Panfilovin miesten taistelu lähellä Dubosekovon rajaa

139
Panfilovin miesten taistelu lähellä Dubosekovon rajaa


Merkintä


Mielestäni useimpien tätä aihetta käsittelevien artikkelien tekijöiden pääongelma on se, että he hyppäävät "marraskuun 16. päivään" ikään kuin altaaseen, joten he syöksyvät ensin päätä myöten ja sitten juotuaan pseudohistoriallisesta vedestä alkavat kampela aktiivisesti, takertuen siinä kelluviin vanhoihin tukiin kuin "Vasiljevin muistojen mukaan se oli niin ja niin"; "ja Kaprov sanoi, että itse asiassa Dubosekovon lähellä ei taistellut sankarillisesti 28 ihmistä, vaan koko 4. komppania"; "ja 316. jalkaväedivisioonan poliittisen osaston päällikkö sanoi raportissaan, että määrittelemättömien tietojen mukaan 1075. jalkaväedivisioonan alueella ammuttiin alas ainakin 9 saksalaista säiliöt"; "mutta Malik Gabdulin muisti kuinka..." jne., jne.

Luulen, että oikean vastauksen löytämiseksi kysymykseen "Oliko todella aikaa. Dubosekovon taistelu, jonka aikana saksalaiset menettivät 18 panssarivaunua?", ensin on astuttava ajassa taaksepäin - 1075. kiväärirykmentin aivan ensimmäiseen taisteluun Volokolamskin lähellä, joka myös käytiin 16., mutta vain kuukautta aikaisemmin (ennen). että rykmenttien tiedusteluyksiköiden välillä oli vain pieniä yhteenottoja).

1075. kivääridivisioonan ja 316. jalkaväedivisioonan asiakirjoissa 16.–17. lokakuuta sitä kuvataan erittäin säästeliäästi ja ristiriitaisesti, vaikka 16. lokakuuta se olikin divisioonan yksiköiden ainoa taistelu.



Ensimmäinen taistelu 316. jalkaväkidivisioonassa


316. jalkaväkidivisioonan esikunnan operatiivisen raportin mukaan 16.10.41. lokakuuta 1075 06. jalkaväedivisioonan vasemmalla kyljellä lähellä Bolychevon valtiontilaa syttyi kova taistelu klo 00 alkaen - etenevä vihollinen 75 panssarivaunun määrä ja moottoroitu jalkaväkirykmentti yrittivät murtautua tämän linjan läpi, ja puolustusta pitävä 6. jalkaväkirykmentti teki tämän hänelle ei sallinut sitä.

Mutta merkittävin asia on, että yhden 316. kivääridivisioonan päämajan toimintaraportin mukaan vihollinen menetti tässä taistelussa 17 panssarivaunua (tällaista tietoa ei ole 1075. kivääridivisioonan asiakirjoissa).

Seurauksena oli, että saksalaiset ottivat kuitenkin valtion tilan haltuunsa klo 16 mennessä (mikä vahvistetaan heidän asiakirjoillaan, mutta ilman viittausta aikaan).

Sitten 1075. kiväärirykmentin päämaja kehitti suunnitelman pienelle hyökkäysoperaatiolle avustaakseen valtion tilalla piiritettyä 6. komppaniaa. Sitä ei kuitenkaan koskaan tapahtunut, koska yhtiö näytti poistuneen piirityksestä yöllä (eli Bolychevosta). Mutta väitetysti hän ei lähtenyt kokonaan - yksi joukkue jäi edelleen valtion tilalle (ilmeisesti hän oli alun perin ympäröity).

Näin ollen Neuvostoliiton asiakirjojen mukaan ei ole täysin selvää, kuka lopulta voitti: näyttää siltä, ​​​​että saksalaiset voittivat Panfilovin miesten puolustuslinjan ja valtasivat valtion maatilan, mutta näyttää siltä, ​​etteivät he ottaneet sitä, koska siellä oli kokonainen panos siellä. Ja yöllä he joko poistivat piirityksen itse ja lähtivät, tai eivät itse, vaan vetäytyivät varhain aamulla 17. lokakuuta tyrmättynä "väkevä tuli tykistöstämme". Eli käy ilmi, että lopulta jokainen vastustaja näytti pysyvän omillaan.

Mutta osapuolten tappiot puhuvat Panfilovin voiton puolesta: Neuvostoliiton asiakirjojen mukaan saksalaiset veivät heidät pois Bolychevosta "4 autoa kuoli ja suuri määrä haavoittuneita", ja kuudennen komppanian tappiot olivat 6 kuollut, 1 haavoittunutta ja 8 asetta (kaksi 4 mm ja kaksi 45 mm). No, älä unohda Panfilovin miesten pääpalkintoa: 76 tuhottua tankkia.

Lyhyesti sanottuna tämä on hämmentävää historiallinen kysymys odottaa edelleen tutkijaansa, joka perehtyy perusteellisesti vihollisen asiakirjoihin selvittääkseen sitä.

316. jalkaväedivisioonan taisteluraporttien perusteella saksalaiset eivät enää 17. lokakuuta yrittäneet hyökätä Bolychevoon, vaan he ohittivat sen viisaasti pohjoiseen ja avasivat divisioonan puolustuslinjan Fedosinossa, tällä kertaa 2.:n 1075. jalkaväedivisioonan ympärillä. Jalkaväedivisioona (ilmeisesti 4. ja 5. komppania). Mutta sitten Panfilovin miehet pelastivat 22. panssariprikaatin tankkimiehet - jo pimeän tullessa heidän nopean panssarihyökkäyksensä seurauksena saartorengas murtui, kivääripataljoona pelastettiin siitä ja tilanne palautui. . Minkä vuoksi "Kenraalimajuri Panfilov ilmaisi kiitoksensa tankkereille, ja vapautetut jalkaväkimiehet suutelivat heitä vapauttajinaan".


Fragmentti kartasta operatiivisen tilanteen kehittymisestä 316. jalkaväkidivisioonan vasemmalla kyljellä 16.–18.

Siten voimme päätellä, että 1075. yhteisyrityksen kaksi ensimmäistä taistelupäivää olivat, vaikkakaan eivät täysin onnistuneita, silti onnistuneesti.

Rykmentin puolustus romahti kahden seuraavan päivän aikana. Vihollisen pääjoukot saapuivat, ja hän antoi niin murskaavan iskun, että päivän päätteeksi 19. lokakuuta 1075. kiväärirykmentti oli todellakin menettänyt taistelutehonsa. Siihen mennessä 2. ja 3. pataljoonat olivat suurien henkilöstömenojen vuoksi muuttuneet pieniksi osastoiksi, joten niitä ei enää pidetty vakavina taisteluyksiköinä.

Vain 1. pataljoona säilytti suhteellisen taistelutehokkuuden. Ja vain tämän seikan ansiosta (ja myös korvaamisen mahdottomuuden vuoksi) myöhemmin 1075 yhteisyritys esiintyi edelleen yhtenä hajallaan olevan 16 A:n liikkuvan puolustuksen linkkeistä, osallistui taisteluihin, täydennettiin osittain, vetäytyi ja lopussa (todennäköisimmin) 28. lokakuuta löysi itsensä toisinaan tärkeimmästä historiallisesta paikastaan. Dubosekovo.

Mutta tämä on toisen tutkimuksen aihe, joten palaan alkuperäiseen kysymykseen.

Dubosekovon lähellä käydyn taistelun myytin synty


Voidaan olettaa, että koska taistelu Bolychevon varastovarastosta oli 316. jalkaväedivisioonan aivan ensimmäinen taistelu läntisessä laivastossa (ensimmäinen virstanpylväs divisioonan loistokkaalla sotilaspolulla), oli jotenkin hankala myöntää, että itse asiassa se päättyi äärimmäisen epäonnistuneesti - 6. jalkaväedivisioonan 1075. komppania Lokakuun 16. päivänä se vetäytyi miehitetyltä linjalta Bolychevon varastotilan läheltä, ilman käskyjä. Vaikka hän vetäytyi vain lyhyen aikaa, hän palasi takaisin aikaisin seuraavana aamuna. Kyllä, ja he vetäytyivät osittain - yksi joukko valtion tilalla (toimintaraportin mukaan) jäi vielä puolustamaan.

Siksi voidaan olettaa, että myöhemmin, kun taistelut tyyntyivät (marraskuun alussa), Bolychevon varastotilan tapahtumien todellinen kulku oli jo täysin hukassa divisioonan muiden taistelutapahtumien joukossa, joista olivat enemmän kuin tarpeeksi lokakuussa. Tämän seurauksena divisioonan taistelulehtisissä ja taistelupolun kuvausta laadittaessa taistelua Bolychevo-varastotilasta muutettiin hieman, ja poliittisten ohjaajien työn ansiosta "sankarisoidussa" versiossa se tuotiin kaikkien taistelijoiden ja divisioonan komentajien huomion. Toisin sanoen siitä tehtiin elävä esimerkki divisioonan ihmisten pelottomuudesta ja sankaruudesta, josta myöhemmin tuli vartijat, ja se osoitti jo ensimmäisissä taisteluissa.

Esimerkiksi lyhyessä katsauksessa 8. kaartin sotilasoperaatioista. SD-taistelu Bolychevosta oli kestänyt jo kaksi päivää - 16 ja 17. Ja 6. ke P.B. Vikhrevin poliittisen ohjaajan palkintoasiakirjoissa yhtiö taisteli valtion maatilasta 14. lokakuuta alkaen. Lisäksi hän puolusti itseään kahden päivän ajan ympäröimänä, "...jonka jälkeen hän murtautui toveri Vikhrevin johdolla vihollisen piirityksen läpi ja liittyi 1075 yhteisyritykseen".

Ja ilmeisesti tämän taistelun, joka käytiin 16. lokakuuta, kaiut pääsivät pääkaupungin kirjeenvaihtajiin "toisten tai kolmansien käsien" kautta ja päätyivät lopulta sanomalehtien sivuille (ensimmäinen julkaisu Izvestia-sanomassa on päivätty marraskuussa 18). Sitten jokaisen uuden kirjoittajan jokaisessa uudessa artikkelissa tapahtumat alkoivat saada uusia kuvitteellisia yksityiskohtia.

Ja kun Krivitsky, joka liittyi viimeisenä tähän viestikilpailuun, alkoi kerätä selventäviä tietoja toista artikkeliaan varten (luultavasti tammikuussa 1942), poliittinen osasto joko vahingossa (sekoitti sen vanhuuteen) tai tietoisesti ilmoitti hänelle, että tämä sankarillinen taistelu, jota on aiemmin kuvattu useissa artikkeleissa, ei tapahtunut 16. lokakuuta, vaan 16. marraskuuta. Eli sinä päivänä, jolloin Bolychevossa tapahtumat kehittyivät vieläkin huonommin.

Dubosekovo nousi esiin Krivitskyn toisessa artikkelissa johtuen siitä, että 16. lokakuuta ja 16. marraskuuta saksalaiset hyökkäsivät rykmentin vasempaan kylkeen, ja divisioonan asiakirjojen mukaan tämä kylki päättyi 16. marraskuuta Dubosekovon risteykseen. Näin ollen siellä käytiin urheiden miesten joukkueen sankarillinen taistelu saksalaisten panssarivaunujen hyökätessä heidän asemaansa.

Siis todellisesta historiallisesta taistelusta, joka käytiin 16. lokakuuta (jonka yksityiskohtia on vielä vähän tutkittu), johtuen tapahtumien syrjäisyydestä ja runsaudesta, päivämäärien hämmennystä ja myös kollektiivisen mielikuvituksen voimakkaiden ponnistelujen ansiosta. sanomalehtimiehiä ja 8. kaartin poliittisen osaston työntekijöitä. SD, seurauksena syntyi vähitellen satutaistelu, jonka oletetaan tapahtuvan 16. marraskuuta kerralla. Dubosekovo.

Bolychevo korvattiin Dubosekovolla, 17 tuhoutunutta tankkia muutettiin 18:ksi, Bolychevoon jääneestä joukkueesta tuli 28 sankaria, jotka kuolivat risteyksessä, ja loput yksityiskohdat (moottoroitujen jalkaväen ja vihollisen panssarivaunujen suuresta määrästä) säilyivät suurimmaksi osaksi ennallaan. . Ja kun kävi ilmi, että Dubosekovon paikkoja puolusti 4. komppania, Krivitskyn täytyi saada sen komentajalta P.M. Gundilovichilta vain komppaniansa henkilöiden nimet, jotka kuolivat sinä päivänä, mukaan lukien poliittinen ohjaaja Klochkov (joka korvasi todellisen Vikhrevin ja sanomalehti Diev).

Näin Krivitsky liitti erehdyksessä rykmentin ensimmäisen taistelun kaikujen mukaan sanomalehtien läpi vaelteleneen nimettömän sankarieepoksen tiettyihin historiallisiin tapahtumiin (1075. kiväärirykmentin taistelut "korkeuden 251,0" vaihteessa , Petelino, Dubosekovon piiri) ja tietyille ihmisille , fantasioi edelleen ja julkaistiin 22. tammikuuta 1942 toisessa sanomalehtijulkaisussa.

Sitten Krivitsky ei missannut tilaisuutta toistaa keksittyä eeppistä määräajoin myöhemmissä julkaisuissaan, minkä ansiosta se vahvistui nopeasti ja perusteellisesti Venäjän historiografiassa kiistattoman historiallisen tapahtuman muodossa.

Surullinen jälkisana


Lopuksi katson hyödylliseksi kiinnittää lukijan huomion vielä yhteen omituiseen seikkaan.

Jostain syystä Ivan Vasilyevich Panfilov asetti aina 1075 kiväärirykmenttiä divisioonansa puolustuslinjan vasempaan kylkeen. Ja jostain syystä saksalaisilla oli tapana aloittaa hyökkäyksensä seuraava vaihe iskemällä juuri 316. jalkaväkidivisioonan vasempaan kylkeen.

Tämän seurauksena oudon sattuman seurauksena 1075. rykmentti oli ensimmäinen divisioonan rykmenteistä, joka otti hyökkäävän vihollisen iskun sekä 16. lokakuuta että 16. marraskuuta.

Ainoa ero oli, että lokakuun 16. päivänä se oli lähes täysin varustettu tuore rykmentti. Mutta vihollinen päinvastoin toimi suhteellisen pienillä etuvoimilla, joten tietyin varauksin (kunnes toisin todistetaan) voimme päätellä, että rykmentti kesti ensimmäisen "lokakuun" iskun.

Marraskuun 16. päivänä kävi juuri päinvastoin: 1075. kiväärirykmentti oli jo kokoonpanoltaan pieni ja sillä oli liian heikot panssarintorjuntakeinot, eli se oli itse asiassa ehdollisesti taisteluvalmis. Ja hänen vihollisensa (2 TD), päinvastoin, oli vahva - hyvin varustettu tankeilla (noin 100 yksikköä), tykistöllä ja moottoroidulla jalkaväellä.

Olosuhteissa ei ollut mahdollista vastustaa hänen hyökkäystään, joten 16. marraskuuta 1075. rykmentti lyötiin, saksalaiset tukahduttivat nopeasti vastarintataskuja ja noin kello 16 mennessä taistelut rykmentin puolustussektorilla olivat ohi. Osa ihmisistä vetäytyi rykmentin esikunnan ohella Shishkinoon (jossa sijaitsi 316. jalkaväkidivisioonan esikunta), loput kuolivat, vangittiin tai parhaimmillaan pääsivät metsien halki pakenemaan piiritystä.

Ei ole epäilystäkään siitä, että monet sankariteot tehtiin 16. marraskuuta, mutta valitettavasti emme koskaan saa tietää niistä...

Voidaan olettaa, että ihmisten hyväksikäytöt eivät tuttuun tapaan olleet niin ilmeisiä kuin ne tavallisesti esitettiin sanomalehtiartikkeleissa tai sotaa koskevissa elokuvissa. Sankarit eivät osuneet kymmeniin tankkeihin eivätkä leikkaaneet fasisteja sadoittain. He vain taistelivat viimeiseen kranaattiin ja viimeiseen patruunaan saakka puolustaen asemiaan tai peittäen tovereidensa vetäytymisen. Ja kuolemallaan he ansaitsivat kuolemattomuuden, mutta valitettavasti näiden todellisten sankarien nimet ovat vaipuneet unohduksiin...

Tiedetään, että luonto inhoaa tyhjiötä, ja tuloksena syntyneen tyhjiön täytti satu 28 kuvitteellisesta sankarista...

Onko se oikein?

Filosofinen kysymys...
Uutiskanavamme

Tilaa ja pysy ajan tasalla viimeisimmistä uutisista ja päivän tärkeimmistä tapahtumista.

139 Kommentit
tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. + 14
    16. marraskuuta 2023 klo 04
    Historia toistaa itseään kahdesti: ensimmäisen kerran tragediana, toisen kerran farssin muodossa. kahdenkymmenen vuoden kuluttua "salaisuus" paljastetaan, etteivät he ottaneet Berliiniäkään.
    1. + 27
      16. marraskuuta 2023 klo 05
      Kirjoittajan, ennen kuin julkaisi pseudovalotuksensa, tarvitsi vain katsoa karttaa, nimittäin sitä, mitä rintaman osaa 316. Panfilov-divisioona puolusti. Tämä on linja Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Eikö se ole liikaa yhdelle divisioonalle, vaikka Panfilovin tavoin koulutetulle? Eh, kirjoittaja? Ja siksi pieni määrä sotilaita, miinoja, panssarintorjuntakiväärejä, Molotov-cocktaileja, koska normaali tykistö ei voi kyllästää kaikkia panssarivaunuille vaarallisia alueita. Dubosekovon vääristynyt taistelu yksinkertaisesti hukkuu "jaksoihin", joissa kourallinen sotilaita taisteli kuoliaaksi panssarivaunuja vastaan.
    2. +6
      16. marraskuuta 2023 klo 16
      He ottivat sen tietysti. Uhkeat Yhdysvaltain merijalkaväen sotilaat nostivat Stars and Stripes -lipun Reichstagin yllä huolimatta sen epätoivoisesta Venäjän puolustuksesta. naurava naurava On selvinnyt selfieitä. Ja yksi lentotukialus purjehtimassa Spreellä naurava
  2. + 19
    16. marraskuuta 2023 klo 05
    Kuuntele kirjoittajaa, olet julkaissut samanlaista materiaalia hymyillä Genren kriisi? hymyillä
    1. -5
      16. marraskuuta 2023 klo 08
      Kriisiä ei ole, julkaisua on paljon.
      Mutta en ymmärrä miksi artikkeli on huono?
      Mitkä ovat erityiset valituksenne?
      1. +3
        16. marraskuuta 2023 klo 18
        julkaisua varten on paljon materiaalia.
        Tämä on toinen artikkelisi saavutuksesta 28 riippumatta siitä, kuka sen onnistui. Olet artikkeleissasi, ettei saavutusta ollut.
  3. + 13
    16. marraskuuta 2023 klo 05
    Kyllä, kyllä...panfilovilaisten sankaruutta ei ollut, Aleksanteri Matrosov kaatui vahingossa, kenraali Vlasovia täytyy ymmärtää ja antaa anteeksi...minua vangittaisiin sellaisista artikkeleista. Pitkään aikaan.
  4. +8
    16. marraskuuta 2023 klo 06
    ja miksi monille "Lvovin Tyurineille" tämä kysymys panfilovilaisten urotyöstä on kuin piikki heidän ulkofileessaan, no... missä nämä ulkofileen osat eivät kohtaa? Kysymys on filosofinen, eikö niin, Lev Tyurin?
    1. +2
      16. marraskuuta 2023 klo 08
      Hyvä kysymys sinulle ja muille kaltaisillesi: mitä erityisiä puutteita tai epätarkkuuksia näet artikkelissa?
      Vai johtuuko närkästymisesi vain kirjoittajan epäilystä taistelun todellisesta historiallisuudesta, jota Krivitsky kuvaili niin elävästi sanomalehdessä? turvautua
      1. 0
        16. marraskuuta 2023 klo 09
        Suosittelen kirjoittajaa lukemaan G. Chestertonin tarinan "Särjetty miekka". ehkä hän sitten ymmärtää?
      2. + 15
        16. marraskuuta 2023 klo 11
        Lainaus Lewww:ltä.
        Hyvä kysymys sinulle ja muille kaltaisillesi: mitä erityisiä puutteita tai epätarkkuuksia näet artikkelissa?

        HAH HAH. ilmestyi. Et ole Leff, olet haisu. Armeijan perustietojen puute. ei anna sinun ymmärtää ongelman ydintä.
        Kuumeisissa aivoissasi saattaa syntyä se tosiasia, että halusi siirtää kuukausi sitten tappelu taisteluksi 16.11.41. marraskuuta 316. Mitä epätarkkuuksia - ainakin 5. jalkaväkidivisioonan vasen kylki. tämä on useammin kuin kerran. Dubosekovo. ja Sheryaevon esikaupunkialueet, viidennen yrityksen asemat, unohdit sisällyttää? Kyllä, ja Morozovolla oli BO, vaikka tämä onkin Dovatorin yhtye. Se oli tällä BG 1:n kyljellä (Kelitsan alaryhmä iski.) Selittäköön niille, jotka eivät tiedä - BG 1 (yksi Wehrmachtin kolmesta BG 2 TD:stä) jaettiin kahteen alaryhmään, Kelitsaan ja Hoppeen. Ja Hoppella oli käsky "hyökkää Laman kautta Nelidovon oikealle puolelle". Ja tämä on täsmälleen 2. komppanian 4. joukkueen sijainti (no, jos tiedät, että eturintama on jopa 300 m, ja tämä on neljännes etäisyydestä Dubosekovosta Petelinoon). Ja ZhBD:ssä sekä TD 2:ssa että ZhB BG 1:ssä ei sanota mitään siitä, kuinka Hoppe päätyi Petelinoon. Mutta raportissa 5. AK:lle ongelmat kuvataan klo 11.00-12.00 Moskovan aikaa "1,5 km Petelinosta etelään (tarkasti joukkueen sijainnit - Dubosekovo ja 5. komppania). Ja 45. MK:n asiakirjoissa " 2. TD:n hyökkäys LOPETTI.." Ja sen sijaan Jos etsisit mitä siellä tapahtui, alat keksiä paskaa, että 316. SD:n komentajat ja poliittiset työntekijät ohittivat taistelun Dubosekovossa taisteluna Bolychevossa. Ja kuten aina, he pilasivat ilmaa.
        1. -5
          16. marraskuuta 2023 klo 14
          Mitä epätarkkuuksia - ainakin 316. jalkaväkidivisioonan vasen kylki. tämä on useammin kuin kerran. Dubosekovo. ja Sheryaevon esikaupunkialueet, viidennen yrityksen asemat, unohdit sisällyttää?
          Rakkaani, kuten tavallista, sinulla on progressiivinen kyvyttömyys ymmärtää kirjaimellisesti täysin selkeästi kirjoitettua tekstiä.
          Shiryaevolla oli vain BO, ja 1075 yhteisyrityksen asemat päättyivät Dubosekovoon.
          Tässä on pätkä ZapF:n päämajan työkartasta tilanteesta 15.11. https://i.ibb.co/Tq45yqK/15-11.jpg
          Shiryaevo sijaitsee "Shiryaevo" -kirjoituksen oikealla puolella.
          En kommentoi muita fantasioitasi, olin jo aiemmin vakuuttunut, että tämä asia on täysin toivoton - on mahdotonta vakuuttaa todellista uskovaa hänen uskonsa pääkappaleen valheellisuudesta

          Ja olen kirjoittanut sinulle jo 100 kertaa: aamulla 1075 SP valmistautui HYÖKKÄYKSIIN, joten voit vain rakentaa erittäin varovaisia ​​oletuksia siitä, missä hänen kansansa tarkalleen oli vihollisen hyökkäyksen aikaan (ja missä valmiustilassa).
          Mutta valitettavasti hevoselle ei taaskaan ole ruokaa

          Mutta selvänäkimislahjasi hämmästyttää minua aina hi
          1. +2
            16. marraskuuta 2023 klo 16
            Lainaus Lewww:ltä.
            Ja olen kirjoittanut sinulle jo 100 kertaa: aamulla 1075. yhteisyritys valmistautui HYÖKKÄYKSIIN, joten voidaan vain tehdä hyvin varovaisia ​​oletuksia siitä, missä hänen kansansa tarkalleen oli vihollisen hyökkäyksen aikaan.

            Sinulla on korkein amnesia. Olemme jo keskustelleet tästä aiheesta. Rykmentti ja divisioona kokonaisuutena (no, tykistöä lukuun ottamatta) eivät liikahtaneet senttiäkään. Katso mitä käskyyn kirjoitettiin ja milloin divisioona saattoi aloittaa hyökkäykset. Millä linjoilla 58 TD (naapuri oikealla) ja Dovatorin ryhmän (vasemmalla naapuri) tulisi olla, jotta 316 SD alkaisi etenemään? He eivät vain tulleet lähelle heitä (58 TD), he eivät alkaneet ollenkaan (Dovator). Et osaa lukea asiakirjoja, et ymmärrä mitään (paitsi sisällysluetteloa), ja sitten teet typeriä johtopäätöksiä. Ja niin koko ajan. Teidän mestariteoksenne on, kun väitit, että Hoppe ja hänen ryhmänsä (ja tämä on jalkaväkipataljoona, noin 60 yksikön panssarivaunupataljoona vahvistuksilla) "liisui" Morozovosta, Shiryaevosta ennen Kelitsaa ja sitten miehitti Petelenon, ihailee hänen tyhmyys. Ja kaikki niin, että Hoppen tankit eivät mene 2. komppanian 4. ryhmään (vaikka tilauksen mukaan heidän piti tehdä tämä) Saatat pilata monien korvia, mutta et minua.
            1. -3
              16. marraskuuta 2023 klo 17
              Katso mitä tilaukseen kirjoitettiin,
              Rakkaani, minulla ei ole halua lähteä uuteen demagogiseen väittelyyn kanssasi.

              Tähän asti kaikki 316. jalkaväkirykmentin (ja vastaavasti divisioonan) puolustuksen vasen kylki, jotka ovat saatavilla Memory of the People -verkkosivustolla, marraskuun ensimmäisen puoliskon operatiiviset raportit osoittavat. ) päättyy "kertaa. DUBOSEKOVO"
              Juuri sinne (kaartaen itäisen rautatien metsän rajaa pitkin) piirrettiin rykmentin puolustuslinjan ääriviivat. kaikissa ZapF:n päämajan kartoissa, jotka on julkaistu samalla verkkosivustolla ja linja Shiryaevoon ei ole missään kartassa, joka kuvastaa tilannetta 15.–19.11.41, ei saavuta.

              Jos sinulla on toimintaraportti 316. jalkaväkidivisioonan esikunnasta, sanatarkasti kirjoitettuettä 1075. kivääridivisioonan vasen kylki päättyy tarkalleen SHIRYAEVOON, tai siellä on työkartta 16 A, ZapF tai 316 SD:n päämajasta, jossa selvästi näkyvissä että 1075-yhteisyrityksen puolustuslinja saavuttaa SHIRYAEVON, Anna linkki näihin asiakirjoihin.

              Odotan asiakirjoilla tuettu argumentti, enkä ole kiinnostunut keskustelemaan fantasioistasi ja vapaasta spekulaatiosta kanssasi - etsi itsellesi joku hyvää tarkoittava ihminen, jolla on suuret roikkuvat korvat
              1. +1
                16. marraskuuta 2023 klo 17
                Lainaus Lewww:ltä.
                Jotkut operatiiviset raportit 316. kivääridivisioonan päämajasta marraskuun ensimmäisellä puoliskolla osoittavat, että 1075. kiväärirykmentin (ja vastaavasti divisioonan) puolustuksen vasen kylki päättyy "Dubosekovon alueelle".

                Eversti Serebryakov (316. SD:n esikuntapäällikkö) ja kapteeni Hoffman (316. SD:n päämajan operaatioosaston päällikkö) nauroivat pitkään ja tuskallisesti. Etsi ja riitti. Aina näin. Väittelet pitkään ja lujasti, kunnes kastelet nenäsi sopivaan aineeseen. Ja etsi asiakirjoja. En kerro sinulle, koska se on HYÖDYTTÖÖN, ei hevosen rehuksi.
                1. +1
                  16. marraskuuta 2023 klo 18
                  Ja etsi asiakirjoja. En kerro sinulle, koska se on HYÖDYTTÄ,
                  No, kuten aina: kun sinulla ei ole asiakirjoja tuettua argumenttia, demagogia tulee peliin.

                  Totean tosiasian: toimita operatiivinen raportti (tai muu asiakirja) 316. jalkaväkidivisioonan esikunnasta, missä se olisi sanatarkasti kirjoitettuettä 15.-16. marraskuuta 1941 1075. kivääridivisioonan vasen kylki saavutti SHIRYAEVON, Et voi.

                  Joten hyökkäyssi ei ollut täysin onnistunut tälläkään kertaa.
                  Voit jatkaa selvänäkimislahjasi kehittämistä - toivon sinulle menestystä hi
                  1. Kommentti on poistettu.
                  2. +2
                    16. marraskuuta 2023 klo 19
                    Tässä yksi kaavio sinulle. . Ja tässä on selvästi 2. pataljoonan sijainti lähellä Shiryaevoa.[/ Center]
                    1. +3
                      16. marraskuuta 2023 klo 19
                      Tässä toinen kaavio. Ja myös sijoittuu 316 SD Shiryaevoon. Ja älä vain laula siitä tosiasiasta, että se ei ole 16.11.41.
                      1. -1
                        16. marraskuuta 2023 klo 21
                        Tässä toinen kaavio. Ja myös sijoittuu 316 SD Shiryaevoon. Ja älä vain laula siitä tosiasiasta, että se ei ole 16.11.41.
                        Rakas, mitä olet täysin riistetty kyvystäsi havaita kirjoitettuja tekstejä kirjaimellisesti, kirjoitin sinulle ainakin 100 kertaa.

                        Lue 10 kertaa peräkkäin, mitä artikkelissani on kirjoitettu:
                        Dubosekovo nousi esiin Krivitskyn toisessa artikkelissa johtuen siitä, että ja 16. lokakuuta ja 16. marraskuuta saksalaiset hyökkäsivät rykmentin vasempaan kylkeen ja divisioonan asiakirjojen mukaan tämä kylki päättyi 16. marraskuuta Dubosekovon risteykseen.

                        Ja nyt luet sen vielä 10 kertaa peräkkäin ja yrität sitten selittää, kuinka tämä liittämäsi kaavio asennettiin VIIDES Marraskuussa, saattaa viitata siihen, että marraskuun kuudestoista päivänä 1075. kivääridivisioonan puolustuslinja saavutti SHIRYAEVON???

                        Lue nyt 10 kertaa peräkkäin ja sitten vielä 10 kertaa peräkkäin:
                        Tähän asti kaikki 316. jalkaväkirykmentin esikunnan operatiiviset raportit marraskuun ensimmäisellä puoliskolla, jotka ovat saatavilla Memory of the People -verkkosivustolla, osoittavat, että 1075. jalkaväkirykmentin puolustuksen vasen kylki (ja vastaavasti divisioona) päättyy "Raz. DUBOSEKOVO"
                        Juuri siellä (taivutettuna itäisen rautatien metsän rajaa pitkin) rykmentin puolustuslinjan ääriviivat on merkitty kaikkiin samalla verkkosivustolla oleviin Länsirintaman esikunnan karttoihin, eikä linjaa Shiryaevoon ole missään kartassa. , oheijastaa tilannetta 15.-19.11.41, ei tavoita.


                        Toistan vielä kerran: tähän päivään mennessä EI YHTÄkään operatiivista raporttia 316. jalkaväkidivisioonan esikunnasta ole julkistettu, jossa kirjoitettaisiin KIRJEEllisesti, että 1075. jalkaväedivisioonan vasen kylki 15.-16 saavutti SHIRYAEVON.
                        Ja ZapF:n päämajan kartoissa tilanne piirrettynä 16 A:n päämajan tietojen perusteella. saatu 316. jalkaväkidivisioonan esikunnasta, oikeanpuoleinen 1075 yhteisyritys KUUdestoista MARRASKUUTA näytetään näin:

                        Jälleen kerran tankissa oleville: tilanne on yllä 16. marraskuuta, ei 5. marraskuuta kuten esittämissäsi kaavioissa.
                        Jos et usko, että tällaista tilannetta oli olemassa, esitä väitteet Žukovin ja Panfilovin päämajalle, älä minulle, joka käytän HÄNEN tietojaan.

                        Tässä on linkki, jonka avulla voit avata koko kartan kissasta. Esitin katkelman: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_Cmaintrustring::use_Cmaintrustring ryhmä %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C5

                        Ja vielä kerran vahvistukseksi artikkelistani:
                        а divisioonan asiakirjojen mukaan tämä kylki päättyi 16. marraskuuta Dubosekovon risteykseen.
                      2. -2
                        16. marraskuuta 2023 klo 22
                        Lainaus Lewww:ltä.
                        Ja ZapF:n päämajan kartoissa tilanne piirrettynä 16 A:n päämajasta saatujen tietojen perusteella, jotka puolestaan ​​saatiin päämajasta

                        Tapahtuu. Kun pakotat tyhmän ihmisen rukoilemaan Jumalaa, hän musertaa otsansa. Divisioonan esikunnan laatima kaavio on kymmenen kertaa tarkempi kuin rintaman esikunnan toimintakartta. Vihrein luutnantti tietää tämän. No, Front Operations Directorate -operaattori ei vetänyt rajaa lyijykynällä, ja helvetti, tämän kartan pitäisi kuvastaa tilanteen eri tasoa. Ja tässä et arvosta itseäsi väittelemään. Ja yrität aina vetää rajasi sellaisiin epätarkkuuksiin.
                        Kerro minulle, etenikö Hoppe Dubosekovon alueella vai ei? Tilauksen mukaan pitäisi, mutta näkyvien tietojen mukaan sitä ei ollut. Hänen panssarivaununsa (pieni määrä) päätyivät Petelinoon klo 10.00 Moskovan aikaa toiselle puolelle, Kelitsasta.
                        Ja ketä hän EI läpäissyt?
                        Ja he kirjoittivat ongelmista ALUEELLA 1,5 km Petelenosta etelään (joka on Dubosekovo) teräsbetoniasiakirjoissaan. Ja mikä tärkeintä, jos Hoppe olisi ohittanut Dubosekogon alueen, miksi ihmeessä olisi tarvinnut lähettää reservi Morozovon kautta Shiryaevoon klo 11.30 Moskovan aikaa. (silloin 80 KD:n raporteissa havaittiin 100 ja jopa 50 tankkia)? A?
                        Miksei suoraan, Vasiljevskoje, Laman kautta ja Petelenoon asti?
                        Mutta maasto siellä ei ollut kelvollinen, NO, Hoppen PT-ryhmä EI HYVÄTTY ENSIMMÄISESSÄ HYÖKSISSÄ.
                        Ja ZhBD:ssä ei ole mitään tarkkaa, ja kaikki on repeytynyt eikä ole samaa mieltä omien raporttiensa kanssa - raportit 5 AK:ssa. Ja varoitin, että ZhBD ei ole operatiivisen päivystäjän loki ja edullisemmat tiedot syötetään ZHB:hen (esimerkiksi annettiin Matreninon aseman tapaus), jossa he myös piilottivat takapotkun Momysh-Ulasta. Yleensä totuudenmukaisempi asiakirja on raportti ensimmäiselle korkeammalle ja läheiselle päämajalle (se on vaikeampi ajaa pois). Siksi raportit ja raportit ovat totuudenmukaisempia kuin ZhBD.
                        Mutta sinulla on aina ollut se: me uskomme loputtomasti saksalaisiin, mutta emme omaan kansaamme. (ja sodassa kaikki valehtelevat).
                      3. -2
                        17. marraskuuta 2023 klo 12
                        No, rintaman operaatioiden pääosaston operaattori ei vetänyt rajaa lyijykynällä, ja helvettiin,
                        No, nyt sinulla on ZapF:n pääkonttorin operaattori syyllinen siihen, että fantasiosi eivät taaskaan vastaa dokumenttidataa, jonka perusteella kirjoitin:

                        Dubosekovo nousi esiin Krivitskyn toisessa artikkelissa, koska saksalaiset hyökkäsivät 16. lokakuuta ja 16. marraskuuta rykmentin vasempaan kylkeen ja divisioonan asiakirjojen mukaan tämä kylki päättyi 16. marraskuuta Dubosekovon risteykseen.
                        Oletan, että sen jälkeen kun eepoksen kirjoittaja Krivitsky vakuuttui siitä, että hänen keksimänsä taistelu ei tapahtunut 16.10. lokakuuta, vaan 16.11. marraskuuta, ja hänellä oli tieto, että tänä päivänä Saksan hyökkäys alkoi ja vihollinen iski vasempaan kylkeen. Jalkaväkidivisioonan 316. osastolta (samoin kuin tapahtui näinä molempina päivinä), hän halusi liittää fiktiivisen sadun tiettyyn kohtaan ja pyysi lisätietoja. tiedot yhdestä päämajasta: 8th Guards. sd, 16 A tai ZapF.
                        Ja päämajan työntekijät sijoittivat osan kartoitus, jossa sovellettiin operatiivista tilannetta 15-16.11.
                        Ja näimme, että 316. jalkaväedivisioonan (1075. jalkaväedivisioonan) vasen kylki oli saavuttamassa Dubosekovo ja siellä se päättyy metsän reunaan rautatien itäpuolella.
                        Nuo. karttojen mukaan tämä on divisioonan ja rykmentin vasen kylki.
                        Ja hän ilmoitti tämän tiedon Krivitskylle.
                        Ja hän, tämän taistelun historiallisuuden puolustajien onnettomuudeksi, ei sijoittanut sankarinsa Shiryaevoon eikä Petelinoon, jossa saksalaiset löivät ensimmäisen iskun, vaan juuri ajoissa. Dubosekovo, jota ei mainita taistelupaikkana missään avaruusaluksen ja Wehrmachtin marraskuun asiakirjoissa.

                        Mutta tämä on vain arvaukseni - vain Herra tietää, mihin suuntaan Krivitskyn kirjallinen fantasia liikkui.
                        Kerro minulle, etenikö Hoppe Dubosekovon alueella vai ei?
                        Rakkaani, olen jo vastannut sinulle: en ole kiinnostunut keskustelemaan visioistasi ja tuloksista, jotka saadut huolellisesti tutkia riviväliä saksalaisten rautatiekirjanpidossa - etsi tähän tehtävään yksinkertaista, jolla on suuret ulkonevat korvat ja sama liioiteltu mielikuvitus kuin sinulla
                      4. -2
                        17. marraskuuta 2023 klo 16
                        Lainaus Lewww:ltä.
                        No, nyt voit syyttää ZapF:n päämajan operaattoria

                        Alkaen, .. Tämä on se, missä määrin aivot on riistettävä kierteiltä, ​​jotta voidaan määrittää yrityksen asema strategisella kartalla. Operaattorit kuvasivat erittäin huolellisesti divisioonan sijainnit kokonaisuutena (yksityiskohtainen kartta). Ja jos he eivät saavuttaneet jotain, se ei ole heidän vikansa, se ei ole heidän virheensä, TÄMÄ ON NORMI. Joskus rykmentit, mutta enimmäkseen divisioonat, joukkot ja armeijat toimivat tällaisilla kartoilla. Ja ne, jotka...katso edellä, voivat viitata heihin määritellessään yrityksen asemaa. Rykmentin sektorin etupuolella EI tapahtunut muutoksia, vain taisteluryhmän myötäjäisten ja rykmenttiyksiköiden asemassa ja taistelutuessa tapahtui muutoksia. Vaikka tästä ei ole mitään erityistä syytä keskustella.
                        Lainaus Lewww:ltä.
                        En ole kiinnostunut saksalaisten asuintietorekisterien rivivälien huolellisen tarkastelun tuloksista -

                        Rakas, mistä sinä puhut? Olet antanut minulle kaikki meidän ja saksalaisten asiakirjojen vivahteet, jotka eivät vahvista Dubosekovon taistelua.
                        Ja Hoppen ilmeinen käsky "......hyökkäys Laman kautta, Nelidovista itään.." Ja nämä ovat tankkeja!!! Vääristit sen täysin idioottimaiseksi – lähetit ne Morozovon, Shiryaevon ja rautatien oikealle puolelle (he sanovat, myös itään) ja samalla ilman, että sinulla oli yhtään kirjaa saksalaisissa asiakirjoissa Hoppen alaryhmän osallistuminen tähän tapahtumaan.
                        Sinä, vannoen objektiivisuutta, hylkäät mätä versiosi puolesta ilmeisen tosiasian, että Dubosekovossa ei ollut taistelua.
                      5. -1
                        17. marraskuuta 2023 klo 16
                        Lainaus Cheniasta
                        Ja Hoppen ilmeinen käsky on "..... hyökätä Laman läpi, Nelidovista itään ..

                        Lisäksi aika, jolloin tämän taistelun tulisi tapahtua järjestyksen mukaan, osuu ensimmäiseen taisteluun, josta todistajat ja artikkeli puhuivat (mutta tämä luokka on sinulle valehtelijoille ja haaveilijoille). Ja saksalaisilla Hoppesta (ja tämä on panssaripataljoona (vähintään 60 kappaletta) ja jalkaväkipataljoona (5 komppaniaa)) ei ole tietoa. Vasemmalla BG2 on kuvattu yksityiskohtaisesti kuinka he hyökkäävät, heidän onnistumisensa. Oikealla on Kelitsa-alaryhmä - samat saavutukset kuvaillaan kaikessa loistossaan Ja Hoppen alaryhmä (sellaisella voimalla), eikä PR:tä.
                        JOKO HOPPE HYÖKKÄIN PLAATON ASEMAAN VAI EI?
                        Jos hän hyökkäsi, näyttää siltä, ​​että todistajamme ja artikkeli (vaikkakin liioiteltu) ilmaisivat tuloksen.
                        JA TÄMÄ TARKAA, ETTÄ HOPPEN TANKIT EIVÄT PÄÄSTYNYT LAUKUN LÄPI ENSIMMÄISESSÄ HYÖKSYSSÄ.
                        Ja jos EI, niin mitä hänen alaryhmänsä teki?
                        SINUN VERSIOSI. Vain tarkennuksella ja ilman moukkaa.
                  3. Kommentti on poistettu.
          2. 0
            16. marraskuuta 2023 klo 16
            Ja "kartta" on niin kauhean laadukas, että se heikentää hyvän artikkelin uskottavuutta. Versiolla, jolla on oikeus voittaa.
            1. -2
              16. marraskuuta 2023 klo 17
              Mikä tarkalleen on "kauhealaatuinen" kortti, mikä siinä on kauheaa, mitä se erityisesti heikentää?
  5. + 10
    16. marraskuuta 2023 klo 06
    Kyllä, niin paljon kuin mahdollista, aina kun tällaista likaa hiipii merkittävinä päivämäärinä, kirjoita heti "sotaa ei ollut" ja saat armon ja onnen.
    1. + 15
      16. marraskuuta 2023 klo 06
      Kyllä, niin paljon kuin mahdollista, aina kun tällaista likaa hiipii merkittävinä päivämäärinä
      "Vesi, kivi talttaa" (c) Ukrainassa taltattiin, taltattiin, taltattiin. Samaan aikaan Donin Rostovissa pystytettiin Wrangelille muistomerkki 7. marraskuuta tänä vuonna. Vapautetun alueen tyypillistä oli muistomerkki Sudoplatoville, joka 16-vuotiaana liittyi vapaaehtoisesti puna-armeijaan taistelemaan. muita hänen kaltaisiaan vastaan.
      1. +6
        16. marraskuuta 2023 klo 09
        "Vesi, kivi talttaa" (c) Tämä on pahinta, kysyä myös viattomalla katseella, mikä artikkelissa on vialla? Se ei ole niin! Olkoon se liioittelua, mutta ihmiset eivät taistelleet ja uhraaneet henkensä sanomalehden artikkelin vuoksi, jotta myöhemmin tällaiset ihmiset tönäisivät ympäriinsä: ”Kuvailivatko he oikein kuinka taistelit siellä ja kuolit, ehkä sinä eivät olleet ollenkaan sankareita ja olivat vain puolella?” Olisin tappanut hänet!
        1. +4
          16. marraskuuta 2023 klo 18
          ihmiset eivät taistelleet ja uhraaneet henkensä sanomalehden artikkelin vuoksi
          Kyllä, se on totta, he lähtivät taisteluun ajattelematta, että heistä kirjoitettaisiin sanomalehdissä. Vain kuolleet tietävät totuuden siitä, kuinka se todella tapahtui.
      2. Kommentti on poistettu.
      3. +1
        23. marraskuuta 2023 klo 13
        Lainaus parusnikilta
        Kyllä, niin paljon kuin mahdollista, aina kun tällaista likaa hiipii merkittävinä päivämäärinä
        "Vesi, kivi talttaa" (c) Ukrainassa taltattiin, taltattiin, taltattiin. Samaan aikaan Donin Rostovissa pystytettiin Wrangelille muistomerkki 7. marraskuuta tänä vuonna. Vapautetun alueen tyypillistä oli muistomerkki Sudoplatoville, joka 16-vuotiaana liittyi vapaaehtoisesti puna-armeijaan taistelemaan. muita hänen kaltaisiaan vastaan.

        Miksi takerruit Wrangeliin? Hän oli yhtä suuri Venäjän patriootti kuin useimmat valkoiset. Kummallakin osapuolella oli vain oma totuutensa.
        Katsokaapa kuinka he taistelivat ensimmäisen maailmansodan aikana
  6. +6
    16. marraskuuta 2023 klo 06
    myytin synty taistelusta lähellä Dubosekovoa

    Voi näitä pgavdan etsijiä... Voimme vain neuvoa heitä ohjaamaan luovat voimansa nykypäivän tv-todellisuuden "paljastamiseen"!
  7. +2
    16. marraskuuta 2023 klo 07
    Luulen... Mutta oletettavasti... se ei ole täysin selvää... ilmeisesti... jostain syystä... Voidaan olettaa

    Yleensä tätä kutsutaan ennustamiseksi kahvinporojen avulla.
    1. -4
      16. marraskuuta 2023 klo 08
      Vladimir, tulet yllättymään, mutta ihmisenä, joka on tiiviisti mukana toisen maailmansodan ja O.V.:n tapahtumien tutkimisessa. Noin 5 vuoden ajan voin kertoa, että kun historioitsija käyttää usein ilmaisuja "todennäköisimmin", "voi olettaa" ja vastaavia, tämä tarkoittaa, että hänellä on paljon kokemusta ja hän suhtautuu työhönsä erittäin vastuullisesti.
      Ja päinvastoin
      1. 0
        16. marraskuuta 2023 klo 10
        No, "heidän närkästynyt mielensä kuohuu", ja siinä kaikki. )))
      2. 0
        16. marraskuuta 2023 klo 17
        Lainaus Lewww:ltä.
        lauseet "todennäköisimmin", "voi olettaa" ja vastaavat, tämä tarkoittaa, että hänellä on laaja kokemus ja hän suhtautuu työhönsä erittäin vastuullisesti.

        Tai hän ei löytänyt tosiasioita, jotka vahvistavat hänen versionsa. Ja jotta hän ei paljastuisi valheeksi, hän käytti kaavaa, jonka avulla hän voi vetäytyä - "En väittänyt mitään." Hyvä kirjoittaja, et ole esittänyt yhtään faktaa. Ei kukaan! Miksi julkaisit tämän version?! Esittelemään (en halua ajatella, että se johtui vähäpätöisistä syistä)?! Artikkelissa kirjoitat, että paljon on tutkittava. Joten tutki ja tuota sitten faktoihin perustuvaa materiaalia. Ja vielä yksi asia: 5 vuotta suuren isänmaallisen sodan materiaalien tutkimista ei ole aika, ei niin pitkä aika, jonka mielestäni sinun ei pitäisi antaa sinun ylpeillä ja pitää itseäsi ammattilaisena.
  8. +6
    16. marraskuuta 2023 klo 07
    Hyvät herrat, kommentoikaa toverit, kirjoittakaa presidentille vetoomus, että kaikki arkistot tulisi polttaa, jottei teitä järkyttyisi tositarinasta, jotta jälkeläiset voivat seurata samaa kaavaa, muuten Jumala varjelkoon, että he lukevat liikaa kirjoja ja valmistautuvat sota, ei paraati.
    1. 0
      23. marraskuuta 2023 klo 13
      Lainaus Cartalonilta
      Hyvät herrat, kommentoikaa toverit, kirjoittakaa presidentille vetoomus, että kaikki arkistot tulisi polttaa, jottei teitä järkyttyisi tositarinasta, jotta jälkeläiset voivat seurata samaa kaavaa, muuten Jumala varjelkoon, että he lukevat liikaa kirjoja ja valmistautuvat sota, ei paraati.

      No, historia näyttää osoittavan, että viimeiset 120 vuotta he ovat valmistautuneet paraateihin, vaikka jokaisessa maassa poikkeuksetta oli voittoja ja tappioita
  9. +6
    16. marraskuuta 2023 klo 08
    Toinen versio, joka ei lisännyt mitään eikä poistanut mitään Panfilovin miesten historiasta.
  10. + 10
    16. marraskuuta 2023 klo 08
    täynnä satua 28 kuvitteellisesta sankarista...
    Jotenkin nykyään historioitsijat ovat selvästi osoittaneet, että 28 Panfilovin miehen saavutus ei ole satu, vaan kuva vertaansa vailla olevasta sankaruudesta, pelottomuudesta ja taipumattomasta rohkeudesta. Suuren uhrautumisen symboli isänmaan pelastamiseksi, vihollisen voiton vuoksi.
    1. 0
      16. marraskuuta 2023 klo 08
      Olet pahasti väärässä, tämä saavutus oli esimerkiksi taistelu 19.11.41. marraskuuta 4 37. Armavirin ratsuväkirykmentin 9. laivueen (myöhemmin 50. kaartin ratsuväen Sedletsky Red Banner, Suvorovin ritarikunta) Kuban kasakkojen Volokolamskin suunnassa. ) XNUMX. Kuban ratsuväkidivisioonaan
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Valitettavasti kukaan ei ollut kuullut hänestä, mutta koko maa sai tietää upeasta taistelusta Dubosekovossa.
      Henkilökohtaisesti en näe mitään hyvää siinä, että usein sen sijaan, että tuodaan yleisön tietoon todellisten rikosten yksityiskohtia, joita oli tuhansia, neuvostopropagandan elimet kaikenlaisten krivitskyjen avulla. , keksi yksityiskohtia toimituksesta poistumatta, sävelsi satuja.
      1. +2
        16. marraskuuta 2023 klo 09
        ja tässä on kyse upeasta taistelusta
        Mitä ihmeellistä siinä on? Taistelitko 12-päisen lohikäärmeen kanssa? Smorodina-joella, Kalinovin sillalla?
        1. +2
          16. marraskuuta 2023 klo 12
          Mikä on upeaa?
          Upea kaikessa - tämä taistelu on fiktiota alusta loppuun (mukaan lukien siihen väitetysti osallistuneiden Panfilov-miesten nimet).
          Taistelusta kerran läheltä. Puna-armeijan ja Wehrmachtin vuodelta 1941 päivätyissä asiakirjoissa ei ole mainintaa Dubosekovosta.
          Lisäksi Krivitsky itse vahvisti myöhemmin julkisesti laatineensa yksityiskohdat itse.
          Saksalaisten tankkien tappiot puolustussektorilla olivat 1075 16.11. - vain 2 tankkia, kissa. miinat räjäyttivät.
          1. +2
            16. marraskuuta 2023 klo 16
            Taistelu oli eri paikassa, mitä se muuttaa? Levanevski ei pelastanut tšeljuskinilaisia ​​henkilökohtaisesti, hän sai sankarin.Historia on tavallisten ihmisten kirjoittama. Virheet, laiminlyönnit, liioittelua tai laiminlyöntiä, koristelu tai liioittelua - kaikki tämä on ominaista kuvatuille tapahtumille. Tämän seurauksena muodostuu historiallisia väärinkäsityksiä ja stereotypioita, jotka eivät aina ole luotettavia Ja kuinka se, että taistelua ei käyty Dubosekovossa, vaatii vertaansa vailla olevaa sankaruutta, pelottomuutta ja rohkeutta? Mikä saa sinut sairaaksi? Koska saksalaiset eivät valloittaneet Moskovaa?
      2. +4
        16. marraskuuta 2023 klo 10
        Lainaus Lewww:ltä.
        Olet pahasti väärässä, tämä saavutus oli esimerkiksi taistelu 19.11.41. marraskuuta 4 37. Armavirin ratsuväkirykmentin 9. laivueen (myöhemmin 50. kaartin ratsuväen Sedletsky Red Banner, Suvorovin ritarikunta) Kuban kasakkojen Volokolamskin suunnassa. ) XNUMX. Kuban ratsuväkidivisioonaan

        Lainaus Lewww:ltä.
        Valitettavasti kukaan ei ollut kuullut hänestä, mutta koko maa sai tietää upeasta taistelusta Dubosekovossa.

        Ja siksi et pidä yllä mainitsemiasi saavutuksia, vaan "paljasta" sen, mistä on tullut saavutuksen symboli useiden sukupolvien ajan. Hyvin tehty, et voi sanoa mitään!
        1. +4
          16. marraskuuta 2023 klo 11
          Ja siksi et nosta kilpeäsi mainitsemillesi saavutuksille.
          Eikä kirjoittajaa kiinnosta "paljastaa" mitään.
        2. -2
          16. marraskuuta 2023 klo 12
          Ja siksi et pidä yllä mainitsemiasi saavutuksia, vaan "paljasta" sen, mistä on tullut saavutuksen symboli useiden sukupolvien ajan.
          En oikein ymmärrä lauseesi "älä nosta sitä kilpeen" merkitystä...
          En kokoa muiden ihmisten artikkeleita, kuten monet VO:ssa kirjoittavat.
          Julkaisen aina kun mahdollista vain omaa materiaaliani, henkilökohtaista ymmärrystäni toisen maailmansodan tapahtumista, arkistoasiakirjojen perusteella.
          Ja tässä julkaisussa esitin version siitä, kuinka tietty myytti syntyi Neuvostoliiton historiografiassa.
          Jos et pidä tällaisista artikkeleista, älä lue niitä, VO:sta on monia muita artikkeleita
          1. +2
            16. marraskuuta 2023 klo 13
            Lainaus Lewww:ltä.
            En oikein ymmärrä lauseesi "älä nosta sitä kilpeen" merkitystä...
            En kokoa muiden ihmisten artikkeleita, kuten monet VO:ssa kirjoittavat.
            Julkaisen aina kun mahdollista vain omaa materiaaliani, henkilökohtaista ymmärrystäni toisen maailmansodan tapahtumista, perustuen arkistoasiakirjoihin.

            Voitko kertoa, mistä arkistosta löysit asiakirjan, jossa tämä jakso näkyy:
            27. marraskuuta 1941, kun saksalaiset panssarivaunut tunkeutuivat itsepintaisesti Moskovaa kohti, yksi Wehrmachtin 7. panssaridivisioonan kokoonpanoista sai tehtäväkseen valloittaa taktisesti tärkeä kohde - huolellisesti vartioitu hevosvetoinen silta kanavan yli. Moskova lähellä Jakromaa. Tätä tarkoitusta varten kokeneimmista vapaaehtoisista muodostettiin sabotaasiryhmä yliluutnantti Rudolf Reineckin johdolla.

            Hän siirtyi pois divisioonan keskittymispisteestä päivänvalon lopulla ja siirtyi salaa kohti metsän reunalla olevaa kohdetta pois teistä - komentaja johti väkeään kompassin ja kartan ohjaamana. Tämän seurauksena sabotoijat onnistuivat yöpimeyden varjossa jäämään huomaamatta sillalle, poistamaan vartijat länsipuolelta salaman nopeudella ja äänettömästi, sitten hiljaa ylittämään sillan ja poistamaan myös sen itäpuolella palvelevat vartijat salaman avulla. nopeus. Tämän jälkeen ryhmään kuuluvat sapöörit katkaisivat sillan pylväiden pohjaan sijoitettuihin räjähdyspanoksiin johtavat johdot.

            Sieppaus suoritettiin niin nopeasti ja samalla äänettömästi, että se meni jonkin matkan päässä sillasta sijaitseville Puna-armeijan yksiköille täysin huomaamatta ja havaitsi, että silta oli jo vihollisen käsissä, vain päivänvalon alkamista.

            Lisäksi sabotoijat toimivat niin röyhkeästi, että he päästivät jopa jonkin aikaa viileästi puna-armeijan autot kanavan länsipuolelle (vankeuteensa). Eikä kuljettajille tullut mieleenkään, että valkoisiin naamiointipukuihin pukeutuvat ihmiset, jotka heiluttivat ystävällisesti ja kehottivat ajamaan nopeammin tarkistamatta, eivät olleet ollenkaan puna-armeijan sotilaita, vaan fasisteja.

            Tämän seurauksena saksalaiset (sillan lisäksi) onnistuivat saamaan lisää palkintoja 40 vangin ja 6 kuorma-auton muodossa.
            1. -2
              16. marraskuuta 2023 klo 15
              Tämä näkyy yhdessä historioitsija Vasili Stepanovitš Karasevin kirjoista (tai useista). En muista tarkalleen missä nyt, kirjoittaja antoi linkkejä puna-armeijan ja vihollisen asiakirjoihin
              1. +3
                16. marraskuuta 2023 klo 16
                Lainaus Lewww:ltä.
                Tämä näkyy yhdessä kirjoista

                Entä
                Julkaisen aina kun mahdollista vain omaa materiaaliani, henkilökohtaista ymmärrystäni toisen maailmansodan tapahtumista, perustuen arkistoasiakirjoihin.

                Nuo. voit työntää jakson Skorzenysta kertovaan tekstiin, jolla ei ole mitään tekemistä hänen kanssaan ja joka selvästi nauttii Wehrmachtin DRG:n menestyksestä, mutta olet halveksiva kansanmme hyväksikäytön popularisoinnissa?
                Olet rikoskumppani niille, jotka käyvät psykologista sotaa maatamme vastaan.
          2. +2
            16. marraskuuta 2023 klo 16
            Jos et pidä tällaisista artikkeleista, älä lue niitä.
            Pitääkö artikkelista pitää tai ei, pitääkö se lukea ensin? Miten ajattelet?
  11. +4
    16. marraskuuta 2023 klo 08
    Miksi kirjoittaa sellaisia ​​opuksia.316:n sotilaat ovat kaikki sankareita.Jos ei olisi 18 panssarivaunua ja kaksi,niin ei haittaa.Marraskuussa avoimella kentällä kranaateilla ja panssarintorjunta-aseilla panssarivaunuja vastaan ​​on vaikeaa. divisioona vetäytyi hitaasti - normaalisti. He vaihtoivat alueita ja voittivat aikaa. Se oli kovaa, veristä. Vastahyökkäystä oli jo valmisteltu.
    1. -7
      16. marraskuuta 2023 klo 08
      Miksi tällaisia ​​opuksia kirjoitetaan?
      Hyvä, onko sinulla erityisiä valituksia tai muutoksia tekstiin, vai oliko sinulla vain vapaa-aikaa ja halusit kirjoittaa kommentin?
  12. BAI
    +2
    16. marraskuuta 2023 klo 08
    oliko oikeasti aikaa? Dubosekovon taistelu

    oli, ei ollut. Niin monta vuotta tämä taistelu toimi isänmaallisen kasvatuksen perustana, että vaikka se ei tapahtunutkaan, se tapahtui silti.
    70-luvulla näin televisiossa haastattelun yhden taistelun eloonjääneen osallistujan kanssa. Ivan Shadrin.
  13. 0
    16. marraskuuta 2023 klo 08
    Lainaus: kor1vet1974
    28 Panfilov-miehen saavutus ei ole satu, vaan kuva vertaansa vailla olevasta sankaruudesta, pelottomuudesta ja taipumattomasta rohkeudesta

    Parempi olla sanomatta!
    1. +3
      16. marraskuuta 2023 klo 09
      28 Panfilov-miehen saavutus ei ole satu, vaan kuva vertaansa vailla olevasta sankaruudesta, pelottomuudesta ja taipumattomasta rohkeudesta Kirjoittaja arvostaa, että ilmeisesti Ognykovin tulkinta 90-luvusta on suloisempaa, kun he alensivat maansa ja oman historiansa yhdeksi aineeksi.
      1. +4
        16. marraskuuta 2023 klo 10
        Ogonykovin tulkinta 90-luvusta on mukavampi, kun he alensivat maansa ja oman historiansa yhdeksi aineeksi.
        Kirjoittajaa kummittelevat Kadyrovin "laakerit", hän luki viimeisimmän historian oppikirjan, hän ei pitänyt siitä, joten hän teki muutoksia hymyillä
      2. -3
        16. marraskuuta 2023 klo 12
        toinen on violetti, ilmeisesti Ogonykovin tulkinta 90-luvusta on suloisempi
        Rakas, minusta on miellyttävämpää, KUN HE KIRJOITTAVAT TOTUUDEN ja pyhittävät todellisten sankareiden nimet kuolemattomuudelle, eivätkä kun he säveltävät pseudohistoriallisen populaaripainoksen.
        Uskon, että ihmisten isänmaallisuutta on mahdotonta kasvattaa valheilla.
        Mistä olen kirjoittanut VO:ssa useammin kuin kerran.
        1. -1
          16. marraskuuta 2023 klo 17
          Lainaus Lewww:ltä.
          Rakas, minulle on mukavampaa, KUN HE KIRJOITTAVAT TOTUUDEN

          Varsinkin vihollisten sankaruudesta, kuten kommentaattorit ovat täällä osoittaneet. Ja tietoa heidän sankaruudestaan ​​ei poimittu arkistoista. Jos olisit sekaisin niitä, et ehkä olisi löytänyt vahvistusta vihollisten teoille, jotka ilahduttivat sinua!
        2. 0
          18. marraskuuta 2023 klo 10
          KUN HE KIRJOITTAVAT TOTUUDEN
          Saanen kysyä sinulta - "kenen TOTUUS"? Hitlerillä oli oma "totuutensa" (hei holokausti, natsismi, keskitysleirit, Lebens Raum ja muut "ilot" (, keisari Hirohitolla oli omansa (hei Nanjing, Shanghai, Detachment 731, "Aasia aasialaisille" jne.) .. Soros-setä ja muut hänen kaltaiset... mukaan lukien kotimaiset totuudenpuhujat ja totuuden rakastajat, jotka poistavat "hienoja pataljoonat-zoja-ninetjajev-linnoitukset... jne.." Pidätkö sinä... ilmeisesti enemmän näitä "totuuksia"? ymmärrätkö oikein?. Minä... .. näin minä sen taas ymmärrän... "siellä" "he" kirjoittivat yksinomaan maanmiestensä "rikoksista" 100% totuus? He eivät houkutelleet, he eivät koristelleet... Kaikenlaiset tankki- ja ilma-ässät eivät omistaneet "satoja" voittoja itselleen... ja siellä oleva yleisö ei ilmeisesti hurrannut ja ylistänyt heidän " sankareita"? Voi kyllä-ah-ah.. siellä on kaikki - "Teutonilaiset ritarit! Jalo japanilainen samurai...!" Ja täällä.. "tässä maassa... no, kaikki ymmärsivät! Siitä huolimatta he aina valehtelivat, ampuivat toisiaan, koputtelivat toisiaan..."
  14. -2
    16. marraskuuta 2023 klo 10
    Lainaus Lewww:ltä.
    Henkilökohtaisesti en näe mitään hyvää siinä, että usein sen sijaan, että tuodaan yleisön tietoon todellisten rikosten yksityiskohtia, joita oli tuhansia, neuvostopropagandan elimet kaikenlaisten krivitskyjen avulla. , keksi yksityiskohtia toimituksesta poistumatta, sävelsi satuja.


    Sinä et näe, joku näkee.
    Kysymys ei ole siitä, mitä todella tapahtui, vaan se, kuinka suhtautua jo sanottuun. Tuhoa yksi myytti, ne luovat toisen, ehkä jopa vähemmän uskottavan tai jopa täysin tuhoavan. Tämä on jo tapahtunut ja tapahtuu edelleen.
    Historioitsijat tietävät totuuden; mitä laajempi yleisö, sitä suurempi on yleistysten tarve, ja yleistyksestä myytiin on vähemmän askelta.
    Totuus on terävä esine, voit leikata itsesi.
  15. +2
    16. marraskuuta 2023 klo 10
    Kaikki tämä kaivaminen ja "paljastavat artikkelit" "neuvostopropagandan myyteistä" hajotetaan yhdellä tosiasialla - saksalaiset pysäytettiin ja puna-armeija lähti hyökkäykseen. Kirjoittaja osoittautuu, että Wehrmacht marssi voitokkaasti murtaen helposti puna-armeijan yksittäisten yksiköiden vastarinnan. Herää kysymys: sitten marraskuun loppuun mennessä etenevät yksiköt olivat käytännössä tyhjentyneet verestä ja hyökkäys pysähtyi? Saksalainen propaganda teki syntiä kylmässä, joten neuvon kirjoittajaa tekemään samoin, muuten hänen tarinassaan on enemmän neuvostovastaisuutta kuin yrityksiä kertoa fasistit pysäyttäneiden ihmisten saavutuksista.
    1. -2
      16. marraskuuta 2023 klo 12
      Kirjoittaja osoittautuu, että Wehrmacht marssi voitokkaasti murtaen helposti puna-armeijan yksittäisten yksiköiden vastarinnan.
      Tekijä sellaista johtopäätöstä ei ole - sinun ei tarvitse antaa tekijälle hänen oman sävellyksensä fantasioita.
      1. -2
        16. marraskuuta 2023 klo 15
        Vittu, en kestä! (Pyydän anteeksi "ranskankielistäni") Lukiko kirjoittaja edes uudelleen kirjoittamansa? Ymmärsitkö hänen sanomansa olemuksen? Ymmärsitkö artikkelissa esitettyjen tapahtumien logiikan? Aineistosta käy ilmi, että saksalaiset liikkuivat kuin puskutraktori pyyhkäisivät pois huonosti organisoituja ja hajallaan olevia puna-armeijan osia matkallaan. Ja yhtäkkiä he väsyivät ja pysähtyivät. No, se on täyttä hölynpölyä!
  16. + 10
    16. marraskuuta 2023 klo 10
    En myöskään ymmärrä, miksi näistä aiheista keskustellaan koko ajan. Zoyasta on jo tullut psykopaattinen tuhopolttaja, merimiehistä rikollinen, ja Panfilovin miehet ovat patologisia valehtelijoita. Eikö ole muuta tekemistä? Ja niin on jo kasvatettu Pepsi-sukupolvi, joka ei tiedä keitä ovat Suvorov, Kutuzov, Lenin, Stalin. Jne. Ja on ihmisiä, jotka eivät ole koskaan kuulleet Neuvostoliitosta eivätkä tiedä oikeastaan ​​mitään toisesta maailmansodasta. Ja tässä olet, täytät heidän hauraat mielensä tutkimuksillasi. Kysymys kuuluu, mitä helvettiä?
    1. 0
      18. marraskuuta 2023 klo 10
      Kysymys kuuluu, mitä helvettiä?
      Epäilen, että "sekä sinun että meidän tanssivat kolmella ruplalla" hi
  17. +2
    16. marraskuuta 2023 klo 11
    Marraskuun 16. päivänä tapahtui juuri päinvastoin: 1075 yhteisyritys oli jo kokoonpanoltaan pieni

    Itse asiassa ennen tätä rykmentti sai vahvistuksia ja käskyt hyökätä, kuten koko divisioona. Toinen asia on, että saksalaiset estivät sen, mikä johti rykmentin tappioon.
  18. +3
    16. marraskuuta 2023 klo 11
    Noudatetaan siis kirjoittajan logiikkaa ja puretaan Panfilovin miesten muistomerkit, koska siinä ei ollut saavutusta. Kuinka sitten olemme parempia kuin Ukrainan uusnatseja? Tai balttilaiset kaikenlaisten tšekkien kanssa tuhoamassa muistomerkkejä sotilaillemme. Tämä koko artikkeli on inhottava, mutta en voi kutsua sitä millään muulla, sillä on sama haju.
  19. -4
    16. marraskuuta 2023 klo 12
    Haluaisin kiinnittää lukijoiden huomion seuraaviin lauseisiin:
    "Oliko siellä todella kerran. Dubosekovon taistelu, jonka aikana saksalaiset menettivät 18 tankkia?
    ei ole tekijän materiaalissa.
    Kirjoittaja ei esittänyt tällaista kysymystä - tämä on jonkun sivuston hallinnon henkilökohtainen luovuus.
  20. +6
    16. marraskuuta 2023 klo 12
    Lainaus Lewww:ltä.
    Haluaisin kiinnittää lukijoiden huomion seuraaviin lauseisiin:
    "Oliko siellä todella kerran. Dubosekovon taistelu, jonka aikana saksalaiset menettivät 18 tankkia?
    ei ole tekijän materiaalissa.
    Kirjoittaja ei esittänyt tällaista kysymystä - tämä on jonkun sivuston hallinnon henkilökohtainen luovuus.


    Kyllä, kukaan ei pohjimmiltaan kiistele kanssasi - periaatteessa tästä aiheesta julkaiseminen aiheuttaa negatiivisuutta.
    1. 0
      16. marraskuuta 2023 klo 13
      Lainaus: S.Z.
      Jo tämän aiheen julkaiseminen aiheuttaa negatiivisuutta.
      Ja ilmeisesti aiot nostaa myytin 28 Panfilovin miehen taistelusta Dubosekovossa jonkinlaiseksi "pyhän historiallisen lehmän" asemaan?

      Henkilökohtaisesti en voi ymmärtää sadunomaisen taistelun tarvetta. Dubosekovo tiettynä tärkeimpänä historiallisena virstanpylväänä, jonka poistaminen kaataa välittömästi koko V.O.V.:n historian väylän.
      Ja koska tämä myytti on syntynyt venäläisessä historiografiassa, mielestäni olisi mielenkiintoista kertoa ajatukseni sen syntymekanismista.
      1. -3
        16. marraskuuta 2023 klo 15
        Lainaus Lewww:ltä.

        Henkilökohtaisesti en voi ymmärtää sadunomaisen taistelun tarvetta. Dubosekovo tiettynä tärkeimpänä historiallisena virstanpylväänä, jonka poistaminen kaataa välittömästi koko V.O.V.:n historian väylän.
        Ja koska tämä myytti on syntynyt venäläisessä historiografiassa, mielestäni olisi mielenkiintoista kertoa ajatukseni sen syntymekanismista.

        Artikkelisi perustuu useisiin olettamuksiin. Ja lukijoilla on muitakin oletuksia... Miksi heidän oletuksensa ovat huonompia kuin sinun?
        Sinä itse osoitit, ettei ole olemassa "mekanismia myytin luomiseen". Puhut kirjeenvaihtajan ja toimittajien virheistä. Virheet ja onnettomuudet eivät ole mekanismi. Missä on johtopäätös? Nykyinen artikkeli paljastaa malleja - ja mikä on malli? Lukijat näkevät kaavan oletuksissasi. Koska niitä toistetaan suurella sinnikkällä. Lukijat voivat ymmärtää...

        Kumoat itsesi, kun kirjoitat, että tätä tapahtumaa ei pitäisi käsitellä suurena historiallisena virstanpylväänä. "On mielenkiintoista tuoda esiin ajatuksia" ei ole päätelmä tai todiste artikkelin merkityksellisyydestä. Eikö sinulla ole muuta kirjoitettavaa? Yoklmn... harjoittele kissoilla tai todista Ilja Murometsin ja rosvosatakaelan välisen taistelun upeus, jälkeläisesi arvostavat sitä. Ja sinun ei tarvitse harjoitella Panfilovin miehillä. Tätä aihetta varten sinun aikasi ja yleensä sinun kaltaiset itsepäiset rakastajat eivät ole vielä tulleet.
      2. 0
        18. marraskuuta 2023 klo 11
        Sitten mielestäni olisi mielenkiintoista kertoa ajatukseni sen luomismekanismista.
        ja... joka kysyi sinulta mielenkiintoisesti tuo omasi ajatuksia? Jos et tiedä... niin olet jo sekaisin huomioita kaikenlaisia ​​paskiaisia ​​ja heidän kaltaisiaan... yli 30 vuotta... Ja nyt sellaisilla "ainutlaatuisilla .snezhynillä" on mahdollisuus lähettää hölynpölyään massoille.
        myytti 28 Panfilov-miehen taistelusta
        kyllä, kyllä.. kaikki on myyttiä! Ja satuja. Ja Jumala auttoi meitä voittamaan sodan. Äskettäin he tekivät elokuvan tästä...
        jonkinlaisen "pyhän historiallisen lehmän" asemaan?
        onneksi... Opiskelin koulussa historiaa, pätevien historioitsijoiden kirjoittamana, en idealistien ja maksimalistien kirjoittamaa. Ja... Miksi SINUN kaltaiset ihmiset eivät kirjoita siitä, kuinka natsit valehtelivat, ottivat kunnian sadoista alas pudonneista lentokoneista, tuhosivat panssariosastoja omin voimin ja "upottivat" laivoja Atlantilla? Ja kirjoittaa "valheista ja myyteistä" tyyliin "he heittivät ruumiita", "yksi kivääri kolmelle", että he missasivat sodan alkamisen? Miksette te "TRUTH"-tyypit kirjoita siitä, kuinka amerikkalaiset rakastivat hyökkäystä Pearl Harboriin... kuinka he antautuivat Filippiineillä tuhansittain käytännössä ilman taistelua, kuinka ylpeät britit istuivat linnoitettuun kaupunkiin nimeltä Singapore, joilla oli ja aineellinen ylivoima Japanin maihinnousujoukkoon nähden luovuttivat kaupungin ilman taistelua ja tappoivat joukon siviilejä? Älä kirjoita Ranskasta toisen maailmansodan alussa? Jota pidettiin tuolloin Euroopan taisteluvalmiimpana armeijana! Miksi et kirjoita uudestaan ​​briteistä, jotka rakastuivat välittömästi lähes kaikkiin Aasian ja Tyynenmeren alueen siirtokuntiin? ..Ei.. tämä on tabu tai vastaus liberaalien tyyliin - "En ole kiinnostunut siitä, mitä heillä on...!" Joo. Sellaiset ihmiset eivät ole kiinnostuneita "mitä heillä on!" Tai pikemminkin minua kiinnostaa, kuinka monta penniä siirretään negatiivinen
  21. 0
    16. marraskuuta 2023 klo 14



    Marraskuun 16. päivän yönä 16. armeija teki osittaisen uudelleenryhmittymisen ja lähti hyökkäykseen klo 10. Vihollinen puolestaan ​​päätti aamulla 16. marraskuuta hyökätä 16. armeijan vasempaan kylkeen yli kahden jalkaväkirykmentin joukoilla panssarivaunuineen (5. panssarivaunudivisioona). Natsit etenivät 316. jalkaväedivisioonan ja Dovatorin ratsuväkiryhmän risteyksessä ja alkoivat painaa yksikköämme takaisin. Molempien osapuolten hyökkäys kehittyi samanaikaisesti vastakkaisilla laitteilla.
    Taistelussa testattu pieni 316. (nykyisin 8. kaartin) kivääridivisioona taisteli vihollista vastaan ​​jopa jalkaväkirykmenttiä useilla kymmenillä tankeilla pommittajien tukemana Bykovon, Tšentsyn, Gorjunyn linjalla ja estäen Volokolamskin valtatien ja polun. Istraan vasemman laidan yksiköineen ja Moskovaan. Yksi divisioonan rykmenteistä miehitti puolustuksen linjakorkeudella 251,0, Petelino, Dubosekovon risteys (7 km Volokolamskista kaakkoon).
    Rykmentti kattoi tärkeimmän suunnan Moskovaan, Volokolamskin valtatien eteläpuolella, suojaten valtatietä tankkiyksiköiden läpimurroilta lounaasta. Suurten panssarijoukkojen läpimurto tähän suuntaan voisi vaikuttaa haitallisesti 16. armeijan koko toimintaan. Oli erittäin tärkeää pitää kiinni linjasta, jolla olimme. Rykmentin vasemmalla puolella olivat komppanian poliittinen ohjaaja Klochkov-Diev ja kersantti Dobrobabin sotilaiden kanssa.
    Tiedustelutiedoista tiedettiin jo, että saksalaiset valmistautuivat uuteen hyökkäykseen ja että Muromtsevon, Zhdanovon, Krasikovon alueelle he olivat keskittäneet panssarirykmentin (80 panssarivaunua), noin kaksi jalkaväkirykmenttiä, kuusi kranaatinheitintä ja neljä tykistöpatteria. ; Täällä oli myös konekivääri- ja moottoripyöräilijöiden ryhmiä.
    Aamulla 16. marraskuuta vihollinen Zhdanovon alueelta aloitti hyökkäyksen suurilla joukoilla Petelinon ja Matreninon yleiseen suuntaan. Kersantti Dobrobabinin johtama taistelijaryhmä suotuisaa maastoa käyttäen asettui suojaiseen paikkaan lähellä Dubosekovon rajaa. Natsit käyttivät piilotettuja lähestymistapoja 316. jalkaväkidivisioonan rykmentin puolustuksen vasemmalla kyljellä hyökkäsivät ryhmää vastaan ​​XNUMX panssarivaunun tukeman jalkaväkikomppanian kanssa. Saksalainen jalkaväki lähti hyökkäykseen täydellä vauhdilla, koska se ei odottanut kohtaavansa täällä vakavaa vastarintaa.
    1. +2
      16. marraskuuta 2023 klo 19
      Aamulla 16. marraskuuta vihollinen Zhdanovon alueelta aloitti hyökkäyksen suurilla joukoilla Petelinon ja Matreninon yleiseen suuntaan.
      Alue, josta hyökkäys alkoi, oli nimetty väärin.
      Loput on tositarinaa sekoitettuna satuun

      Esimerkiksi:
      Tiedustelutiedoista tiedettiin jo, että saksalaiset valmistautuivat uuteen hyökkäykseen ja että Muromtsevon, Zhdanovon, Krasikovon alueelle he olivat keskittäneet panssarirykmentin (80 panssarivaunua) ja noin kaksi jalkaväkirykmenttiä.
      tämä on oikein - tällainen tieto päivän loppuun mennessä 15.11. yhteisyrityksiä oli 1075, mutta niistä ei ollut paljon apua
      Tiedustelutiedoista tiedettiin jo, että saksalaiset valmistautuivat uuteen hyökkäykseen ja että Muromtsevon, Zhdanovon, Krasikovon alueella
      Saksalainen jalkaväki lähti hyökkäykseen täydellä vauhdilla, koska se ei odottanut kohtaavansa täällä vakavaa vastarintaa.
      tämä on satu, fasistien esittäminen idiootteina on tyypillistä neuvostopropagandaa, muuten jopa Žukov pani tämän paheksuvasti sodan jälkeen
      15.11. Hyökkäyksen aattona saksalaiset suorittivat 1075:nnen kiväärirykmentin vasemman kyljen joukkotutkinnan ja tiesivät erittäin hyvin, missä ja mitä voitaisiin löytää.
      Ja heidän ilmatiedustelunsa toimi täydellisesti
  22. +2
    16. marraskuuta 2023 klo 14
    Suuren isänmaallisen sodan tutkijalle tässä on tappajalainauksia julkaisusta:

    "...1075. kivääridivisioonan ja 316. divisioonan asiakirjoissa 16.–17. lokakuuta se (taistelu - kirjoittaja) on kuvattu erittäin säästeliäästi ja ristiriitaisesti, vaikka 16. lokakuuta se olikin divisioonan yksiköiden ainoa taistelu."

    "...Mutta huomattavin asia on, että yhden 316. kivääridivisioonan esikunnan operatiivisen raportin mukaan vihollinen menetti tässä taistelussa 17 panssarivaunua (tällaista tietoa ei ole 1075. kivääridivisioonan asiakirjoissa). ).”

    ...Lyhyesti sanottuna tämä monimutkainen historiallinen kysymys odottaa edelleen tutkijaansa, joka perehtyy perusteellisesti vihollisen asiakirjoihin selvittääkseen sitä."

    Suuren isänmaallisen sodan DOKUMENTAARIN historian paha ironia.
    Taisteluasiakirjojen kaivaminen - "sodan sumu" on kasvanut entisestään, se paksunee, se osoittautuu pirulliseksi, mitä enemmän asiakirjoja (etenkin divisioonien, rykmenttien, pataljoonien tasolla) - sitä enemmän on väärinkäsityksiä.

    Silminnäkijöiden, taistelujen todellisten osallistujien, tarinat ovat usein ristiriidassa samojen asiakirjojen kanssa (eivätkö asiakirjat valehtele?), usein "usko tai älä" -sarjasta.

    Ja "vihollisen asiakirjojen perusteellinen kaivaminen" on iso juttu, ja siinä kaikki.

    Suosittu sotahistorioitsija Mihail Timin löysi saksalaisen lokin tärkeimmän Fritzin kenraalin lentokoneista.
    Apophygee! Täysin erilainen tappioiden laskentatapa, erilainen kuin meillä. Heidän mukaansa käy ilmi - joko 1 saksalainen kymmentä meistämme, muiden laskelmien mukaan - jo joka viides. Joka tapauksessa - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Emme koskaan tiedä Voiton todellista hintaa. Miljoona täällä, kaksi miljoonaa täällä...
    Mutta tärkein asia, huolimatta kaikista näistä dokumentaarisista totuuden pilkkaamisesta, on Berliinin voittomme lippu!

    1. +1
      16. marraskuuta 2023 klo 15
      Suuren isänmaallisen sodan tutkijalle tässä on tappajalainauksia julkaisusta:
      No, jos tämä näyttää sinusta murhaavalta, et ole koskaan tehnyt vakavaa tutkimusta Moskovan lähellä syksyllä 41 käydyistä taisteluista
      No älä sitten aloita hi
      1. 0
        19. marraskuuta 2023 klo 18
        "...Mutta huomattavin asia on, että yhden 316. kivääridivisioonan esikunnan operatiivisen raportin mukaan vihollinen menetti tässä taistelussa 17 panssarivaunua (tällaista tietoa ei ole 1075. kivääridivisioonan asiakirjoissa). ).”

        Jos olet "vakavasti tutkinut" Moskovan lähellä käytäviä taisteluita tällaisten asiakirjojen avulla, sinun on aika lopettaa tällainen "tutkimus". Siellä riittää sodan sumua myös ilman "tutkimustasi".
        1. 0
          19. marraskuuta 2023 klo 19
          Miten kannattaa tutkia? Sellaisten ihmisten sodanjälkeisten muistelmien mukaan, jotka julistivat itsensä osallisiksi taisteluun Dubosekovon lähellä ja muistivat kaikki sen yksityiskohdat "kuten he tekevät nyt"? vinkki
    2. +5
      16. marraskuuta 2023 klo 16
      Lainaus: Timofey Charuta
      Suuren isänmaallisen sodan DOKUMENTAARIN historian paha ironia.
      Taisteluasiakirjojen kaivaminen - "sodan sumu" on kasvanut entisestään, se paksunee, se osoittautuu pirulliseksi, mitä enemmän asiakirjoja (etenkin divisioonien, rykmenttien, pataljoonien tasolla) - sitä enemmän on väärinkäsityksiä.

      Silminnäkijöiden, taistelujen todellisten osallistujien, tarinat ovat usein ristiriidassa samojen asiakirjojen kanssa (eivätkö asiakirjat valehtele?), usein "usko tai älä" -sarjasta.

      Oh-ho-ho... asiakirjat voivat yleensä olla ristiriidassa keskenään. Olen jo antanut esimerkin, jonka tapasin, EMNIP, LJ uv. Ulanov, kun jalkaväen ja panssarivaunujen miehistöt seurasivat yhden kaupungin yhteisen vapauttamisen tuloksia, toimittivat asiakirjoja, joissa kumpikin osapuoli unohti kokonaan toisen. Toisin sanoen jalkaväki vapautti asiakirjojensa mukaan itse kaupungin, ja tankkerit välähtivät jossain reuna-alueella. Ja säiliöalukset asiakirjoissaan vapauttivat kaupungin yhtenä ihmisenä, ilman jalkaväkeä.
      Tein veikkauksen kommenteissa. että taistelusta on olemassa kolmas dokumenttiversio - saksalainen. Jossa Valtakunnan uskolliset pojat torjuivat kaikki monta kertaa ylivoimaisten punaisten laumojen hyökkäykset tuhoten satoja tuhansia bolshevikkeja, mutta joutuivat myöhemmin vetäytymään rintaman oikaisemiseksi. naurava
      1. +2
        16. marraskuuta 2023 klo 21
        Oh-ho-ho... asiakirjat voivat yleensä olla ristiriidassa keskenään. Olen jo antanut esimerkin
        Esimerkkisi ei ole huonoin vaihtoehto.
        Pahempaa on, kun on vetäytyminen ja divisioonan esikunta menettää yhteyden rykmentin esikuntiin, he menettävät yhteyden pataljoonan komentoihin ja he puolestaan ​​komppanioihinsa.
        Ja seurauksena tapahtuu, että divisioonan esikunta ei raportoi armeijan esikunnalle nykyistä operatiivista tilannetta, vaan optimistista ennustettaan siitä, miten se todennäköisimmin on kehittynyt.
        Joskus tiedot saapuvat useiden päivien viiveellä
  23. +1
    16. marraskuuta 2023 klo 14
    Toinen valehteleva neuvostovastainen oksennus.
  24. 0
    16. marraskuuta 2023 klo 14
    Lainaus Lewww:ltä.
    Ja ilmeisesti aiot nostaa myytin 28 Panfilovin miehen taistelusta Dubosekovossa jonkinlaiseksi "pyhän historiallisen lehmän" asemaan?

    Henkilökohtaisesti en voi ymmärtää sadunomaisen taistelun tarvetta. Dubosekovo tiettynä tärkeimpänä historiallisena virstanpylväänä, jonka poistaminen kaataa välittömästi koko V.O.V.:n historian väylän.


    Toistan vielä kerran - näet, ettei kukaan kiistä kanssasi tosiseikoista. Kaikki kysymykset aiheesta - MIKSI kirjoitat tämän? Maailmasta on vakiintunut kuva, nyt ei ole oikea aika ravistaa sitä. Dubosekovon taistelu ei ole historiallinen mysteeri, vaan toimitit itse monia noihin tapahtumiin liittyviä asiakirjoja. No, et todellakaan halua purkaa monumenttia, ethän? Miksi sitten?
    1. +3
      16. marraskuuta 2023 klo 15
      Lainaus: S.Z.
      Toistan vielä kerran - näet, ettei kukaan kiistä kanssasi tosiseikoista. Kaikki kysymykset aiheesta - MIKSI kirjoitat tämän?
      Vastaan ​​vielä:
      Ja tässä julkaisussa esitin version siitä, kuinka tietty myytti syntyi Neuvostoliiton historiografiassa.
      Jos et pidä tällaisista artikkeleista, älä lue niitä, VO:sta on monia muita artikkeleita
      Ja koska tämä myytti on syntynyt venäläisessä historiografiassa, mielestäni olisi mielenkiintoista kertoa ajatukseni sen syntymekanismista.


      No, jotta joku, joka tietää tästä asiasta enemmän kuin minä (jolla on minulle tuntemattomia lähteitä), korjaa mahdolliset epätarkkuudet tai ilmaisee ajatuksensa, kuten V.O. IN:n yksittäisiä taisteluita tutkivien kulttuuristen ihmisten keskuudessa on tapana.
      Mutta ilmeisesti en valinnut parasta sivustoa tälle.
      1. 0
        16. marraskuuta 2023 klo 16
        Lainaus Lewww:ltä.
        Mutta ilmeisesti en valinnut parasta sivustoa tälle.

        Ota yhteyttä Sorosiin, Hodorkrkovskiin, TsIPSO:hen, he kertovat missä on parempi julkaista.
      2. -1
        16. marraskuuta 2023 klo 17
        Lainaus Lewww:ltä.
        Mutta ilmeisesti en valinnut parasta sivustoa tälle.

        Ota yhteyttä Soros, Hodorkovski, TsIPSO, he kertovat missä on parasta julkaista.
      3. -1
        18. marraskuuta 2023 klo 11
        Mutta ilmeisesti en valinnut parasta sivustoa tälle.
        ilmeisesti... rappeutumisesta huolimatta täällä on vielä raittiita ihmisiä jäljellä...
  25. 0
    16. marraskuuta 2023 klo 16
    Lainaus Lewww:ltä.
    Ja tässä julkaisussa esitin version siitä, kuinka tietty myytti syntyi Neuvostoliiton historiografiassa.
    Jos et pidä tällaisista artikkeleista, älä lue niitä, VO:sta on monia muita artikkeleita
    Ja koska tämä myytti on syntynyt venäläisessä historiografiassa, mielestäni olisi mielenkiintoista kertoa ajatukseni sen syntymekanismista.


    Oli vain yksi kysymys: MIKSI teet tämän. Huomaat, että tämä kiinnostaa lähinnä sinua. :)
  26. -1
    16. marraskuuta 2023 klo 17
    Lainaus Lewww:ltä.
    Mutta ilmeisesti en valinnut parasta sivustoa tälle.


    Sivusto ei ole huono, sinun ei pitäisi katsoa kuinka paljon mielenkiintoisia ihmisiä ja harvinaista tietoa on Historia ja Aseistus -osiossa. Joskus ei ole selvää, kuinka ihmiset edes tietävät tietyt asiat ja yksityiskohdat.

    Esitystyylisi (esimerkiksi sanoit heti - myytti, eikä tämä tarkoita rauhallista keskustelua) herättää emotionaalisen, ei rationaalisen vastauksen. Anteeksi, että sanani saattavat tuntua yritykseltä "opettaa elämää". Haluaisin vain kunnioittavaa keskustelua esimerkiksi historiallisista aiheista, ja ilmeisesti sitä sinäkin halusit.

    Mutta se meni tunteisiin.

    Joskus muoto tuhoaa sisällön.
    1. 0
      16. marraskuuta 2023 klo 17
      Muoto valittiin varsin sopivasti, koska tällä hetkellä tiedetään yleisesti, että Dubosekovon taistelu, sanomalehtimies Krivitskyn versiossa, on myytti.
      Haluaisin myös kunnioittavaa keskustelua, mutta valitettavasti ketjussa vallitsee enimmäkseen seuraava:
      Toinen valehteleva neuvostovastainen oksennus.

      Joskus näyttää siltä, ​​että ihmiset VO:ssa siirtyivät Zenistä, ja ne, jotka kommunikoivat VO:ssa 5 vuotta sitten, jättivät sen kauan sitten
      1. +3
        16. marraskuuta 2023 klo 20
        ne, jotka kommunikoivat VO:ssa 5 vuotta sitten, jättivät sen kauan sitten


        Sinulla on oikea vaikutelma naurava
        1. +1
          16. marraskuuta 2023 klo 21
          ja yhä useammin olen vakuuttunut tästä, valitettavasti taso ei ole ollut sama pitkään aikaan turvautua
          1. -1
            18. marraskuuta 2023 klo 11
            ja yhä useammin olen vakuuttunut tästä, valitettavasti taso ei ole ollut sama pitkään aikaan
            kyllä, kyllä... kuulimme sen monta kertaa - nostimme eläkeikää - "ihmiset eivät ole samanlaisia!", rakensimme satoja kirkkoja, joihin ihmiset eivät ryntää - taas "ihmiset eivät ole samoja !”, kuvaamme seuraavaa Neuvostoliittoa käsittelevää räppiä, jota vain harvat käyvät elokuvissa - ja taas "ihmiset eivät ole samanlaisia!" mikä se on! Jälleen ihmiset eivät ole samoja!!" Ehkä kannattaa miettiä? Mitä asioita täällä ei tarvita???? Sekä sivustolla että Venäjällä? Tässä... kuinka monta "oikeaa venäläistä" hyökkäsi Verkhniy Larsiin
      2. +1
        17. marraskuuta 2023 klo 08
        Valitettavasti vaikutelma on lähellä totuutta.
  27. -1
    16. marraskuuta 2023 klo 19
    Olen jo lukenut kymmeniä kertoja, että Dubosekovon risteyksessä käydyn taistelun oletetaan olevan valhetta. Ja on kuin taistelua ei olisi ollut, ja Neuvostoliiton propaganda valehtelee jatkuvasti. Nämä paljastukset tulivat esille perestroikan aikana, kun asianomaisten osapuolten piti huonontaa Neuvostoliittoa niin paljon kuin mahdollista, häpäistä sen ideologiaa, tavoitteita, historiaa ja "kauheaa neuvostopropagandaa". Tämä tehtiin, jotta neuvostokansat itse purkivat ja kaivasivat Neuvostoliiton tiili tiileltä. Myöhemmin suunniteltiin suuri ryöstö, jossa Neuvostoliitossa asuvia kansoja lyötiin lisää. Kuten näemme, kiinnostuneet osapuolet onnistuivat melkein kaikessa. Mutta on totta, kotimaiset edut eivät koskaan nousseet maailman eliittiin (kuten he toivoivat ja haaveilivat) ja saivat potkun perseeseen "länsimaisilta kumppaneilta". Mutta se onkin toinen tarina...
    Mitä tulee taisteluun, oliko taistelu (ehkä ei edes Dubosekovossa, mutta lähellä)? Siellä oli tappelu.
    Taistelivatko puna-armeijan sotilaat sankarillisesti? sankarillisesti.
    Onko sillä väliä, oliko siellä 28 henkilöä vai yritys? Sillä ei ole pienintäkään väliä.
    Mitä järkeä sitten on tutkia tätä kaikkea? Intohimoiselle ihmiselle se voi olla järkevää ja onkin järkevää. Mutta tämän aiheen jatkuva viivyttäminen on sääli.
    Sanon sen uudelleen: "28 Panfilovin miestä" on nykykielellä neuvostomeemi, brändi, mutta normaalikielellä se on suuri symboli, joka piti tuhota. Tämä on analyysin ja kiistan pääidea siitä, kuinka 28 ihmistä eroaa yrityksestä.
    1. +2
      16. marraskuuta 2023 klo 22
      Mitä tulee taisteluun, oliko taistelu (ehkä ei edes Dubosekovossa, mutta lähellä)? Siellä oli tappelu.
      Taistelivatko puna-armeijan sotilaat sankarillisesti? sankarillisesti.
      Onko sillä väliä, oliko siellä 28 henkilöä vai yritys? Sillä ei ole pienintäkään väliä.
      Puhut kuin maallikko.

      Yksinkertainen esimerkki.
      Oletetaan, että olet joukkueen komentaja ja sinulla on komennossasi 44 aktiivista pistintä, ja nyt he asettavat sinut paikoilleen, antavat sinulle 45 mm aseen ja 1 panssarintorjuntatykin.
      Sitten, sanotaan, 30 saksalaista panssarivaunua, motorisoidun jalkaväen rykmentin kanssa, lähestyy sinua ja vie sinut paikaltasi puolessa tunnissa Benyan äidin luo.
      Ja niin sinä kokosit henkiin jääneet taistelijat, jotka olivat paenneet, tulit rykmentin esikuntaan, sinut asetettiin sotaoikeuteen ja lähetettiin esikuntaan sanoen:
      - Te luutnantti eksyit, siksi et suorittanut määrättyä tehtävää. 28 Panfilov-miestä pystyivät pienemmilläkin panssarintorjunta-aseilla pidättämään suuremmankin määrän panssarivaunuja ja jalkaväkeä KOKO PÄIVÄN ajan, mutta tuntiakaan ei kestänyt.

      Mitä pidät tästä skenaariosta?

      Tällaiset sanomalehtimyytit ovat haitallisia, koska ne loivat illuusion sodan helppoudesta ja voivat saada kokemattomat komentajat yliarvioimaan käytettävissä olevat voimat ja keinot ja sijoittamaan ne väärin.
      Ja kokeneet sotilaat heikensivät heidän luottamustaan ​​Neuvostoliiton lehdistön totuuteen
      1. +2
        17. marraskuuta 2023 klo 10
        Lainaus Lewww:ltä.
        Mitä pidät tästä skenaariosta?

        Tämä on sota-ajan vaihtoehto. Mutta sodan jälkeisestä ajasta on vielä huonompi versio. Jopa kaksi vaihtoehtoa.
        Ensinnäkin: koska 28 sotilasta kanonisessa versiossa (KZ päivätty 28.11.41. marraskuuta 18) pystyivät tuhoamaan XNUMX vihollisen panssarivaunua, niin mitä muut puna-armeijan sotilaat tekivät? Miksi he eivät taistelleet samalla tavalla? Tämä tarkoittaa, että ihmiset eivät halunneet taistella verisen hallinnon puolesta... ja me mennään tynnyrit ja vanteet.
        Samanaikaisesti, kuten kirjoitat, hyökkäyksen kohteeksi joutuvat todelliset sankarit, joilla ei ole vaikuttavia lehtikertomuksia tuhoutuneista vastustajista - he sanovat, millaisia ​​sankareita nämä ovat, he tyrmäsivät vain muutaman tankin, tässä on 28 Panfilov-miestä - kyllä...
        Toiseksi: koska myytti Panfilovin 28 miehestä on jo siirtynyt viralliseen historiaan, isku osuu siihen. Revisionisti vetää ulos poliisi Dobrobabinin kahdesti ("kaikki kuolivat, mutta eivät antaneet periksi, kyllä..."), materiaalia artikkelista "Legendat ja faktat" jne. Ja työskennellen erityisestä kenraaliin hän ei enää ala paljastamaan myyttiä, vaan kyseenalaistamaan sotien historian yleensä -"kaikki valehtelivat sinulle". Kolmannestatoista lakon sääntö, tiedäthän.
        Siksi on tärkeää erottaa historia ja myytit ajoissa ja poistaa niistä vastenmielisimmät virallisesta historiasta. Ei paljastamaan sitä loistolla, vaan poistamaan se hiljaa. Kuinka samat jenkit poistivat kapteeni Kellyn sodan aikana levittämän LK Haruna -pässin ja korvasivat sen tositapahtumiin perustuvalla saavutuksella: matkalla tukikohtaan hän piti yhdessä perämiehen kanssa raajarikuttua palavaa autoa ilmassa viimeiseen asti, jolloin muu miehistö pääsi pakoon.
        1. -2
          17. marraskuuta 2023 klo 11
          myytti Panfilovin 28 miehestä on jo siirtynyt viralliseen historiaan


          Mutta mielestäni "virallista historiaa" ei ole.
          Historia on tiede ja sen menneisyyttä koskevien tietojen määrä kasvaa jatkuvasti.
          Historiasta on olemassa vain nykyinen "kouluversio", ja on erittäin toivottavaa, että se ei jää liian pitkälle viimeisimmän historiallisen tiedon jälkeen. Eikä se sisältänyt ilmeisiä myyttejä.
          1. +1
            17. marraskuuta 2023 klo 13
            Lainaus käyttäjältä: dump22
            Mutta mielestäni "virallista historiaa" ei ole.

            Syödä. Mutta tämän ei pitäisi olla pronssoitua Epiševin tyylistä monoliittia, vaan elävää historiaa - kuten kuvailit ("kouluversio" on juuri se virallinen historia, sen peruskurssi, jonka valtio on hyväksynyt laittamaan omiin päihinsä kansalaiset hymyillä ):
            Lainaus käyttäjältä: dump22
            historian nykyinen "kouluversio", ja on erittäin toivottavaa, että se ei jää liian pitkälle viimeisimmän historiallisen tiedon jälkeen. Eikä se sisältänyt ilmeisiä myyttejä.

            Itse asiassa yksi syy Neuvostoliiton romahtamiseen oli marxilais-leninismin ja kaiken siihen liittyvän luutuminen - ensisijaisesti ideologia (johon historia liittyy läheisesti). Teoria on lakannut olemasta käytännössä varmennettu ja mukautettu, kuten se oli Leninin ja Stalinin aikana - ja siten lakannut vastaamasta muuttuvaan maailmaan. Itse asiassa Neuvostoliitto yritti navigoida historian alati muuttuvassa joen suistossa käyttämällä XNUMX-luvun purjehdusohjeita.
            1. 0
              17. marraskuuta 2023 klo 13
              jonka valtio hyväksyi sijoitettavaksi kansalaistensa päähän


              "Valtion" (tai pikemminkin ei valtion, vaan maan nykyisen hallituksen) rooli on minulle yleisesti kyseenalainen "historian hyväksymisessä".
              Mielestäni nykyisen hallituksen ei pitäisi puuttua edes koulun kursseihin.

              Koska eri valtapuolueet (ja siten hallitukset) vaihtuvat säännöllisesti - niin miksi et tarkistaisi säännöllisesti koulun historiakurssia?
              Esimerkiksi sosialistit voittivat viimeiset eduskuntavaalit - ja koulun opetussuunnitelma on kiireesti kirjoitettava uudelleen? Entä jos liberaalit voittavat 5 vuoden kuluttua? Ja sitten yhtäkkiä oikeistolaiset konservatiivit?
        2. -1
          17. marraskuuta 2023 klo 15
          Siksi on tärkeää erottaa historia ja myytit ajoissa ja poistaa niistä vastenmielisimmät virallisesta historiasta.
          Annoin sinulle plussan, mutta olen varma, että se hukkuu miinusten kasaan.

          Todellisuudessa myyttiä ei poistettu, vaan se, joka loukkasi sen pyhyyttä - GARF Mironenkon johtaja.
          Eivätkä he vain poistaneet sitä, vaan he näpertelivät kasvojaan pöydällä tiedotusvälineissä.

          Mutta myytti päinvastoin vain korotettiin - tästä fiktiivisestä taistelusta tehtiin pitkä elokuva piirretyillä tankeilla ja perinteisesti tyhmillä fasisteilla, jotka itsepäisesti menevät ja menevät PT-asemaan, kuin lampaat teurastettaviksi, ikään kuin he olisivat voittanut fasistit Neuvostoliitosta riippuivat tämän taistelun onnistumisesta naurava
          Muuten, Neuvostoliiton aikoina ei ollut sellaista elokuvaa, he ymmärsivät, että sitä ei tarvinnut enää pistää esiin - totuudenmukainen tieto oli jo siellä missä sen pitäisi olla
          1. 0
            17. marraskuuta 2023 klo 16
            Oliko Pearl Harbor japanilaisten petollinen hyökkäys vai provokaatio, kun japanilaisten annettiin tarkoituksella hyökätä?
            Ja elokuva on kuitenkin olemassa
            Lainaus Lewww:ltä.
            totuudenmukainen tieto oli jo siellä
            .
            On olemassa sellainen asia kuin "sotapropaganda". Oletko kuullut brittien paljastavan sotapropagandaansa? En kuullut... Ja sinä paljastat. Nuo. työskentelee vihollisen hyväksi. Nuo. olet vihollinen. Ja kun tämä on kerrottu sinulle 100 kertaa ja jatkat sinnikkäästi, tämä on tietoista työtä vihollisen hyväksi. Jos haluat esittää objektiivisen historioitsijan roolia, analysoi Troijan piiritystä... ja sitten varauksella.
            1. +1
              18. marraskuuta 2023 klo 01
              Oletko kuullut brittien paljastavan sotapropagandaansa?


              Kuultu.
              Esimerkiksi brittiläinen poliitikko ja kirjailija Arthur Ponsonby (paroni ja parlamentin jäsen) kirjoitti kuuluisan kirjan "Lies in Time of War", joka on omistettu paljastamaan Englannin sotapropagandan valheet.
              Hänen kirjastaan ​​tunnetaan lause: "Kun sota julistetaan, ensimmäinen uhri on totuus."
              1. -1
                18. marraskuuta 2023 klo 12
                Lainaus käyttäjältä: dump22
                kirjoitti kuuluisan kirjan "Lies in Time of War", joka on omistettu paljastamaan brittiläisen sotapropagandan petollisuuden.

                Ensimmäisen maailmansodan aikana. Ja sitten? Maassamme "langankatkaisijat" paljastavat itsensä (lopulta) joka päivä joka vuosi.
                1. +2
                  18. marraskuuta 2023 klo 14
                  Ensimmäisen maailmansodan aikana. Ja sitten?
                  ja sitten oli luultavasti kymmeniä kirjoja, joissa osallistujat kertoivat tapahtumien historian totuudenmukaisesti.
                  Oliko Pearl Harbor japanilaisten petollinen hyökkäys vai provokaatio, kun japanilaisten annettiin tarkoituksella hyökätä?
                  Ja siellä on elokuva
                  Tämä on petollinen hyökkäys, koska toista ei ole vielä todistettu toisin
                2. 0
                  18. marraskuuta 2023 klo 18
                  Ensimmäisen maailmansodan aikana. Ja sitten?


                  No, tässä uudempi esimerkki.
                  Britannian Churchill tunnustettiin virallisesti (!) parlamentissa vuonna 2002 historian suurin britti.
                  Ja brittiläinen historioitsija John Charmley, kirja "Churchill: The End of Glory" ja monet muut: kutsuvat häntä rasistiksi, antisemiittiksi, joka vihasi Gandhia, hinduja ja kaikkia muslimeja yleensä. Hän syyttää häntä nälänhädän aiheuttamisesta Bengalissa vuonna 1943 ja lakkoilevien työntekijöiden ampumisesta Walesissa. Ja joukko muita rikoksia.

                  Ja sitten tämä Charmley opettaa rauhallisesti brittiläisessä yliopistossa.
            2. -1
              18. marraskuuta 2023 klo 11
              On olemassa sellainen asia kuin "sotapropaganda". Oletko kuullut brittien paljastavan sotapropagandaansa? En kuullut... Ja sinä paljastat. Nuo. työskentelee vihollisen hyväksi.
              Kirjoitin yllä hieman tarkemmin hi Minulta plussa objektiivisuudesta hyvä
            3. 0
              20. marraskuuta 2023 klo 18
              Lainaus: Alexander Kochurkov
              Oliko Pearl Harbor japanilaisten petollinen hyökkäys vai provokaatio, kun japanilaisten annettiin tarkoituksella hyökätä?

              Pearl Harbor on vihollisen rikollinen aliarviointi. hymyillä
              Yhdysvallat todella työnsi Japania kohti sotaa toiminnallaan. Kuitenkin Japani itse aggressiivisella politiikkallaan antoi tähän erinomaiset syyt. Mutta jenkit eivät suunnitelleet iskua P-X:ään, kun Yhdysvaltain Tyynenmeren laivaston tukikohta poistettiin käytöstä - Filippiinit altistettiin Japanin hyökkäykselle.
              Kuka olisi uskonut, että japanilaiset päättäisivät turvata DESOnsa Tyynenmeren kyljet Kaakkois-Aasiassa, mitä edelsi apuoperaatio vihollisen laivaston poistamiseksi käytöstä.
              Ja kyllä ​​- tämä on juuri petollinen hyökkäys ilman sodanjulistusta käynnissä olevien neuvottelujen aikana.
  28. -4
    16. marraskuuta 2023 klo 20
    Lopeta tällaisten artikkeleiden julkaiseminen. Ymmärrä ja hyväksy, että totuutta ei tarvita.
    Täällä (VO:n verkkosivuilla) ei ole historioitsijoita, ja historioitsijoiden lisäksi kukaan ei ole kiinnostunut totuudesta.

    Nuoret eivät yksinkertaisesti välitä siitä, mitä siellä tarkalleen tapahtui 80 vuotta sitten.
    Mutta et voi vakuuttaa vanhoja ihmisiä mistään tosiasioilla, saat heidät vain vihaiseksi.
  29. 0
    17. marraskuuta 2023 klo 07
    Arvoisa kirjoittaja! Teit jonkin verran työtä kirjoittaessasi tätä artikkelia, mikä tietysti herättää kunnioitusta. Ja se tosiasia, että "...on sinulle mukavampaa, KUN HE KIRJOITTAVAT TOTUUDEN ja luovuttavat kuolemattomuuteen todellisten sankareiden nimet..." on erittäin hyvä! Minkä sankareiden nimet annoit kuolemattomuuteen tässä artikkelissa? Käydään nopeasti läpi 1075. yhteisyrityksen toimet 16.10.1941. lokakuuta 316, jolloin "... yhden 17. jalkaväedivisioonan esikunnan operatiivisen raportin mukaan vihollinen menetti tässä taistelussa 17 panssarivaunua..." ja missä "... älä unohda panfilovilaisten pääpalkintoa: XNUMX tuhottua tankkia" (Tässä tutkija ponnistelee ja lähettää sankarien nimet kuolemattomuuteen!) Olet uppoutunut suurella innolla paljastamaan Neuvostoliiton propagandaa ja "uutismies Krivitskyä"! Totuuden etsimisen jalon iskulauseen taakse piiloutuen vaadit vastustajiltasi vain faktoja ja karttoja. Samaan aikaan artikkelissa vain arvaat!
    Vaikeina aikoina maa tarvitsi sankareita, ja nyt se tarvitsee. Silloinkin käytiin "tietosotaa" (ja käydään edelleen) ja "uutismies Krivitsky" taisteli tässä sodassa parhaansa mukaan (sinellä, kuten tiedämme, "kaikki keinot ovat hyviä"), mutta hän taisteli maansa puolesta, jota nykyään kutsutaan Venäjäksi. Ja minkä maan osalta paljastat "tarinan 28 kuvitteellisesta sankarista"? Piilotessasi jalon päämäärän taakse kaadat isänmaallisen sodan rohkeuden symbolin päälle! Se todella haisee tilaukselta "kumppaneilta"!
    1. -3
      17. marraskuuta 2023 klo 12
      Minkä sankareiden nimet annoit kuolemattomuuteen tässä artikkelissa?
      Mistä sait käsityksen, että artikkelin tarkoituksena oli ikuistaa sankarien nimet?
      Näköjään kirjoitin selkeästi:
      Lyhyesti sanottuna tämä hämmentävä historiallinen kysymys odottaa edelleen tutkijaansa, joka perehtyy perusteellisesti vihollisen asiakirjoihin selvittääkseen sitä.
      Jos minulla olisi riittävä määrä asiakirjoja rekonstruoidakseni 316. SD:n historialliset toimet lokakuussa 41, kirjoittaisin artikkelin tapahtumaan osallistuneiden nimillä. Mutta minulla ei ole yhtään. Mutta en aio fantasoida, seuraamalla Krivitskyjen polkua.

      Mitä tulee sankareihin, tällä sivustolla on artikkelini Zoya Kosmodemyanskayasta, jossa lainasin joitain aiemmin julkaisemattomia tietoja, jotka on saatu avaruusalusten asiakirjoista, ja selitin, mikä hänen saavutuksensa tarkalleen ottaen oli mielestäni.
      Ja minkä maan osalta paljastat "tarinan 28 kuvitteellisesta sankarista"?
      Kultaseni, olet sekoittanut jotain.
      En paljasta mitään - tämä satu paljastettiin kauan ennen minua.
      Tein juuri oletuksen siitä, kuinka tämä myytti 28 Panfilovin miehestä syntyi, ts. että mielestäni lokakuun 16. päivän varsinaiset taistelutapahtumat muutettiin ja siirrettiin 16. marraskuuta.
      Ja että todellinen historiallinen henkilö on poliittinen ohjaaja P.B. Vikhrev toimi ensin upean poliittisen ohjaajan Dievin prototyyppinä, ja sitten hänet korvattiin oikealla Klochkovilla.
      Lue kissan julkaisut huolellisemmin. kokoontuivat kommentoimaan
      Se todella haisee tilaukselta "kumppaneilta"!
      Rakas, yliarvioit artikkelini tärkeyden, jonka tällä sivustolla lukee enintään 20-30 tuhatta ihmistä.

      Paljon suurempaa haittaa maan imagolle aiheuttavat korkeiden valtion virkamiesten jatkuvat valheet
  30. -1
    17. marraskuuta 2023 klo 07
    Lainaus Lewww:ltä.
    Dubosekovon taistelu on sanomalehtimies Krivitskyn mukaan myytti.


    JA?
    1. 0
      20. marraskuuta 2023 klo 18
      Lainaus: S.Z.
      JA?

      Ja meidän on huolellisesti erotettava myytti ja todelliset tapahtumat jättäen jälkimmäinen historiaan.
      316. jalkaväkidivisioonan sankarillinen puolustaminen määrällisesti ja laadullisesti ylivoimaista vihollista vastaan ​​on historiaa.
      28 Panfilov-miestä kanonisessa versiossa - jätä ne esimerkkinä sotilaallisesta propagandasta moraalin kohottamiseksi sodan aikana, mikä tekee heistä kollektiivisen kuvan koko divisioonan taistelijoiden todellisille hyökkäyksille (onneksi marraskuussa 1941 heitä riitti 1073, 1075 ja 1077 kivääriosastot - samat 11 sapperia).
  31. -3
    17. marraskuuta 2023 klo 07
    Lainaus Lewww:ltä.
    ja yhä useammin olen vakuuttunut tästä, valitettavasti taso ei ole ollut sama pitkään aikaan


    On tarpeen ottaa huomioon, mikä aika on nyt - aika, jolloin tapahtuu polarisaatiota ja ristiriidat lisääntyvät. Rauhallisen keskustelumme lisäksi on toinen maailma, jossa univormut elävät ja ajattelevat; näen heitä melkein joka päivä. Nämä ovat kaksi rinnakkaista maailmaa, joilla on erilaiset arvot, joista toisessa arvo on yksinkertaisesti selviytyä aamuun asti. He tarvitsevat tukea sekä todellisessa maailmassa että ideoiden maailmassa.

    Nämä maailmat leikkaavat joissakin kohdissa.

    Nyt ei ole aika koskea vanhoihin myytteihin.
  32. -2
    17. marraskuuta 2023 klo 07
    Lainaus sansanilta
    Vaikeina aikoina maa tarvitsi sankareita, ja nyt se tarvitsee. Silloinkin käytiin "tietosotaa" (ja käydään edelleen) ja "uutismies Krivitsky" taisteli tässä sodassa parhaansa mukaan (sinellä, kuten tiedämme, "kaikki keinot ovat hyviä"), mutta hän taisteli maansa puolesta, jota nykyään kutsutaan Venäjäksi.


    Olla samaa mieltä. Nyt käydään informaatiosotaa, eikä ole yksinkertaisesti oikea aika "paljastaa vanhoja myyttejä", koska tällaiset toimet voivat auttaa vihollista.
  33. +2
    17. marraskuuta 2023 klo 11
    Sanomalehtijulkaisuja ei voida pitää historiallisina asiakirjoina. Siinä kaikki. Kaikki kiinnittivät huomionsa Krivitskyn luomaan sanomalehtisatuun.
    Sodan jälkeen sotilassyyttäjänvirasto järjesti kaiken.
    Jopa syyttäjänviraston ideologisella ennakkoluulolla neuvostohallinnon ja kaikkien sen ohjeiden puolesta, 28 Panfilovin miehen taistelu tunnustetaan saduksi.
    Ja tämä oli tuohon aikaan laajalle levinnyt käytäntö.
    Eikä sinun tarvitse moittia sitä - sanomalehdet olivat ase kaikella, mitä se tarkoittaa. Olisiko minun pitänyt kirjoittaa Vyazemsky-kattilasta? Joten he kirjoittivat 28 panfilovilaisesta.
    Kerran olin kiinnostunut Pikku Saturnuksen - pienen kotimaan - Ostrogozh-Rossoshansk -operaatiosta.
    Minua kiinnosti seuraava tapa: Keräsin tarinoita vanhoilta ihmisiltä ja vertasin niitä sitten asiakirjoihin "Kansan muistoksi" ja "Kansan featiksi".
    Todella mielenkiintoista.
    Esimerkiksi aina mieleenpainuva Voronežin alueen Kantemirovka (divisioona nimettiin hänen kunniakseen) kaikkien asiakirjojen mukaan, mukaan lukien saksalaiset (esitelty Stalingradin taistelun vuosipäivän kokoelmassa), vapautettiin 20. joulukuuta. , 1942, ja vapautuspäivää vietetään siellä 19. joulukuuta; 267. jalkaväedivisioonan sotilaat vapauttivat kylän useiden 17. TK:n panssarivaunujen (enimmäkseen kevyet T-60 tai T-70) tuella, ja festivaaleilla he ylistivät 17. TK:ta kaikin voimin.
    Ja tällaisia ​​epäjohdonmukaisuuksia ja ilmeisiä petoksia on monia, ja joskus ne liittyvät hyvin verisiin tapauksiin, kuten siviilien ampumiseen.
  34. 0
    17. marraskuuta 2023 klo 11
    Lainaus: Fintiflushkin
    Sanomalehtijulkaisuja ei voida pitää historiallisina asiakirjoina. Siinä kaikki.

    Sanomalehtijulkaisu on historiallinen dokumentti, todiste, mutta ei ainoa. Jopa sotilasraportit valehtelevat (muista - "valheita kuin sotilastiedote") - joskus tarkoituksella, joskus ilman.
    Eri asiakirjoja verrataan - silloin voit selvittää totuuden, mutta ei aina.
  35. +1
    17. marraskuuta 2023 klo 13
    Lainaus käyttäjältä: dump22
    Kukaan muu kuin historioitsija ei ole kiinnostunut totuudesta.
    Milloin se on historioitsijat kiinnostunut totuus ?
  36. 0
    17. marraskuuta 2023 klo 15
    Lainaus Sealiltä
    Milloin historioitsijat olivat kiinnostuneita totuudesta?

    Oikeita - aina.
  37. -3
    17. marraskuuta 2023 klo 16
    Totuuden tiedon jano on todellisen historioitsijan tärkein liikkeellepaneva voima ja tärkein kannustin.
    Lisäksi näinä päivinä todellinen historia V.O.V. Sen entisöijät eivät pääosin ole ammatillisten historioitsijoiden, vaan harrastajien toimesta.
    Eikä aineellisen hyödyn saamiseksi, vaan pikemminkin tappiolla.
    Ehkä tämä on parempi (että he eivät ole ammattimaisia)
    1. 0
      17. marraskuuta 2023 klo 17
      Lainaus Lewww:ltä.
      Totuuden tiedon jano on todellisen historioitsijan tärkein liikkeellepaneva voima ja tärkein kannustin.

      Miten tämä sopii sinulle? Käytät kaikkia argumentteja, jopa vain vihjeitä, huijataksesi sankareita. Ja kaikki tämä historiallisen totuuden puolesta käytävän taistelun varjolla. Kaikki todistajasi ovat valehtelijoita ja haaveilijoita, ja vain saksalaiset asiakirjat ovat EPÄTOSI.
      Muistutan vielä kerran, että saksalainen asiakirja (ote käskystä) pakottaa yhden BG1:n alaryhmistä (Hoppe) hyökkäämään 2. komppanian 4. joukkueen paikkoja vastaan, ja kuinka typerästi te tyhmimmillä argumenteilla käännytitte pois. ne Dubosekovon alueelta. Ja todistajat vahvistavat, että Hoppe toteutti käskyn, ts. TULI TAISTA!!.
      Miksi niin puolueellinen? No, saksalaiset sotsivat sen sinne, eivätkä halunneet näyttää sitä ZhBD:ssä (joka täytettiin päivän taistelujen jälkeen) ja poistivat epämiellyttävät hetket (kuten Matreninon asemalla, jossa Mamysh-Uly lyötiin pois sieltä). Muuten, kutsuit myös Momysh-Ulya valehtelijaksi, ja hänellä oli liioittelua, mutta hänen kuvaamansa kokonaiskuva on oikea.
      Kaksi asiaa estävät sinua suodattamasta fiktiota totuudesta:
      ensimmäinen tahallinen aikomus halventaa sankareita;
      toinen on tiedon puute tietyllä alueella.
  38. +2
    17. marraskuuta 2023 klo 18
    Tämän hölmöilyn kirjoittaja on vangittava Neuvosto-armeijan huonontamisen vuoksi!
    1. -1
      17. marraskuuta 2023 klo 22
      No, jos vangitat hänet, niin puna-armeijan häpäisemisestä näyttää siltä, ​​​​että kirjoittaja ei kirjoittanut mitään pahaa suhteessa Neuvostoliiton armeijaan.
      Mutta silti, paljon kiitoksia oikea-aikaisesta viestistäsi, viranomaiset selvittävät asian varmasti kirjoittajan kanssa Joo
  39. +1
    17. marraskuuta 2023 klo 21
    Toinen tulehtuneen tietoisuuden delirium aiheesta "oliko se vai ei"?
    Vastaus on ilmeinen useimmille, mutta ei tietenkään kirjoittajalle.
    Ehkä riittää, että lopetat grafomanian tästä aiheesta kuuden kuukauden välein?
    Sivuston hallinnon tulee kiinnittää tähän huomiota.
  40. -2
    17. marraskuuta 2023 klo 22
    Lainaus Cheniasta
    Muistutan vielä kerran, että saksalainen asiakirja (ote käskystä) pakottaa yhden BG1:n alaryhmistä (Hoppe) hyökkäämään 2. komppanian 4. joukkueen paikkoja vastaan, ja kuinka typerästi te tyhmimmillä argumenteilla käännytitte pois. ne Dubosekovon alueelta. Ja todistajat vahvistavat, että Hoppe toteutti käskyn, ts. TULI TAISTA!!.

    Rakkaani, olen jo vastannut sinulle: en ole kiinnostunut keskustelemaan visioistasi ja tuloksista, jotka saadut huolellisesti tutkia riviväliä saksalaisten rautatiekirjanpidossa - etsi tähän tehtävään yksinkertaista, jolla on suuret ulkonevat korvat ja sama liioiteltu mielikuvitus kuin sinulla
    1. 0
      18. marraskuuta 2023 klo 18
      Kultaseni, sinä kiusaat jonkun muun. Se tosiasia, että sinulla ei ole selkeää selitystä siitä, kuinka Hoppe ei voinut toteuttaa käskyä (faktio saksalaisissa asiakirjoissa), joka pakotti meidät hyökkäämään tunnettua ryhmäämme vastaan. No, niin tapahtui, että tämä joukkue joutui BG1-yksikön hyökkäyspolulle (dokumentoidun järjestyksen mukaan), joka oli täynnä tankkeja. Ja sinä nyt työnnät sitä versiota, että saksalaiset näkivät heikon kohdan, jossa Dubosekovosta Shiryaevoon ei ollut lainkaan joukkoja. Ja niin viime hetkellä he muuttivat järjestystä ja ryntäsivät joukoittain Petelinoon Morozovon ja Shiryaevon kautta.
      Näin ei ollut. Saksalaiset kiipesivät rautatien läpi (ja syvennyksissä oli kaksi käytävää) ja rakastettu täysillä (niin paljon, että ZhBD:lle oli sääli edes kirjoittaa jotain Hoppen alaryhmästä.)
      Ja vasta sitten tankkien oli ryömittävä (klo 11.30 Moskovan aikaa) FORCE-reitin läpi ryhmittymään uudelleen.
      Ja viemäri lasketaan. HILJAISUUS JA KARTSIEN MUUTTAMINEN.
  41. -1
    18. marraskuuta 2023 klo 00
    Lainaus Lewww:ltä.
    kun historioitsija käyttää usein lauseita "todennäköisimmin", "voi olettaa" ja vastaavia, tämä tarkoittaa, että hän

    Yritetään hämmentää tutkimusta! Ja hän ei halua joutua syytteeseen Venäjän federaation rikoslain 307 artiklan nojalla! Ei hyvä kansalainen Tyurin. Vain vilpittömällä tunnustuksella ja täydellisellä katumuksella voit helpottaa kohtaloasi! Joten toistan kysymyksen - "Missä olosuhteissa amerikkalaisen tiedustelupalvelun asukas värväsi sinut?"
  42. +1
    18. marraskuuta 2023 klo 03
    Voiton marsalkka G.K. Kerran he eivät halunneet julkaista Zhukovia, suurelta osin siksi, että hän kyseenalaisti tämän Panfilovin miesten taistelun konkreettisen tosiasian. Mutta tämä ei millään tavalla vähennä Panfilovin divisioonan sankarillista puolustamista ja puna-armeijan joukkosankaruutta.
    1. +1
      18. marraskuuta 2023 klo 12
      Ja erityisesti 1075. yhteisyrityksen taistelijoiden ja komentajien joukkosankarillisuus.
      Mutta kuka ja milloin väitteli tämän kanssa?
  43. +3
    19. marraskuuta 2023 klo 00
    Luettuani artikkelin kommentit vanha päätelmäni vahvistuu jälleen.
    Maassamme ihmiset eivät pidä historiaa tieteenä, vaan tiettynä kokoelmana kanonisia, erittäin pyhiä tekstejä, kuten "Pyhien elämä", joka tuhoaa täysin sen analyyttisen ja kehittämisen arvon.
    Tietenkin kirjoittaja valitsi teorian esittämiseen ehkä hieman itsevarmemman tyylin kuin olisi pitänyt. On kuitenkin syytä ymmärtää, että toisen maailmansodan alku- ja keskivaihe oli enemmän kuin tapahtumarikas: usein ei vain mosaiikin palasia kadonnut, vaan kokonaisia ​​paloja valtavasta palapelistä.
    Armeijan saattueita asiakirjoineen ja esikuntia kuljetettiin keitossa, kokonaisia ​​yksiköitä piiritettiin ja kuoli, yhteys oli hemmetin suhteellinen, ihmisiä kuoli erissä ja ne, jotka havaitsivat sen, myös kuolivat, ja ne jotka tarkkailivat, myös kuoli - ja joskus oli ei ketään kerrottavaa, ja joskus ei ollut aikaa edes muistaa tiettyjä jaksoja - koska ne vetäytyivät katastrofaalisesti, ne etenivät uskomattomissa jännitteissä, eikä ihmisillä ollut aikaa tai paperia raapustaa jotain muistelmia varten. Kyllä, ja tähän ei kannustettu..
    Joten kerros legendoja ja myyttejä tällaisille tapahtumille on normaalia. Ja on suositeltavaa, kyllä, työskennellä sen kanssa ja yrittää selvittää se.
    Huomaan kuitenkin heti, että tämä on epärealistinen tehtävä - johtuen niiden ihmisten perinteisestä asenteesta, joiden kanssa aloitin viestin. Ja itse tarinan sykloopin mittakaava. Oikeastaan ​​tässä on myös poliittinen kysymys... tieteellisellä revisionismilla ei ole poliittista arvoa, nyt ei agitpropilla kannata nostaa lietettä noiden aikojen pohjalta, mitätöidä sankaritekoja ja demonstroida mm. helppous, jolla ihmiset sitten kuolivat ilman jälkiä tai uutisia, kauhistuttava typeryys, kuinka tämä voi tapahtua. Tämä voi luoda tarpeettomia viittauksia ja tarpeettomia tunteita.
    Palapelin palasi, kirjoittaja, on liian pieni ja siinä on liian terävät reunat - eivätkä he halua tehdä täällä pulmia, antaa meille kortteja tai pahimmillaan dominoa.
    1. 0
      19. marraskuuta 2023 klo 16
      Tietenkin kirjoittaja valitsi teorian esittämiseen ehkä hieman itsevarmemman tyylin kuin hänen olisi pitänyt
      Yritin jo lisätä sanoja "mahdollisesti" ja "ilmeisesti" useammin - mitä luottamusta siinä on pyyntö
      Ja versio perustuu G. Ivanovin (Izvestia), V. Tšernyševin (Komsomolskaja Pravda), V. Korotejevin (Kr. Zvezda) ja Krivitskyn artikkelien analyysiin.
      On analogia maatilan taistelun kanssa. Kaikissa artikkeleissa on paljon Bolychevia, yhteys voidaan jäljittää erittäin selvästi
      Luettuani artikkelin kommentit vanha päätelmäni vahvistuu jälleen.
      Ja myös minun - jostain syystä monet Neuvostoliiton ihmiset ovat täynnä akuuttia vihaa julkaisujen tekijöitä kohtaan, jotka kumoavat jonkin Neuvostoliiton propagandan luoman myytin.
    2. +1
      20. marraskuuta 2023 klo 18
      Lainaus Knell Wardenheartilta
      Armeijan saattueita asiakirjoineen ja esikuntia kuljetettiin keitossa, kokonaisia ​​yksiköitä piiritettiin ja kuoli, yhteys oli hemmetin suhteellinen, ihmisiä kuoli erissä ja ne, jotka havaitsivat sen, myös kuolivat, ja ne jotka tarkkailivat, myös kuoli - ja joskus oli kukaan ei kertonut, ja joskus ei ollut aikaa edes muistaa tiettyjä jaksoja - koska ne vetäytyivät katastrofaalisesti, uskomattomat jännitteet lisääntyivät eikä ihmisillä ollut aikaa tai paperia raapustaa jotain muistelmia varten.

      Joo... muistakaa, Shein ja Ulanov valittivat "Order in Tank Forces" -työnsä aikana siitä tulet arkistoon hakemaan materiaalia jostain yhteydestä kesältä 1941 - ja siellä on laiha kansio sotaa edeltäneillä tiedoilla ja sitten - parhaimmillaan muutama lukukelvoton paperi, tai ei ollenkaan.
  44. +1
    20. marraskuuta 2023 klo 12
    Valitettavasti en tiedä, missä mikä rykmentti oli sijoitettuna ja minä päivänä. Tiedän yhden asian - "myyttien purkaminen" tuosta suuresta sodasta on yksi ilkeimmistä toiminnoista, joka muistuttaa ikuisen liekin sylkemistä! Näistä sankareista on pitkään tullut suuren voittomme symboleja. Polku ja pysy ne hämärtämättä päivämäärien ja osanumeroiden paikkoja, ts. todella tuhoavat hahmot.
    1. +1
      21. marraskuuta 2023 klo 15
      Tiedän yhden asian - "myyttien purkaminen" suuresta sodasta on yksi ilkeimmistä toimista.
      Rakkaani, historioitsijoita ei voida pitää vastuullisena siitä, että sodan aikana poliittiset tahot loivat usein myyttejä.
      Ja kun historioitsija palauttaa toisen maailmansodan TODELLISEN tapahtumien kulun, hän kumoaa tahallaan useita myyttejä.
      Jos et usko minua, lue Isaevin teoksia, esimerkiksi Kattilat 41.
      Vai ehdotatko kirjoittamisen kieltämistä kokonaan totuudenmukaista V.O.V.:n historiasta, sanotaan, että jääköön sellaisena kuin se kirjoitettiin Neuvostoliiton aikana?
  45. +1
    21. marraskuuta 2023 klo 07
    Khol kirjoitti, että lumimyrsky kulkee ulkoministeriön ohjeiden mukaan
  46. 0
    23. marraskuuta 2023 klo 22
    Lainaus: Proxima
    Kirjoittajan, ennen kuin julkaisi pseudovalotuksensa, tarvitsi vain katsoa karttaa, nimittäin sitä, mitä rintaman osaa 316. Panfilov-divisioona puolusti. Tämä on linja Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Eikö se ole liikaa yhdelle divisioonalle, vaikka Panfilovin tavoin koulutetulle? Eh, kirjoittaja? Ja siksi pieni määrä sotilaita, miinoja, panssarintorjuntakiväärejä, Molotov-cocktaileja, koska normaali tykistö ei voi kyllästää kaikkia panssarivaunuille vaarallisia alueita. Dubosekovon vääristynyt taistelu yksinkertaisesti hukkuu "jaksoihin", joissa kourallinen sotilaita taisteli kuoliaaksi panssarivaunuja vastaan.

    Olen yhden Panfilrvtsevin jälkeläinen. Viimeisessä kirjeessään Ivan-isoisä kirjoitti, että he asettivat aktiivisesti väärennettyjä kohteita, liikkuivat eri paikoissa ja syttyivät tarkoituksella näyttääkseen moninaisuutta. Yleisesti ottaen suosittelen, että kirjoittaja, joka kirjoitti artikkelin tänne, palauttaa jotenkin isoisäni minulle tai siirtyy kolmeen kirjaimeen. Muuten, viimeinen kirje oli myöhempi kuin päivämäärä, jolloin hän "kuoli". Kaikesta panfilovilaisten hyppysammakoista sain selville yhden asian - Moskovan kirjailijamme ovat edelleen samoja taiteilijoita, jotka tuhosivat kaiken...
  47. 0
    23. marraskuuta 2023 klo 22
    Lainaus Lewww:ltä.
    Tietenkin kirjoittaja valitsi teorian esittämiseen ehkä hieman itsevarmemman tyylin kuin hänen olisi pitänyt
    Yritin jo lisätä sanoja "mahdollisesti" ja "ilmeisesti" useammin - mitä luottamusta siinä on pyyntö
    Ja versio perustuu G. Ivanovin (Izvestia), V. Tšernyševin (Komsomolskaja Pravda), V. Korotejevin (Kr. Zvezda) ja Krivitskyn artikkelien analyysiin.
    On analogia maatilan taistelun kanssa. Kaikissa artikkeleissa on paljon Bolychevia, yhteys voidaan jäljittää erittäin selvästi
    Luettuani artikkelin kommentit vanha päätelmäni vahvistuu jälleen.
    Ja myös minun - jostain syystä monet Neuvostoliiton ihmiset ovat täynnä akuuttia vihaa julkaisujen tekijöitä kohtaan, jotka kumoavat jonkin Neuvostoliiton propagandan luoman myytin.

    Komsomolskaja Pravda julkaisee valeuutisia useita kertoja kuukaudessa. Kaikki nämä historioitsijat ja kirjailijat palauttaisivat minulle Panfilovin isoisän, ja sitten antaisin heille anteeksi. Ja siksi olen valmis lyömään nauravat kasvot, kuten isoisäni löi fasisteja.
  48. 0
    23. marraskuuta 2023 klo 22
    Lef Tyurin kirjoitti, että kuollut Panfilov-isoisäni on kuvitteellinen. Yksi asia, jota en ymmärrä, on se, kuka pysäytti fasistit, hänen kaltaiset kirjailijat vai sankarit? 5 sukulaistani palveli Panfilovin kanssa, ja kaikki tiesivät vain suunnilleen kuka kuoli ja miten. Mutta isoisät olivat nyt minun kaltaisiani. Jos minä, Leo, järjestän kanssasi jotain sopimatonta, sanotko myös, että tämä on fiktiota?
    1. 0
      26. marraskuuta 2023 klo 16
      Lef Tyurin kirjoitti, että kuollut Panfilov-isoisäni on kuvitteellinen.
      missä ja milloin kirjoitit? pelay
      Konkreettinen lainaus voitko antaa sen vai oliko se banaalia demagogiaa?

  49. 0
    24. marraskuuta 2023 klo 06
    Kirjoittaja, miksi et usko Medinskyä? Ja RF:n puolustusministeriö on myös hieno - he avasivat pääsyn Podolskin arkistoon kaikille, jotka eivät ole liian laiskoja

"Oikea sektori" (kielletty Venäjällä), "Ukrainan Insurgent Army" (UPA) (kielletty Venäjällä), ISIS (kielletty Venäjällä), "Jabhat Fatah al-Sham" entinen "Jabhat al-Nusra" (kielletty Venäjällä) , Taleban (kielletty Venäjällä), Al-Qaeda (kielletty Venäjällä), Anti-Corruption Foundation (kielletty Venäjällä), Navalnyin päämaja (kielletty Venäjällä), Facebook (kielletty Venäjällä), Instagram (kielletty Venäjällä), Meta (kielletty Venäjällä), Misanthropic Division (kielletty Venäjällä), Azov (kielletty Venäjällä), Muslim Brotherhood (kielletty Venäjällä), Aum Shinrikyo (kielletty Venäjällä), AUE (kielletty Venäjällä), UNA-UNSO (kielletty v. Venäjä), Mejlis of the Crimean Tatar People (kielletty Venäjällä), Legion "Freedom of Russia" (aseellinen kokoonpano, tunnustettu terroristiksi Venäjän federaatiossa ja kielletty)

”Voittoa tavoittelemattomat järjestöt, rekisteröimättömät julkiset yhdistykset tai ulkomaisen agentin tehtäviä hoitavat yksityishenkilöt” sekä ulkomaisen agentin tehtäviä hoitavat tiedotusvälineet: ”Medusa”; "Amerikan ääni"; "todellisuudet"; "Nykyhetki"; "Radiovapaus"; Ponomarev; Savitskaja; Markelov; Kamaljagin; Apakhonchich; Makarevitš; Suutari; Gordon; Zhdanov; Medvedev; Fedorov; "Pöllö"; "Lääkäreiden liitto"; "RKK" "Levada Center"; "Muistomerkki"; "Ääni"; "Henkilö ja laki"; "Sade"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "Kaukasian solmu"; "Sisäpiiri"; "Uusi sanomalehti"