Kenraali Ruban militanteista Itä-Ukrainassa: On ihmisiä, joiden kanssa seisoimme Maidanilla
Kenraali eversti Volodymyr Ruban on vapauttanut Itä-Ukrainassa vangittuja ihmisiä yli kolmen kuukauden ajan. Äskettäin hän perusti erityisen keskuksen, johon voivat hakea kaikki, joiden läheiset joutuivat panttivangiksi.
Rubanista on jo tullut legenda monille. Hän on ainoa ammattimainen neuvottelija Ukrainassa, jota he sanovat itse "Besin" ihailevan - DPR:n militanttien Gorlovkan komentaja Igor Bezler. Juuri Ruban onnistui sopia vankeusolosuhteiden parantamisesta ja sitten 17 ihmisen saamisesta pois vankeudesta - 72. ja 25. prikaatien armeija ja useita siviilejä, mukaan lukien Vasily Budik, jonka Bezler "ampui" opettavasti toukokuussa.
Kenraali Ruban hymyilee harvoin. Hän näyttää mieheltä, jolla on teräshermot ja moitteeton kestävyys. Sitä ei voi jakaa. Näyttää siltä, että hänellä on päässään suunnitelma monille askeleille eteenpäin, ja jokainen hänen vastauksensa on vain jäävuoren huippu.
Ukrainska Pravdan kirjeenvaihtaja puhui kenraalin kanssa vankeudessa olevien vankien kanssa tapahtuvasta, lunnaiden inhimillisyydestä ja siitä, kuka taistelee Itä-Ukrainassa.
Kuinka monta ihmistä olet vapauttanut?
- Yli sata. Lopetimme laskemisen sadasosan jälkeen.
- Ja kuinka monta puhelua saat päivässä ihmisiltä, jotka etsivät kadonneita?
- Noin kolmesataa.
Vastaatko itse niihin?
– Ei, meillä on osasto, jossa asiantuntijat vastaavat niihin. Aiemmin upseerijoukot osallistuivat panttivankien vapauttamiseen - kymmenen ihmistä, jotka keräsivät tietoa - mutta järjestelmää ei ollut.
- Mikä on roolisi tässä rakenteessa nyt? Tiedän, että olet ainoa ammattimainen neuvottelija, ja kaikki riippuu sinusta. Kaikki alkoi sinusta. Miten se nyt toimii?
- Se toimii samalla tavalla. Olen tämän keskuksen päällikkö.
- Mutta kaikki on sinun auktoriteettisi varassa? ..
- Ei ole muuta tietä sinne, etulinjan taakse. Kaikki on todellakin ihmisen vallan varassa. Jos henkilö pitää sanansa, hän työskentelee hänen kanssaan. Jos he eivät, he osoittavat epäluottamusta.
– Luottavatko ihmiset, jotka työskentelevät kanssasi keskustassa, heihin siellä? Toimivatko he itsenäisesti?
- Ei. Hoidan kaikki neuvottelut henkilökohtaisesti. On avainsana-salasana, jonka jälkeen katsotaan, että kättelimme - ja nyt työ alkaa. Tämä on upseerin sana. Jos annan upseerin sanan, olemme jo sopineet. Toinen puoli tietää, että upseerit ja minä teemme kaikkemme pitääksemme sanamme. Teemme tämän olosuhteista riippumatta. Emme voi rikkoa sanaamme.
”Se on valtava määrä työtä. Ja viime aikoina vankeja on ollut enemmän...
– Kyllä, paljon enemmän. Mutta nyt presidentin hallinto jo tekee työtä, ja presidentti henkilökohtaisesti ymmärtää tämän työn tarpeen, niin turvallisuuspalvelu kuin puolustusministeriökin. He näkivät, että se voisi toimia. He näkivät tämän työn hyödyn.
"Eivätkö he ole nähneet tätä etua aiemmin?"
- He eivät täysin ymmärtäneet. Kesti jonkin aikaa. Se on edelleen suurin osa uusista ihmisistä. Uusi puolustusministeri, uusi presidentin hallinto, uusi presidentti.
– Ongelma ilmeni kuitenkin maaliskuussa Krimillä. Sitten kaikki tämä työ piti tehdä vapaaehtoisten, toimittajien. Menimme ja yritimme pelastaa ihmisiä. Se ei ollut helppoa, koska meillä ei ole valmistautumista, ja meidän on täytynyt tehdä jotain väärin. Tuolloin ei todellakaan ollut yhtä henkilöä, joka voisi toimia tässä roolissa.
– Meillä oli SBU-akatemiassa osasto, joka koulutti neuvottelijoita. En tiedä missä he ovat. Kukaan ei tiedä. Poliisilla on... (korjaa itseään - kirjoittaja) pitäisi olla - erityinen osasto panttivankien kanssa työskentelemiseen ja neuvotteluihin vaikeissa tilanteissa. Todennäköisesti ei ollut tarvetta, eikä sellaisia asiantuntijoita ole.
- Eli sellaisia ihmisiä koulutettiin, mutta toistaiseksi sellaista rakennetta ei ole?
"Ehkä hän on, mutta hän piiloutuu hyvin.
"Eikä mekään näe työn tuloksia.
Kyllä, koska emme löydä niitä. Mutta nyt hyvä tulos on, että molemmat osapuolet ovat ymmärtäneet, että heidät on vapautettava. Matkan varrella tämä ratkaisee monia ongelmia: kuten vankeudessa pitämisen.
Kun ihmisiä vaihdetaan, katson heitä. Tuon ihmisiä tältä puolelta, ja katsomme kriittisesti, kuinka vankeja pidetään. Sovimme, että vankeja kohdellaan tyydyttävästi.
Se alkoi siitä, että heille ei kerrota paljain jaloin, että heille annettaisiin jonkinlaiset kengät. Sitten tarkastelimme pidätysolosuhteita, kuka ruokittiin, kuka ei. Sovimme: heidät pitäisi ruokkia. Ja sitten on hoito. Molemmat osapuolet antavat tarvittavaa apua lääketieteellistä hoitoa tarvitseville vangeille.
Luhanskissa kävi näin: upseerin käden pelastamiseksi lääkärit suosittelivat hänet välittömästi sairaalaan sairaalaan. Hänelle kehittyi kuolio, joka vaati monimutkaista lääketieteellistä väliintuloa. Minulla ei ollut aikaa saapua Kiovasta toimittamaan sitä kiireellisesti, ja se kuljetettiin Venäjälle. Pelasti vangin hengen.
Ja sitten he toivat hänet takaisin?
- Sitä ei ole vielä palautettu. On monimutkainen lääketieteellinen interventio, pitkä. En tiedä, mikä on hänen tuleva kohtalonsa, palauttavatko he hänet vai eivät, mutta tärkeintä on, että vankeja ei ammuta - heitä valmistellaan vaihtoon.
”Vankeja on erilaisia. On siviilivankeja, on sotilaita. Ihmisten panttivangiksi joutumisen syitä on useita. Monet ihmiset vain saavat rahoilleen vastinetta. Miten pärjäät niiden jengien kanssa, jotka vievät ihmisiä voittoa tavoittelemaan, jotka eivät tarvitse vaihtoa?
"Meidän täytyy etsiä rahaa ja lunastaa nämä ihmiset.
– Mutta kansainvälisten periaatteiden mukaan tämä ei ole täysin inhimillistä, sillä tällä rahalla ostetaan asejotka tappavat ihmisiä...
– Tässä on hyödynnettävä Israelin kokemusta. Israel ei neuvottele terroristien kanssa, eikä tällaisissa tilanteissa ihmisiltä lunnaita rahaa. He kehuivat siitä jonkin aikaa. Nyt he ymmärsivät tämän taktiikan virheellisyyden ja loivat neuvottelijoiden keskuksen, jossa he harkitsevat erilaisia tilanteita vankien vapauttamiseksi, mukaan lukien lunnaat rahasta. Tämän vaihtoehdon pitäisi olla vakuutus.
Jos ne, jotka pitävät hallussaan, ovat asemahuutokauppoja - he sanovat, että he antavat henkilölle vain rahasta - niin on tarpeen ottaa yhteyttä heihin ja työskennellä rahalla.
Mutta jos he tottelevat jollakin tavalla Donetskin ja Luganskin tasavaltojen yleistä johtoa, niin tällaisissa tapauksissa löydän nämä vangit, osallistun huutokauppoihin, ilmoitan johdolle - ja he itse antavat nämä vangit, muuttaen niitä, tuhoten ihmisten myyntijärjestelmän. .
Sovimme aluksi, että emme lunasta tai vaihda ihmisiä rahaksi. Meillä on tällainen mahdollisuus.
- Ja miten tämä hyödyttää DNR:n ja LNR:n johtoa?
– Tällä tavalla he osoittavat huolta vangituista tai vankiloissa pidetyistä ihmisistä – aivan kuten se on hyödyllistä (Ukrainan – toim.) presidentille. Hän osoittaa huolta kansalaisistaan. Tämä on oikein. Äänestäjät uskoivat sen hänelle, he ovat vankeudessa, ja hänen täytyy vetää heidät pois sieltä.
Luganskin ja Donetskin puolet tekevät samoin kumppaniensa kanssa. Heillä on yleensä ajatus oman itsensä vapauttamisesta. Se on normaalia, se on inhimillistä.
- Onko se mahdollista?
- Kyllä se on mahdollista.
- Joten perimmäinen tavoite on vaihtaa kaikki?
– Tämä on perimmäinen idea. Tehtäväni on vapauttaa ihmisiä kaikilta puolilta.
"Puimurinkuljettajat lähtivät töistä, heitä luultiin partiolaisiksi, he ampuivat jokaista polvea"
- Selitä minulle, mikä ero ja monimutkaisuus on sotavankien ja siviilien vapauttamisessa. Ymmärtääkseni se on vaikeampaa siviilien kanssa?
– Suuria eroja ei ole. Vain aikoinaan vankien joukossa oli enemmän kansalaisaktivisteja. Armeijan kanssa on helpompaa, koska armeijalle ei ole kysymyksiä, menet ja vapautat heidät.
Jos vanki on siviili, minun on tarkistettava uudelleen, kannattaako tämä henkilö vapauttaa tai muuttaa, vai minun on suostuteltava puolta vain päästämään hänet irti.
Äskettäin yhden vangin vaimo soitti ja sanoi, että kolme puimurinkuljettajaa käveli illalla töistä tarkastuspisteen läpi, heidät erehdyttiin partioiksi ja heitä alettiin kuulustella. He ampuivat kaikkia polviin. Ja vankeudessa ampumalla polven läpi monet suostuvat "partioiksi". Jopa paikalliset.
- Kyllä, jopa ilman polvia...
– Kyllä, jopa ilman ampumista. Yleisesti kävi ilmi, että he olivat edelleen vain kombinaattoreita, ja he päästivät minut menemään. Näitä asioita tapahtuu molemmin puolin. Tämä ei ole normaalia. Tämä on lopetettava.
- Entä DPR:ssä ja LPR:ssä pidätetyt ideologiset ihmiset? Onko niiden kanssa vaikeampi työskennellä? Onko yhtenäisen Ukrainan puolesta kannattavaa kansalaisaktivistia vaikeampaa vetää esiin kuin puimurin kuljettajaa?
- Vaikeampaa. Se on vaihdettavissa. Jos hän on vain vapaaehtoinen, joka toi ruokaa, se on helpompaa. Jos hän toi luodinkestäviä liivejä, kirjallisuutta, hän itse meni aseella, niin se on vaikeampaa.
- On yksi sellainen hienovarainen kohta: kun ihminen katoaa, kuinka median ja bloggaajien tulisi käyttäytyä, jotta ne eivät vahingoita? Monet ovat jo neuvoneet, että jos petät historia vahva julkisuus, se vaikeuttaa työtä.
- Toisin. Kyllä, tapahtuu niin, että tämä vaikeuttaa sekä neuvottelijan että itse vangin työtä. Tiedot on annettava annoksina ilman epätarkkuuksia.
Esimerkiksi he kirjoittavat, että he ottivat pois oikeistosektorin aktivistin, mutta kaveri ei tiedä mikä Oikeussektori on, no, hänellä oli musta ja punainen lippu, mutta se ei tarkoita, että hän olisi aktivisti. Toiselle puolelle tämä on argumentti pitää hänet pidempään ja kiduttaa kovemmin.
Vankien tulee käyttäytyä varovasti. Minulla oli tapaus, kun tilalle tulleelle henkilölle kerrottiin, että hänet vapautetaan, ja pyydettiin kertomaan, mitä hän oli tehnyt. Ja hän sanoi liikaa. Tämän seurauksena en ole voinut noutaa sitä kolmeen viikkoon.
Oliko se heidän temppunsa?
He eivät valmistautuneet tähän. Hän kysyi vahingossa, ja hän vahingossa panetteli itseään. Monet vangit panettelevat, luovat itselleen arvoa selviytyäkseen. Heistä näyttää siltä, että nyt heidät ammutaan, ja heidän on osoitettava jonkinlaista merkitystä. He sanovat olevansa esimerkiksi tarkkailijoita. Tiedän noin tusinaa "tutkijaa", joita pidetään vangittuna Donetskissa. He eivät ole tarkkailijoita, he eivät tiedä mitä se on.
Miten heidän piti käyttäytyä?
- Minun on vaikea sanoa. Jokaisen vankeustilanteessa anna jokaisen käyttäytyä niin kuin näkee ja osaa.
Mutta pitääkö olla rehellinen?
- Parempi olla rehellinen, jos et ole sotilas etkä ammattitiedusteluupseeri.
”Kaksi päivää sitten minuun tulivat ihmiset, jotka sanoivat, että bloggaaja, jonka väitetään olleen tarkkailija, oli pidätetty Makiivkassa. Hänen äidilleen kerrottiin, että hänet ammutaan. Miten tällaisessa tilanteessa pitäisi käyttäytyä?
"Ensinnäkin meidän on raportoitava keskukseemme. Otamme välittömästi yhteyttä häntä pitelevään henkilöön tai hänen esimieheensä ja keskustelemme tästä ongelmasta.
Kukaan ei ammu "tiistaina klo 12". Kukaan ei voi asettaa ehtoa vapauttaa joku vankilasta lauantai-iltaan mennessä. Sitä varten neuvottelijat ovat, selittämään vapauttamismenettelyjä ja keskustelemaan.
Tämä on tapa vahvistaa asemaasi, mutta sinun on ymmärrettävä, että kun komentaja yksinkertaisesti vaihtaa ihmisiä, tämä asema hyväksytään. Kun hän sanoo ampuvansa henkilön ennen tiistaita, hänestä tulee automaattisesti terroristi, koska hän uhkaa vangin henkeä. Se ei ole oikein.
– Tiedätkö kuinka monta ihmistä ammuttiin vankeudessa koko tämän ajan?
- Tiedän likimääräisen luvun, mutta en sano sitä.
– Voitko kertoa minulle, missä on vaarallisin asia nyt? Missä käytetään julmin kidutusta?
"Ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "raakain" tai "vaarallisin". Olemme työskennelleet kolme kuukautta, ja säilöönottoolosuhteet ovat lähes samat kaikkialla.
On harvinaisia luopioita, he ovat aina kaikissa sodissa. Jonkun hermot antavat periksi, joku on aluksi epänormaali. Joku haluaa ampua vankeja, kävelee konekiväärin kanssa. Joku haluaa heittää kranaatin selliin vankien kanssa, niin sanoakseni kostaakseen. Nämä ovat yleensä matalan moraalitason ihmisiä, kouluttamattomia, vain tuhmia sanoilla. Tai henkisen tai alkoholin tilan seurauksena sellaiseen haluun.
"Poista sana lentäjä ja ymmärrä, että olen hävittäjä"
– Keitä ovat nämä ihmiset, joiden kanssa neuvottelet? Mikä on heidän luonteensa? Mitä varten he tekevät sen? Olet todennäköisesti onnistunut asettamaan muotokuvan itsellesi.
- Ja miksi Ukrainan armeija vangitsee vankeja? Keitä nämä ihmiset ovat Ukrainan armeijassa ja pataljoonoissa?
- Nämä ovat siis sinulle samoja käsitteitä?
- Eivätkö ne ole samat sinulle? Sinulle kuusi miljoonaa Luganskin ja Donetskin asukasta tuli yhtäkkiä vihollisia?
– Ei, siviilit eivät ole vihollisia.
- Ja ne, jotka kävelevät aseiden kanssa - heitä on 15 tuhatta - ovatko he vihollisia?
- No itse asiassa kyllä. Nämä ovat ihmisiä, jotka uhkaavat siviilien henkeä ja terveyttä.
- Armeija uhkaa siviilien henkeä ja terveyttä. Hänet luotiin tätä varten. Ovatko sotakoulusta valmistuneet upseerit ammattimurhaajia, vai etkö tiennyt siitä? Ei tiennyt? Tämä ei ole henkilö, joka kävelee lipun kanssa paraatissa, tämä on henkilö, joka tappaa toisen ihmisen kaivannossa.
Hän opiskeli sitä varten, aivan kuten minä olen hävittäjälentäjä. Kaunis sana, tuttu jokapäiväiseen elämään. Poista sana lentäjä ja ymmärrä, että olen hävittäjä. Mitä minun pitäisi tehdä? - Tuhota.
En kohtele niitä ihmisiä niin kuin sinä kohtelet vihollisia. Sinulle on helppoa tästä asennosta. Ja olen tuntenut nämä ihmiset pitkään. On upseereita, on afgaaneja, joiden kanssa protestoimme Janukovitšia vastaan. On ihmisiä, joiden kanssa seisoimme Maidanilla. Euromaidanissa. Mutta emme kutsuneet sitä sillä.
- Missä on siellä?
"Siellä – toisella puolella. Nauhan takana Luganskin ja Donetskin tasavallassa.
- Eli nämä ihmiset seisoivat kanssasi Maidanissa?
– Kyllä, he ovat nyt sodassa Ukrainan armeijaa vastaan. Ne ovat molemmilla puolilla.
- Miksi he tekevät sen?
- Ja miksi "oikeistosektori" teki sen Maidanissa? Tai miksi ihmiset seisoivat Maidanilla?
- Jos he olivat samalla Maidanilla, miksi he nyt vastustavat niitä ihmisiä, joiden kanssa he seisoivat käsi kädessä?
- Koska ihmiset, jotka olivat Maidanissa, olivat tyytyväisiä Janukovitšin poistamiseen - siinä kaikki. Muita vaatimuksia ei ole täytetty. Ja he päättivät mennä loppuun asti. He eivät ainoastaan poistaneet Janukovitshin, vaan he tarvitsevat todellisia muutoksia. Ja suurin osa heidän vaatimistaan kohdista on samoja kuin Maidanissa julistetut.
"Mutta se näyttää täysin erilaiselta.
– Tästä meidän täytyy kiittää toimittajia ja kaikkia muita, jotka kutsuivat heitä terroristeiksi. Ja ne, jotka loivat sanan "ATO" sanan "sota" sijaan.
- Mutta Venäjä ei tunnusta tätä sodaksi ...
- Mitä tekemistä Venäjällä on sen kanssa?
- Venäjä ei mielestäsi ole mukana tässä konfliktissa?
– Näitkö siellä venäläisiä joukkoja?
- Näin armeijan Venäjältä.
- Oletko nähnyt venäläisten joukkojen osallistumista?
- Ei virallisia.
"Et näe heitä myöskään epävirallisesti, koska he eivät ole siellä. Jos näit jonkun venäläisen tai sotilashenkilön, se ei tarkoita Venäjän osallistumista.
- Ja miten sitä kutsutaan?
- Kuten haluat. Tiedätkö, että palkkasoturit taistelevat molemmin puolin?
- Joo.
- Molemmista. Ja Ukrainasta, Luganskista ja Donetskista. No, kuinka kutsua sitä, että Puola taistelee kanssamme ja Ruotsi?
On huono vitsi: "Venäjä on sodassa Amerikan kanssa viimeiseen ukrainalaiseen asti." Tämä on enemmän kuin totuus. Mutta tämä on geopolitiikkaa, ja analyysi on täysin erilainen. Kansallisen turvallisuuden asiantuntijat voivat puhua siitä.
Työskentelemme suoraan kentällä ja käytämme tätä tietämystä ja kokemustamme oikeilla nimillä. Jos siellä on venäläisiä aseita, tämä on yksi asia. Ja millainen henkilö sen toimittaa? Putin voi kieltää sen, se on toinen kysymys. Jos siellä on venäläisiä upseereita, se on myös toinen asia. Tämä ei ole Venäjän osallistumista.
- Ja miten sitä kutsutaan?
- Sinä olit siellä?
- Olen tehnyt juuri sitä viimeiset kuusi kuukautta.
- Ja mitä, kaikki venäläiset upseerit? Ovatko kaikki tšetšeenit?
- Ei, ei kaikki, mutta selkäranka. Ihmiset, jotka johtavat prosessia.
- Olkoon Herra kanssasi. Ukrainan passilla?
- Melko Venäjän passilla.
Sitä kutsutaan "neuvojiksi".
- Ohjaaja.
- Neuvostoliitossa menimme muihin maihin "kaivostyöläisinä vaihtamaan kokemuksia" - olimme sotilaallisia neuvonantajia. Asiantuntijat eri maista, ohjaajat myös neuvovat samalla tavalla. Ei siksi, että maa lähettää sinne, vaan siksi, että ihmiset pyytävät. Täällä aiomme tehdä pienen jengin kanssasi, mutta tarvitsemme asiantuntijan ja kutsumme hänet. Joku rosvo. Jotta hän neuvoisi miten ja mitä tehdä.
– Mutta ihmiset, jotka kertovat, miten ja mitä tehdä, ovat kaikki Venäjältä. Kuinka voidaan sanoa, että tämä prosessi on sisäinen, jos sitä ohjataan ulkopuolelta?
Haluat sen niin, niin sanot.
Ei, yritän selvittää sen.
- Ymmärrä. Kerroin mielipiteeni. Kaikki ongelmat ratkaistaan Ukrainan sisällä. Sodan voitiin jo voittaa jompikumpi ja toinen kahdeksan kertaa.
- Jos ei...?
- Jos haluttiin voittaa, eikä venytä. Tulipalon pysäyttäminen ja sopia - se oli mahdollista kolmessa kuukaudessa. Missä tahansa tilanteessa voit pysäyttää tulen ja neuvotella.
Miksi luulet, että näin ei tapahdu?
"Joku ei ole kiinnostunut sodan lopettamisesta. Voin olla samaa mieltä.
- Teetkö sen?
- Will.
Nyt sotalaki ei päde. Kiovassa he pelkäävät sotatilaa eivätkä tiedä mitä se on. Vallassa olevat siviilit pelkäävät armeijaa, koska kun on sotatila, siviilit eivät ehkä ole vallassa, armeija johtaa. Tämän seurauksena koko infrastruktuuri kärsii, ihmiset kärsivät.
Pitäisikö sotatila mielestäsi ottaa käyttöön?
- Jos on sota, tulee ottaa käyttöön sotatila. Toimittajat pitäisi kieltää kirjoittamasta sodasta, koska he eivät ymmärrä mitä se on. Salli vain ammattilaiset. Tässä suhteessa on oltava tiukkaa sensuuria, jotta se ei vahingoita. Vastustan sensuuria, mutta sanon tämän, koska tiedän.
Verot on kerättävä oikein, ei sillä tavalla, jolla Yatsenyuk pyytää parlamenttia lisäämään jonkinlaisen veron jokaiseen lakiin.
Sodassa kaikki on hyvin yksinkertaista. On sotaa, on kysymyksiä, on voitto. On tarkoitus. Ja tässä ei ole selvää mitä.
"Kiova yksinkertaisesti pyrkii jatkamaan rauhallista elämää...
- Kiovan ihmiset pyrkivät. Haluaako hallitus?
- Kukaan ei hyödy sotilaallisesta tilanteesta. Länsi-Ukrainassa ei näytä olevan sotaa.
- Kärsiikö asunto, jos sotatila on vain keittiössä? Onko makuuhuoneessa kaikki hyvin? Tämä on sinun asuntosi, sinun on hoidettava asuntoasi, joten sotatila on kaikkialla: makuuhuoneessa ja keittiössä.
Länsi-Ukraina, halusi tai ei, osallistuu sotaan, lähettää sotilaita. Näen heidät, koska vedän heidät pois vankeudesta, he eivät voi lausua sanaa venäjäksi. He osallistuvat edelleen.
Tämä ei siis ole terrorismin vastainen operaatio. Tämä on sotaa.
- Millainen sota?
- Uusi. Käsittämätöntä. hybridi. Melkein siviili.
- "Melkein" - koska siellä on "konsultteja"?
– Konsultteja löytyy aina. Melkein siviili, koska ideologisesti on lähes mahdotonta erottaa niitä toisistaan. Taistelijat haluavat elää hyvin. He haluavat sileät tiet, hyvin ravitun perheen. Heille ei ole suurta eroa liittyäkö Venäjään vai Euroopan unioniin vai jäävätkö omilleen.
He haluavat elää paremmin. Kaikki joutuivat köyhyyteen molemmin puolin.
Mutta sota pahentaa tilannetta.
- Sota on aina edistystä: sekä sieluissa että huomisessa. Ukraina on rikas maa, se ei tule koskaan olemaan köyhä. Uskon, että sota päättyy ja ihmiset rikastuvat.
– Yhdessä Donbassin kanssa?
- Yhdessä.
- Eli Pridnestrovie-2 ei toimi siellä?
- Ei. Infrastruktuuri on tuhoutunut, joten se ei toimi.
Ukrainalaiset ovat ahkeria ihmisiä ja osaavat työskennellä pätevästi. Insinöörit ovat älykkäimpiä, ja Donetskissa on edelleen yksi Ukrainan eliittiyliopistoista - Polytekninen instituutti.
- Sinne saapui äskettäin kuori...
- Tämä on vakava kysymys - kenen ammus. On joku kolmas osapuoli - me kutsumme sitä nyt niin - joka hajottaa nämä kuoret ja kaataa ne yhdelle tai toiselle puolelle.
Mikä tämä "kolmas osapuoli" on?
– En tiedä vielä, minulla ei ole sellaista tietoa. Kutsumme sitä kolmanneksi osapuolelle. Bezler soittaa kolmannelle osapuolelle, ja he sanovat niin Donetskissa. He etsivät. Katsokaa mitä nämä sabotoijat ovat.
"Äidin ei olisi pitänyt äänestää ajattelemattomasti, seuraavan kerran hän äänestää sydämellään"
– Sanotte, että ihmiset ovat samanlaisia molemmin puolin. Ja tilanne on tässä: äidille kerrottiin, että he halusivat ampua hänen poikansa. He toivat hänen luokseen teloittajan ja papin - niin hänelle kerrottiin - ja hän on valmis ryömimään polvillaan anomaan miliisiä lähettämään hänen poikansa ainakin kaivamaan juoksuhautoja. Tämä on oikein?
- Kyllä tämä on oikein. Kun sukulaiset huolehtivat vankeudessa olevista läheisistä, se on ihanaa. Näin perhe syntyy.
Eikä äidin olisi pitänyt äänestää ajattelemattomasti, ja seuraavan kerran hän äänestää sydämellään, kokemukset huomioon ottaen. Ja poika valitsee hallituksensa oikein.
– Eli onko tämä sellainen puhdistumistapa mielestäsi?
- Joo. Lakkasimme käymästä vanhempiemme luona ja muistamasta heitä usein.
- Pystyvätkö miliisit sitten "valitsemaan sydämellään"? Oppivatko he ajattelemaan näin?
- Miliisit ovat täsmälleen samoja ukrainalaisia. Ne eivät ole eri testistä, heillä on sama veriryhmä, se on sama punainen. He opiskelivat samoissa kouluissa, istuivat saman pöydän ääressä.
Mutta he ovat hieman eri asemassa. He ovat vähemmistössä.
Mikä vähemmistö? Kuinka monta ihmistä pitää tappaa, jotta Donbassia pidettäisiin ukrainalaisena? Satatuhatta? Kaksisataa?
- Kukaan ei...
- Tarkoitan, meidän täytyy puhua. Olla samaa mieltä. Meidän on opittava kuuntelemaan. Hyvä neuvottelija puhuu vähän ja kuuntelee paljon.
– Mitä mieltä olette: oppivatko donetskilaiset, jotka ovat tottuneet olemaan passiivisia politiikan ja elämän suhteen?
- Tietysti. He ovat jo oppineet. Olemme kaikki oppineet. Maidanin jälkeen Ukraina ei ole entinen, ja vielä enemmän tämän sodan jälkeen. Olemme kaikki erilaisia nyt.
tiedot