Sotilaallinen arvostelu

barbaarikuninkaat. Odoacer

68
barbaarikuninkaat. Odoacer
Флавий Одоакр



Pieni johdanto


В последние десятилетия перед падением Западной Римской империи находящимся у власти императорам приходилось решать множество задач, как внутренних, так и внешних. Это и стремление вернуть весьма значимые для Рима территории Галлии и Северной Африки под контроль императорской власти, и защита Апеннинского полуострова от вторжения германских племен, и поддержание хоть каких-либо отношений с Византией.


Территория Римской империи в IV веке н. э.

И самое тревожное в этом положении для государства было то, что римские легионы, дислоцирующиеся на границах империи, зачастую и являлись той самой опасностью, от которой и приходилось защищать Италию. Дело в том, что уже в IV веке «варварская проблема» для Рима была настолько серьезной, что все римские военачальники имели варварское происхождение.


Варвары...

Во времена могущества Рима римские легионы, несущие службу на границах империи, либо полностью подчиняли себе местных варваров, либо далеко отгоняли их за государственную границу. Потом, постепенно начиная ослабевать, Рим уже перестал расширять свои владения и перешел к обороне. Так началось великое переселение народов, которое несло для римлян полную потерю контроля над своими границами, и многочисленные германские и славянские племена нескончаемым потоком хлынули на территорию Римской империи.


Набеги варваров на римские города

К этому времени на территории уже ослабленной Западной Римской империи происходит процесс вытеснения одних ранее расселившихся на ее землях племен другими. И именно это расселение и описывал в своем труде «Римская historia» Аммиан Марцеллин*, сообщая, что

«германцы расселяются по всему Рейну, занимая земли Галлии, Иллирии и вплоть до самых границ Италии».


Варвары в поверженном Риме

Уже к середине V века почти вся территория Западной Римской империи была занята вторгшимися на ее территорию различными германскими племенами, которые закрепившись там, образовали на них т. н. «варварские королевства», непрерывно ощущавшие рост своего могущества и влияния. Но создание этих «варварских королевств» юридически оформлено было немного раньше самой же римской властью, передавшей германским племенным вождям полное право на управление этими территориями в качестве федератов.

После длительного периода вторжений и мирного расселения варваров начинается новый период становления «варварских королевств», и важнее оказалось уже не само количество расселившихся там варваров, а захват новых территорий, расширение границ своих владений и освобождение от имперской опеки. Но земли, занятые расселившимися на них варварами и создавшими на них свои «королевства», не способны были пополнить пустующую казну империи, наоборот, Рим ежегодно выплачивал по заключенным ранее с варварами договорам определенные суммы, чтобы не допустить восстания федератов.


Солдаты Римской империи в V веке

Вот что писал два столетия спустя историк и писатель эпохи Каролингов Павел Диакон:

«Всюду действовали разрушительные силы...»

С экономикой империи, которая уже давно и полностью зависела от ввоза продовольствия и материалов из провинций, тоже было не все в порядке. С их утратой императорам приходилось с большим трудом рассчитывать на имеющиеся незначительные ресурсы, но самым неприятным оказалась потеря доступа к зерну, поступавшему в Рим из Северной Африки и издавна пополнявшему римские запасы.

В последние два десятилетия существования Западной Римской империи сменилось девять императоров, а границы государства за это время сократились до размеров Апеннинского полуострова, на территории которого все больше и больше концентрировались внутренние противоречия. Доходило даже до того, что восставшие граждане Рима переходили в армию варваров!


Разграбление Рима варварами

Но самой основной задачей политики всех императоров Западной Римской империи было не допустить усиления варварских племен, расселенных на территории империи, ибо переход варваров к оседлому образу жизни начал вызывать значительный прирост населения.

Уже освоившие плодородные земли империи германцы испытывали на себе серьезное давление других, еще более отдаленных племен, отсутствие продовольствия и одежды у которых становились причинами новых военных походов и внутри которых также происходили различные внутренние процессы, подталкивающие их к дальнейшему переселению.

Империя угасала, ее граждане отказывались идти в армию, и императорам приходилось нанимать на службу в свои легионы варваров, что привело к окончательному краху всей римской армии. Смешавшись с германскими племенами, римляне составили основу будущих европейских народов, а варварские вожди, укрепившись на бывших землях империи и распространив свою власть на все римское население, проживающее там, постепенно начинают представляться не вождями какого-то отдельного народа, а правителями определенной территории.


Варвары в Риме...

И в это непростое время жил наш герой, в 476 году положивший конец главному государственному образованию античности – Западной Римской империи и открывший эру Средневековья...


Варвары-франки

И в эту непростую историческую эпоху растаскивания империи на отдельные куски, необходимо обратить самое пристальное внимание на Одоакра. И вовсе не только потому, что он образовал новое королевство в самом сердце, можно сказать, в самой колыбели империи, и не только потому, что он набрался храбрости свергнуть с трона ослабевшего, но все же императора, но главным образом из-за политического значения его поступка, вошедшего в историю как – падение Римской империи.

Флавий Одоакр


Будучи сыном Идико (Эдекона), когда-то принадлежавшего к близкому окружению легендарного вождя гуннов Аттилы, будущий офицер римской армии Одоакр в 470 году покинул дунайские берега провинции Норик (территория современных Австрии и Словении) и отправился в Италию, где оказался одним из многочисленных варваров, которых императоры Западной Римской империи вербовали на военную службу, и дослужился до командного положения, а уже к 476 году попал в число императорских телохранителей!


Одоакр в Риме

В современной историографии существует несколько версий ранней биографии Одоакра. Отец Одоакра, как было сказано выше, принадлежал к окружению Аттилы и, возможно, погиб в битве при реке Болии* в 469 году, сражаясь с Теодимиром, вождем остготов и отцом будущего Теодориха Великого (451–526). Гибель отца Одоакра могла стать одной из причин кровного соперничества двух будущих вождей варварского мира.

Huomata. Считается, что Одоакр принадлежал к германскому племени ругов, которые вели непримиримую борьбу с другим германским племенем – готами, с кем у них всегда вспыхивала вражда повсюду, где бы им не доводилось встречаться (Балтика, Дунай и Северная Италии). Дошедшие до нас источники показывают нам картину настоящей кровной мести, переходившей из одного поколения в другое.

Когда римский патриций Флавий Орест (бывший чиновник Аттилы, германец), назначенный Непотом лидером германских федератов Италии и главнокомандующим римскими войсками (магистр армии, magister militum), состоявшими в основном из наемников-германцев, в августе 475 года, имея за спиной всю силу армии, сверг императора Юлия Непота* (предпоследний император Западной Римской империи) и возвел в императоры собственного сына юного Ромула Августула (Romulus Augustulus, «мелкий Август» или «Августенок»).


Тит Флавий Орест (Titus Flavius Orestes)

Бежавший в Далмацию Юлий Непот продолжал править в изгнании на Востоке и отдал Одоакру приказ подавить мятеж. Тем временем войска федератов сообщили Оресту, что хотят поселиться на своей новой территории и попросили предоставить им землю. Орест хоть и был узурпатором, но оставался все же римским патрицием и не мог раздавать варварам землю в Италии, поэтому он им в этом отказал, тогда бывшие римские федераты скиры, герулы и торцилинги избрали Одоакра своим новым лидером, как и большая часть итало-римской армии, выбрав его королем Италии 23 августа 476 года. Итак, вместо того чтобы подавить мятеж наемников, он возглавил его!


Юлий Непот. Последний римский император

Одоакр со своей новой армией двинулся на мятежного Ореста и убил его за пределами Плаценции (совр. Пьяченца). Затем он двинулся на столицу империи Равенну, захватил ее и вынудил Ромула Августа отречься от престола. Дошедшие до нас источники сообщают, что Одоакр был настолько увлечен молодым императором, что не только оставил его в живых, но и отправил его в Кампанию (район вокруг Рима в области Лацио) к родственникам и назначил пенсию в размере 6 000 солидов (римская золотая монета), установив, однако, за ним надзор.


Одоакр и Ромул Август

Вот слова Эдуарда Гиббона*:

«Сын Ореста усвоил и опозорил имена Ромула и Августа, но первое из этих имен было извращено греками в Ромила, а второе изменено латинами в презрительное уменьшительное Августул».

Взяв под свой контроль всю Италию, уничтожив мятежного Ореста и отправив в ссылку его малолетнего сына Ромула Августула, Одоакр при поддержке римского сената предпринял попытку как-то легализовать свою фактическую позицию в Италии, для чего в 476–477 гг. им было организовано посольство к восточноримскому императору Зенону, в ходе переговоров с которым посланники просили императора наделить Одоакра титулом римского патриция и вручить ему полную власть над Италией.


Византийский император Флавий Зенон

До нас не дошло, получил ли Одоакр титул патриция или нет, но за все время своего правления Одоакр чеканил деньги с портретом затерявшегося где-то в Далмации законного императора Юлия Непота и управлял Италией от имени императора Зенона. И для того, чтобы показать варварам, что в Италии уже нет так ненавистных им императоров, Одоакр отправил инсигнии – вековые знаки императорской власти в Риме (кресло из слоновой кости, золотую корону и другие) в Константинополь – в знак того, что Римская империя снова объединилась под властью одного правителя. Сам этот жест историки не без оснований считают знаком конца Западной Римской империи.


Монеты с изображением императора Юлия Непота

Раздав своим воинам в Италии так желанные ими земли и отказавшись от бесполезного, опасного и так ненавидимого варварами титула императора, он сохранил многие римские порядки и даже возродил некоторые в угоду романскому населению.

В 476 году, подавив мятеж Ореста и выслав за пределы Рима малолетнего императора, Одоакр стал первым варварским королем Италии, положив тем самым начало новой эре. И при поддержке полностью ручного римского сената Одоакр с тех пор правил Италией автономно, на словах признавая авторитет последнего западного императора Юлия Непота, скрывавшегося в Далмации, и Зенона – императора Восточного Рима.

Несмотря на то, что Одоакр правил от имени императора Зенона, он амбициозно начал расширять свою территорию. Он взял под свой контроль Сицилию у короля вандалов Гейзериха. А когда Юлий Непот был убит в Далмации*, он преследовал убийц и, поймав их, казнил, не забыв взять под свой контроль и эту территорию. В 487 году Одоакр победил ругиев в Норикуме, взяв в плен их короля Фелетиуса. Затем восстал принц Фредерикус, возглавлявший ругиев, и Одоакр послал своего брата Онульфа (Гунульфа)* разобраться с ними. В конце концов ему пришлось поселить их на территории Италии, что оставило провинцию открытой, и уже позже другие германцы – лангобарды, вторглись и поселились там, создав свой варварское «королевство».


Королевство Одоакра

Заметив постоянно растущую и усиливающуюся власть Одоакра, император Флавий Зенон прекрасно понимал, как укрепляется его главный соперник на Западе, хотя Одоакр никогда и не предпринимал никаких действий, чтобы оспорить власть восточноримского императора. Зенон, хорошо помнивший древнее правило jaa et impera – «разделяй и властвуй», обратился к остготскому «королю» Теодориху с просьбой победить Одоакра, пообещав ему взамен власть над Италией.


Теодорих – король остготов

Хотя Теодорих и не доверял императору Зенону, у него все же были свои причины принять его предложение. Теодорих, планировавший сначала взять Константинополь, все же 28 августа 489 года привел свою армию остготов к реке Изонцо (совр. Словения), где и одержал победу над Одоакром, отступившим с остатками своих воинов в Верону, где он сразу же разбил укрепленный лагерь. Теодорих начал преследование, снова победил, и Одоакр отступил, запершись в своем последнем оплоте – Равенне*. Равенна, окруженная болотами и эстуариями и легко снабжаемая небольшими лодками из внутренних районов, для Теодориха оказалась неуязвимой.


Равенна. Баптистерий православных, около 450 г.

Huomata. Между тем, когда армии Одоакра и Теодориха сражались друг с другом, в Италию вторглись другие варвары – бургунды, захватив Лигурию* в самой дальней западной части Италии.

Летом 490 года вестготы во главе со своим «королем» Аларихом II объединили свои силы с Теодорихом и вместе выступили против Одоакра, дав бой на реке Адда (левый приток реки По), вынудив Одоакра снова отступить в Равенну. Благодаря удобному географическому положению Одоакру удавалось удерживать Равенну, пока вечером 9 июля 491 года не произошло крупное столкновение, где Теодорих одержал победу, а Одоакр потерял много преданных ему солдат.

Huom. Немного позже, в том же году вандалы под предводительством Гейзериха, воспользовавшись войной Одоакра с Теодорихом, не упустили удобной возможности и напали на Сицилию.


Одоакр и Теодорих

Тем не менее, даже несмотря на такие значительные потери, война затянулась до 25 февраля 493 года, когда Иоанну, епископу Равенны, все же удалось заключить мирный договор между Теодорихом и Одоакром, который предусматривал их совместное занятие Равенны и совместное управление ею. И после трехлетней осады Теодорих вошел в город 5 марта. Здесь надо заметить, что во время этой осады Одоакр провозгласил своего сына императором!

Pudotus ja kuolema


Десять дней спустя, решив отпраздновать заключенный мир, Теодорих пригласил Одоакра на примирительный пир в бывший императорский дворец Ad Laurentum («В лавровой роще») и, посадив его на место почетного гостя, Теодорих выхватил свой меч и одним ударом рассек Одоакра от ключицы до бедра. В ответ на предсмертный вопрос Одоакра:

«Где Бог?»

Теодорих воскликнул:

«Вот что ты сделал с моими друзьями».

Говорят, что Теодорих стоя над телом своего мертвого соперника и воскликнул:

«В этом несчастном не было ни одной кости!»

Так же жестоко обошлись и с родственниками Одоакра. Его брата, полководца Гунульфа застрелили из лука, сына Телу, которого Одоакр провозгласил императором, казнили, а жену бросили в темницу, где она умерла от голода. Теодорих оправдывал свой поступок местью за казнь своих родственников Фелетея и Гизо.


Убийство Одоакра Теодорихом

Теодорих, ставший потом Великим, оставался королем остготов до самой своей смерти в 526 году.


Улица Одоакра (Odoakerstr) в немецком городе Вупперталь (Wuppertal). Земля Северный Рейн-Вестфалия

tiedot


*Ammianus Marcellinus (n. 330 - n. 391/400). Roomalainen sotilas ja historioitsija, joka eli ratkaisevalla aikakaudella, joka oli avain koko Euroopan myöhempään historiaan. Hän kirjoitti suuren historiallisen kertomuksen - "Rooman historia", joka on säilynyt antiikista.

*Сражение на Болии (469). Сражение на берегу реки Болия в Паннонии (территория современной Венгрии), в котором остготы короля Теодемира одержали победу над племенем придунайских свевов. Считается одним из важнейших событий в истории эпохи Великого переселения народов.

*Теодемир (период правления 469–474 гг.) – король остготов из рода Амалов (из этого рода был Эрманарих). Отец Теодориха Великого.

*Флавий Орест (420–476) – германец, бывший секретарь царя гуннов Аттилы, римский патриций, отец последнего императора Западной Римской империи Ромула Августа, магистр италийских войск (главнокомандующий). 28 августа 475 года Флавий Орест захватил власть в имперской столице и возвел своего сына Ромула в императоры. Казнен 28 августа 476 года.

*Юлий Непот (430–480) – предпоследний император Западной Римской империи (474–475). Выходец из Далмации. Во время его недолгого правления возобновились набеги вандалов, и, чтобы избежать их, Юлий Непот признал завоевания вандалов в Северной Африке, в Сицилии и на других островах Средиземноморья. После мятежа Флавия Ореста покинул Италию и вернулся в Далмацию. В 480 году Непот был убит комитами (высшими чиновниками).

*Эдуард Гиббон (1737–1794) – знаменитый британский историк и мемуарист. Автор «Истории упадка и разрушения Римской империи» из шести томов.

*Далмация. Историческая область, расположенная на северо-западе Балканского полуострова, на территории современных Хорватии и Черногории на побережье Адриатического моря. Название региона происходит от иллирийского племени, называемого «далматы», проживавшего в этой местности еще в древности. Позже этот регион стал римской провинцией.

*Онульф или Гунульф (430–493). Брат Одоакра, римский военачальник, magister militum Иллирии в 477–479 гг. Вырос при дворе Аттилы. Принимал участие в войне Одоакра с Теодорихом и был убит вместе с Одоакром в марте 493 года в Равенне.

*Лигурия. Регион северо-западной Италии находится на берегу Лигурийского моря (Ривьера). Территория была заселена древним народом – лигурами – примерно с пятого тысячелетия до нашей эры.

*Равенна. Изначально была поселением этрусков. Во II веке до н. э. здесь появились римляне. В 402 году после набегов вождя вестготов Алариха – столица Западной Римской империи, позднее столица государства остготов и Лангобардского «королевства».
Kirjoittaja:
68 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. parusnik
    parusnik 17. maaliskuuta 2023 klo 05:30
    +6
    Потом, постепенно начиная ослабевать, Рим уже перестал расширять свои владения и перешел к обороне. Так началось великое переселение народов,
    Т.е. Вы связываете Великое переселение народов с тем, что Рим перешел к обороне?
    1. Luminman
      17. maaliskuuta 2023 klo 05:48
      +2
      Lainaus parusnikilta
      Вы связываете Великое переселение народов с тем, что Рим перешел к обороне?

      Рим перешел к обороне и вместо экспансии, которую он проводил на протяжении столетий и начал строить лимесы. Я помню, как было написано в еще школьном учебнике по истории: после того, как ослаб Рим, варвары начали на него нападать... и никакие гунны и никакие изменения климата не способствовали Великому переселению народов. Только ослабление Рима...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 17. maaliskuuta 2023 klo 06:31
        +3
        и никакие гунны и никакие изменения климата не способствовали Великому переселению народов. Только ослабление Рима...
        Интересная точка зрения, прям по О'Генри: почему ветер дует, потому что деревья качаются?
        Kiitos artikkelista!
        1. Luminman
          17. maaliskuuta 2023 klo 07:22
          +3
          Lainaus käyttäjältä: 3x3zsave
          потому что деревья качаются?

          Нет, потому что Рим уже не мог сдерживать натиски варваров, вот варвары ему и вынесли смертный приговор. И умирал он долго и мучительно - все эти Гезейрихи, Аларихи и Одоакры тому пример...
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 17. maaliskuuta 2023 klo 08:41
            0
            Извините, коллега, но я не готов рассматривать макроисторические процессы, через призму фразы: "птичка, полетели, там много вкусного".
            1. Luminman
              17. maaliskuuta 2023 klo 08:57
              +4
              Lainaus käyttäjältä: 3x3zsave
              "птичка, полетели, там много вкусного"

              Там на и самом деле много вкусного. А вы не задумывались никогда, почему вектор миграции был направлен именно на Европу? Именно на территорию Римской империи? При чем на самые ее богатые регионы - Италию, Испанию и Балканы?
              Почему варвары не двигались в сторону Китая или Индии? Почему не шли в Африку или не расселялись на территории нашей страны? Если вы ответите на эти вопросы, то придете именно к такому же выводу, к какому пришел и я...
              1. ee2100
                ee2100 17. maaliskuuta 2023 klo 21:08
                +2
                Хороший встречный вопрос!
                Естественно они расселялись,но там действительно было чем подивиться
            2. Monni
              Monni 17. maaliskuuta 2023 klo 09:35
              +7
              Hei Anton. hymyillä

              Авгуры обожают птиц,
              А те на яйцах восседают
              И, не гадая, наблюдают
              Распад империй, крах столиц.


              1. Luminman
                17. maaliskuuta 2023 klo 10:17
                +7
                Lainaus: Merikissa



                Прошло пятнадцать веков - и ничего не меняется...
                1. Monni
                  Monni 17. maaliskuuta 2023 klo 11:55
                  +8
                  Прошло пятнадцать веков - и ничего не меняется...


                  А с чего бы меняться, люди остались людьми, а скоты остались скотами. pyyntö
      2. parusnik
        parusnik 17. maaliskuuta 2023 klo 06:42
        +6
        Об ослаблении Рима, моментом пронеслось, словно по интернету, среди варваров и они бросились собирать вещи для великого переселенияь и точить мечи.
        1. Luminman
          17. maaliskuuta 2023 klo 07:33
          +5
          Lainaus parusnikilta
          и они бросились собирать вещи для великого переселения

          Если угодно, могу привести совсем свежий пример из нашей жизни

          Где-то возле Памира сидят два человека. У них нет ни работы, ни денег. Если есть работа, то платят за нее мало. У них большие семьи, которые надо кормить. Один другому и говорит: а давай-ка поедем в Россию на заработки? И они бросились собирать вещи...

          Точно так же было и в варварском мире, только они ехали не на работу, а на ограбление территорий. И грабили Рим долго - почти что три столетия, ибо грабить там было что. И если бы Рим был слабый, его давным-давно бы задавили другие варвары, например, галлы, тем более такой прецедент уже был в 390 год до н. э когда вождь галлов Бренн ограбил Рим... Как-то так

          П. С. Могу еще напомнить массовую миграцию в Европу и США из стран третьего мира. Только у этих стран слабость не военная, а политическая, именуемая демократией...
          1. parusnik
            parusnik 17. maaliskuuta 2023 klo 14:43
            +2
            Ваши примеры не корректны, от слова совсем.Если ,даже исходить из Ваших примеров,получается следующая картина, у варваров закончились территории для грабежа и они подались в сторону Римской империи.В 390 году до н. э не было и Римской империи и Великого переселения народов,как-то так.
            1. Luminman
              17. maaliskuuta 2023 klo 17:00
              +4
              Lainaus parusnikilta
              В 390 году до н. э не было и Римской империи и Великого переселения народов,как-то так.

              Была Республика, которая подвергалась нападкам других племен, например, галлов. Вспомните voi voitettuja - это как раз оттуда. Но когда Рим стал сильным, никакие галлы, да и вообще, никто другой к границам Рима не подходил...
      3. Trilobite mestari
        Trilobite mestari 17. maaliskuuta 2023 klo 09:24
        +4
        Lainaus Luminmanilta
        никакие гунны и никакие изменения климата не способствовали Великому переселению народов. Только ослабление Рима...

        То есть, вы отрицаете демографическое давление по направлению "восток-запад" в это время и утверждаете, что основной причиной начала движения на запад варварских племен была способность римских земель вместить в себя кучу народа и неспоспособность власти оградить эту землю от вторжения извне?
        Концепция ванны, из которой вытащили пробку (и тем привели в движение воду) вместо концепции унитаза, у которого кто-то нажал на кнопку слива? naurava
        Se on hauskaa.
        Но, боюсь, не более того. Рационального зерна в этой гипотезе не вижу совсем.
        По вашей логике получается, что давление Рима на соседей в период экспансии должно было спровоцировать движение варваров в направлении на восток в таком же объëме, как позже, при ослаблении Рима, они шли на запад, а этого не было. Есть ещё пара аргументов, в пользу "концепции унитаза", но нет времени их нормально сформулировать и расписать. Может, позже.
        1. Insinööri
          Insinööri 17. maaliskuuta 2023 klo 09:49
          +6
          А кто нажал кнопку слива? Гунны?)
          Вообще, Впл глобальный процесс и у него нет простого объяснения.
          1. Luminman
            17. maaliskuuta 2023 klo 10:04
            +5
            Lainaus insinööriltä
            А кто нажал кнопку слива? Гунны?)

            А кто "слил" гуннов? Китайцы?

            Lainaus insinööriltä
            Впл глобальный процесс и у него нет простого объяснения

            Объяснения нет от того, что мы не совсем понимаем, что же на самом деле происходило за Уральскими горами. И даже немного ближе...
            1. Insinööri
              Insinööri 17. maaliskuuta 2023 klo 10:16
              +5
              Объяснения нет потому что процесс сложный и разнообразный. История не укладывается в прокрустово ложе схем. Можно вспомнить про окончание римского климатического оптимума. Хороший кандидат на слив, но я не знаком ни с одной работой где бы давалась реконструкция климатических изменений и увязывалась с политическими событиями тех лет.
              Но остаётся движение, например готов, оно не укладывается ни в одну концепцию.
              Ни одна концепция не является универсальной.
              1. Luminman
                17. maaliskuuta 2023 klo 10:27
                +3
                Lainaus insinööriltä
                Ни одна концепция не является универсальной

                Еще раз приведу объяснение из школьных учебников - сильный Рим сдерживал варваров, а Рим ослабший перед ними прогнулся. Эта концепция хотя является и не совсем универсальной, но все же кое что объясняет, например, движение готов с севера, где не было никаких гуннов (да и вообще всех германцев). Во всяком случае, никакого другого объяснения мне не приходит в голову...
                1. Insinööri
                  Insinööri 17. maaliskuuta 2023 klo 10:31
                  +4
                  Готы первые двести лет мигрировали в сторону от Римской империи, к берегам Днепра в свой ойум. Миграция есть, фактора Римской империи нет. Вот и всё.
                  1. Luminman
                    17. maaliskuuta 2023 klo 11:49
                    +2
                    Lainaus insinööriltä
                    Готы первые двести лет мигрировали в сторону от Римской империи

                    Все так. Но и вандалы с маркоманами и прочими тоже мигрировали, но мигрировали как раз таки в сторону Империи. Если верить всякого рода Хроникам, то у готов с вандалами и бургундами были какие-то "терки" еще в то время, когда они находились на берегах Балтики. Могу предположить, что другие германцы готов просто "отгоняли" на восток. А может готы не захотели участвовать в Маркомонских войнах - над ними не капало. Одним словом, за неимением информации, предполагать можно что угодно...
                    1. Insinööri
                      Insinööri 17. maaliskuuta 2023 klo 12:45
                      +3
                      Куда проще признать фактор Римской империи на готов периода пребывания на юге Балтики никак не натягиаается. На исход готов из Швеции не натягивается тем более
          2. parusnik
            parusnik 17. maaliskuuta 2023 klo 14:45
            +1
            Вообще, Впл глобальный процесс и у него нет простого объяснения.
            Естественно.Ветер,"понимаш",тоже дует,не потому,что деревья качаются. hymyillä
        2. Luminman
          17. maaliskuuta 2023 klo 09:57
          +3
          Lainaus: Trilobite Master

          1. То есть, вы отрицаете демографическое давление по направлению "восток-запад"
          2. и утверждаете, что основной причиной начала движения на запад варварских племен была способность римских земель вместить в себя кучу народа
          3. и неспоспособность власти оградить эту землю от вторжения извне?

          1. Демографическое давление, конечно же, было, но оно очень напоминало очереди за водкой во времена сухого закона - каждый хотел быть первым
          2. Основной причиной начала движения на запад варварских племен была, скорее, неспособность Рима защищать свои земли
          3. Ответ можно найти в пункте 2...

          Lainaus: Trilobite Master
          Концепция ванны, из которой вытащили пробку (и тем привели в движение воду) вместо концепции унитаза, у которого кто-то нажал на кнопку слива?
          Hauska

          Если вы мне конкретно назовете того, кто именно нажал на кнопку унитаза, чтобы привести в движение такие мощные миграционные силы, то я откажусь от вашей забавной концепции "пробки от ванны". Пробка от ванны - самое рациональное объяснение...
          1. Trilobite mestari
            Trilobite mestari 17. maaliskuuta 2023 klo 15:01
            +7
            Началом Великого переселения считается середина IV в., а именно появление гуннов на границах Европы. То есть, "нажали кнопку" именно они. Что с ними было до того, как они пришли в Европу, я думаю, не столь важно. Мы разбираем дела Европы и фиксируем факт - пришли, хотя до границ, собственно Рима дошли не сразу. Что изменилось с их приходом?
            Для начала надо определиться что было. А было относительное спокойствие. На границах империи спорадические стычки с варварами, которые не особо тревожили её внутренние области, самые большие проблемы доставлялись внутренними смутами. Вот тут - да, жизнь кипела. Римляне резали друг друга с увлечением и отточенным мастерством, при этом успевали даже периодически устраивать завоевательные походы. Последним таким походом был, вероятно, поход Юлиана Отступника, но тут я не очень уверен. Факт, что экспансия ещё продолжалась.
            Итак, на момент появления гуннов в Европе (еще не на границах с Римом) мы видим стабильные твердые, непреодолимые границы и постоянные внутренние разборки в самой империи.
            И вот начинаются 350-е годы. Гунны пришли и пошли разборки между ними и остготами, гунны побеждают и принимаются за вестготов и аланов. Щит Рима с востока рухнул и начинаются пляски с бубнами.
            Уже к началу V в. взламывается рубеж по Рейну в его низовьях. Франки, за ними вандалы с аланами (привет гуннам), за ними вестготы (опять же, привет гуннам) начинают ломиться на запад, проходят через Галлию (там оседают франки), Иберию и даже доходят до Африки, куда вандалов вытесняют идущие за ними по пятам вестготы, за которыми идут гунны.
            В это же время Аларих взламывает границу, вторгается в Италию с севера и грабит сам Рим. Фактически за 50 лет границы Рима на всем их протяжении пали и начался процесс добивания поверженного монстра. Государства, как такового нет, никто ничего не может сделать, хотя талантливые люди не перевелись, вспомним, хотя бы Флавия Аэция.
            Следующие полвека - экспансия уже самих гуннов на запад, закончившаяся битвой на Каталунских полях. Фактически, это уже разборки варваров между собой на территории империи. То есть, по большей части территории Западной империи варвары гуляли как хотели. Ну и вишенка на торте - Одоакр. Кремовые розочки уже подготовили вандалы, захватившие всё, что можно, в Средиземном море.
            Итого, что мы видим.
            Спокойствие на границах и внутренние разборки до прихода гуннов. С их приходом за пятьдесят лет от Западной Римской империи остались одни головешки. Не кажется ли вам, что процесс происходил слишком ураганными темпами? А если учесть, что из этих пятидесяти лет двадцать пять ушло на разборку между гуннами и остготами, а следующие десять лет - на разборки гуннов же с аланами и вестготами, а не непосредственно с Римом, то темпы уничтожения Рима становятся вообще немыслимо-космическими. Ну никак это не похоже на постепенное увядание или истощение сил в тяжелой борьбе.
            И я никоим образом не готов поверить в то, что гунны пришли на запад, заслышав о слабости Рима, поскольку до них об этой слабости на границах самой империи никто не слышал - ни готы, ни вандалы, ни прочие руги, аланы и свевы. Стояли себе смирно возле границ, изредка устраивая фестивали в смысле напасть, пограбить и быстренько убраться назад в свои пенаты - не более того. А тут вдруг сразу раз - и капец.
            Так что да - гунны нажали кнопку и очень быстро слили Западную Римскую империю в анналы истории.
            1. Insinööri
              Insinööri 17. maaliskuuta 2023 klo 16:13
              +2
              В принципе, "традиционное" объяснение, можно придираться типа
              Гунны пришли и пошли разборки между ними и остготами, гунны побеждают и принимаются за вестготов и аланов

              Аланы попали под раздачу раньше всех.

              Гуннская теория объясняет многое. Но не все
              Вандалы до гуннов продвинулись от верховий Вислы до Дакии и далее в Паннонию .
              Готы до гуннов мигрировали до среднего Днепра как минимум
              Герулы оказались в Причерноморье.
              Франки прорывали лимес несколько раз до гуннов. Накануне появления гуннов часть франков уже пыталась поселиться в провинции Нижняя Германия
              Позднее, англы переселились в Британию без внешнего импульса.
              Ни гуннская, ни климатическая, ни версия римского угасания не объясняют всего многообразия фактов.
              1. Luminman
                17. maaliskuuta 2023 klo 16:53
                +1
                Lainaus insinööriltä
                Ни гуннская, ни климатическая, ни версия римского угасания не объясняют всего многообразия фактов

                А как вам Гумилев с его теорией пассионарности?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 17. maaliskuuta 2023 klo 20:41
                  +3
                  Примерно как Стругацкие с "Пикником".
              2. Trilobite mestari
                Trilobite mestari 17. maaliskuuta 2023 klo 17:50
                +3
                Lainaus insinööriltä
                Гуннская теория объясняет многое. Но не все

                А так и не бывает, чтобы "всё". hymyillä
                Нет правил без исключений, мы, по-моему, об этом уже говорили.
                Великое переселение - слишком глобальный, сложный и многоуровневый процесс, что вы, собственно, сегодня уже отметили.
                Lainaus insinööriltä
                Объяснения нет потому что процесс сложный и разнообразный. История не укладывается в прокрустово ложе схем.

                hymyillä
                Чем процесс глобальнее, тем больше нюансов нужно учитывать при его анализе и разборе, и никогда - и с этим волей-неволей придется смириться - мы не сможем учесть все эти нюансы. Поэтому делим целое на части, изучая каждую в отдельности и потом пытаемся снова собрать целое.
                С чего сорвались с места готы и как они выбирали направление для своего передвижения - один вопрос. С чего сорвались с места гунны - другой. Была ли связь между этими процессами, ну там, общие причины или ещё что-то - третий вопрос, столь же важный и интересный, что два первых, да и все остальные.
                В такие дебри прямо сейчас я углубляться не готов. Я лишь попытался доказать автору, что его гипотеза о слабости Рима как решающем факторе начала Великого переселения не выдерживает критики.
            2. Luminman
              17. maaliskuuta 2023 klo 16:49
              +1
              Lainaus: Trilobite Master
              Что с ними было до того, как они пришли в Европу, я думаю, не столь важно

              Как это не важно! Что с ними было до того, как они пришли в Европу - это и есть, как вы ее называете спусковая кнопка, о которой мы ничего не знаем...

              Lainaus: Trilobite Master
              Итак, на момент появления гуннов в Европе (еще не на границах с Римом) мы видим стабильные твердые, непреодолимые границы и постоянные внутренние разборки в самой империи

              Никакой стабильности там давно уже не было. За 200 лет до гуннов были Маркоманские войны, где германцы дошли до на севера Италии. А еще раньше, до нашей эры, было вторжение кимвров и тевтонов, которые тоже дошли до Италии. Были еще стычки германцев с Цезарем, небольшие, но стычки - это если еще отмотать немного дальше. Совсем забыл про битву в Тевтобургском лесу - это далековато от границ Италии, но все равно событие знаковое...

              Lainaus: Trilobite Master
              И вот начинаются 350-е годы

              В 350-е годы варвары уже вовсю "рулили" Империей - они были на командных должностях в армии и занимали высокие чиновничьи должности.

              Lainaus: Trilobite Master
              Ну и вишенка на торте - Одоакр

              Вишенкой на торте, пожалуй, будет Хлодвиг - он завершит эту сагу о варварах. Дальше начинаются зачатки цивилизации и достигнут своего апогея уже при Карле Великом...

              Lainaus: Trilobite Master
              И я никоим образом не готов поверить в то, что гунны пришли на запад, заслышав о слабости Рима

              А чего они по-вашему туда пришли? Если бы Рим был в зените своего могущества, то он их бы и на пушечный выстрел не подпустил к своим границам...

              Lainaus: Trilobite Master
              Так что да - гунны нажали кнопку и очень быстро слили Западную Римскую империю в анналы истории

              Империя к тому времени уже была готова и сама "слиться". Варвары просто привели приговор в исполнение...

              П. С. таким образом, мне ближе ваша теория пробки от ванны, чем кнопки от сливного бачка vinkki
              1. Trilobite mestari
                Trilobite mestari 17. maaliskuuta 2023 klo 18:17
                +2
                Lainaus Luminmanilta
                это и есть, как вы ее называете спусковая кнопка

                В контексте обсуждаемого вопроса тема гуннов до их прихода в Европу - вторична, я бы сказал - факультативна.
                Lainaus Luminmanilta
                За 200 лет до гуннов были Маркоманские войны

                Совершенно верно. За двести лет. Стабильность наступила, наверное, со времен Диоклетиана. Но это была настоящая стабильность.
                Lainaus Luminmanilta
                В 350-е годы варвары уже вовсю "рулили" Империей

                Значит, недурно рулили, если смогли столь долгое время оберегать её границы.
                Lainaus Luminmanilta
                Если бы Рим был в зените своего могущества,

                А когда он был "в зените"?
                Во времена Августа - при Тевтобургском разгроме?
                Во времена Марка Аврелия при Маркоманских войнах?
                Может, во времена Каракалы с его парфянскими походами?
                Рим и к 350 г. был ещё далеко не старой девой, готовой отдаться первому, кто попросит, в тех условиях он вполне мог ещё долгое время за себя постоять. Однако условия изменились (а изменились они именно с приходом гуннов), причем самым коренным образом. Каким бы не был полный перечень причин, приведших к таким массовым миграциям людей, какие мы видим во время Великого переселения, именно эти миграции, а не что-то иное положили Западной Римской империи конец, ибо движениям материи в таких масштабах она ничего противопоставить не могла.
        3. ee2100
          ee2100 17. maaliskuuta 2023 klo 21:13
          0
          Hei Misha!
          Но не соглашусь. У римлян была идея,а у варваров - грабь награбленное.
      4. parusnik
        parusnik 17. maaliskuuta 2023 klo 14:32
        +1
        и никакие гунны и никакие изменения климата не способствовали Великому переселению народов. Только ослабление Рима...
        О,как! Только так и не иначе."Верьте мне, Шура.Только кража"(с). в смысле только ослабление Рима...А как варвары,пришли поголовно к такому выводу?Всё!Рим,ослаб,пришёл наш черёд потрогать его за вымя.Состоялось объеденное заседание штабов варварских племён, на котором,"разведка доложила точно(с)" мол так и так "пора,брат,пора"? Если так ,наверное сохранились документы?Или протокол не велся?"Полная тайна вкладов..т.е..организации"(с)?Ваша гипотеза,строится на послезнании,это Вы знаете,что Рим ослаб и на этом строите Вашу гипотезу,причём категорическую,а кто с Вами не согласен,тот не доумок.
        1. Luminman
          17. maaliskuuta 2023 klo 16:56
          +4
          Lainaus parusnikilta
          кто с Вами не согласен,тот не доумок

          Со всем согласен, не согласен только с не доумок - это пишется вместе, вот так - недоумок...
          1. parusnik
            parusnik 18. maaliskuuta 2023 klo 12:07
            +1
            это пишется вместе, вот так - недоумок...
            Painava argumentti naurava Бьёт, на повал. naurava Все доводы ,перечеркнул. naurava Великое переселение народов,связано с ослаблением Рима. naurava "Верьте мне, Шура.Только кража"(с) naurava
  2. kor1vet1974
    kor1vet1974 17. maaliskuuta 2023 klo 08:09
    +5
    Десять дней спустя, решив отпраздновать заключенный мир, Теодорих пригласил Одоакра на примирительный пир в бывший императорский дворец Ad Laurentum («В лавровой роще») и, посадив его на место почетного гостя, Теодорих выхватил свой меч и одним ударом рассек Одоакра от ключицы до бедра.
    Так то война между Теодорихом и Одоакром закончилась соглашением об их совместном правлении Италией. Но Теодорих,взял не мытьём так катаньем.Всё или ничего.Прирезал дедушку. В самых лучших традициях,на пиру.
    1. Luminman
      17. maaliskuuta 2023 klo 08:52
      +3
      Lainaus: kor1vet1974
      В самых лучших традициях,на пиру

      Ничего не попишешь - варвары-с... vinkki
      1. Paksu
        Paksu 17. maaliskuuta 2023 klo 09:32
        +8
        hi
        Lainaus Luminmanilta
        Lainaus: kor1vet1974
        В самых лучших традициях,на пиру

        Ничего не попишешь - варвары-с... vinkki

        Да, ладно. Обычное дело в интеллигентной древнеримской компании "et vivis non ad deponendam audaciam, sed ad confirmandam audaciam" ("слово за слово, мнением по столу") - глядь, и свежий VIXI naurava
        Kiitos mielenkiintoisesta artikkelista.
  3. erakko
    erakko 17. maaliskuuta 2023 klo 10:43
    +3
    Просто рабовладельческий строй себя исчерпал. В этом главная причина падения Рима и гибели античной цивилизации. Не смогли перестроиться и перейти к феодализму. За них это сделали варвары.
    1. Insinööri
      Insinööri 17. maaliskuuta 2023 klo 10:52
      +4
      Старая дилемма, можно сказать ловушка политэкономиста. Восточная римская империя как-то перестроилась самостоятельно. Без варваров. Можно сказать эволюционно.
      1. erakko
        erakko 17. maaliskuuta 2023 klo 12:56
        +3
        Вот-вот. И просуществовала ещё тысячу лет.
    2. Luminman
      17. maaliskuuta 2023 klo 12:01
      +2
      Lainaus erakkolta
      Просто рабовладельческий строй себя исчерпал

      Скорее, Империя себя исчерпала. Почти что тысяча лет - это многовато... vinkki
  4. Max 1995
    Max 1995 17. maaliskuuta 2023 klo 11:31
    +3
    Имхо. Читал, что какой то пир на свадьбу сына, закатанный сенатором позднего Рима , стоил 6ти месячное содержание всей армии, которой же все время не хватало денег ,долги по зарплате и т.п.....

    От полного разрыва между плебсом и знатью, (нахапавшая всего Знать не верила народу, а нищий народ ненавидел знать) писали многие историки - и пал Рим. И позже Константинополь.
    В первом нанимали уже хорошо развившихся варваров в армию, не доверяя своему народу, селили на землях,
    Во втором, не доверяя своим - многое отдали на откуп наемникам итальянцам: таможню, флот, войска, торговлю ,дипломатию и т.п.

    Чем кончилось, все помнят.
    1. Luminman
      17. maaliskuuta 2023 klo 12:05
      +4
      Lainaus: Max1995
      нищий народ

      Да не особо он-то и нищий. Никто в Риме уже не хотел воевать, работать и заниматься государственными делами. Все медленно переходило в руки к варварам, а развращенные римляне жили по правилу "Хлеба и зрелищ"...
  5. Vanhempi merimies
    Vanhempi merimies 17. maaliskuuta 2023 klo 11:46
    +3
    сверг императора Юлия Непота* (ennenпоследний император Западной Римской империи)

    Юлий Непот. Последний римский император

    tuntea
    1. Luminman
      17. maaliskuuta 2023 klo 11:59
      +2
      Юлий Непот - предпоследний император. Последний - Ромул Август. Что не так?
      1. Richard
        Richard 17. maaliskuuta 2023 klo 12:23
        +8
        Последний - Ромул Август

        kirjoittaa oikein - Flavius Ромул Август (лат. Flavius Romulus Augustus),
        Ромул Август - это позднее искаженное Иорданом его тогдашнее римское прозвище Ромул Августул (лат. Romulus Augustulus буквально — Ромул «мелкий Август»)
        1. Luminman
          17. maaliskuuta 2023 klo 12:29
          +4
          Lainaus: Richard
          Правильно - Флавий Ромул Август

          Флавий - это род. Они там почти все были Флавии, включая варваров...

          Lainaus: Richard
          Romulus Augustulus буквально — Ромул «мелкий Август»

          Если принять во внимание его возраст и неумение управляться с государственными делами, то он, скорее Августенок...
      2. Vanhempi merimies
        Vanhempi merimies 17. maaliskuuta 2023 klo 13:16
        +4
        Lainaus Luminmanilta
        Юлий Непот - предпоследний император

        Se siitä.
        А в подписи по иллюстрацией написано - просто "последний" без "пред".
        1. Luminman
          17. maaliskuuta 2023 klo 16:25
          +2
          Lainaus: Vanhempi merimies
          А в подписи по иллюстрацией написано - просто "последний" без "пред"

          Увы, мой "косяк"...
  6. masentava
    masentava 17. maaliskuuta 2023 klo 15:19
    +5
    Статью прочла -- на редкость атмосферна!
    Будто пронёсся ветер и смел остатки Западного Рима. Только что -- Колизей, гладиаторы, большой палец вниз, раздача зрелищ, хлеба, важные наместники провинций, древние аристократические семейства, тоги, 25 тысяч частных библиотек... И вот порыв, и нет уж ничего! И вкрадывается тихой сапой бесформенное ещё Средневековье, вползает в щели...
    Спасибо, Кунцев! rakkaus )))
    1. Luminman
      17. maaliskuuta 2023 klo 16:24
      +4
      Lainaus: masennusta
      И вот порыв, и нет уж ничего!

      И спор потомков, почему же Рим развалился? vinkki
      1. masentava
        masentava 17. maaliskuuta 2023 klo 17:32
        +5
        Кстати, да )))
        Слишком была урбанизированной Римская империя?
        Представьте, кто не в курсе, плотность населения города Рима в те последние времена превышала плотность населения нынешнего Нью-Йорка в 6 (шесть!) раз! Не очень-то склонны были горожане воевать. Городской комфорт -- да, воевать за него вне города -- нет.
        Оно и сейчас так.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17. maaliskuuta 2023 klo 19:00
          +1
          Мне думается, что число в 50 миллионов несколько преувеличено.
          1. Luminman
            17. maaliskuuta 2023 klo 19:29
            +1
            Lainaus käyttäjältä: 3x3zsave
            число в 50 миллионов несколько преувеличено.

            Наверное, здесь имелось в виду плотность населения - количество думающей и ходячей протоплазмы на квадратный километр... vinkki
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 17. maaliskuuta 2023 klo 19:44
              +1
              Здесь имелось в виду, выхваченное наспех в википедии число. И только.
  7. fuxila
    fuxila 17. maaliskuuta 2023 klo 19:46
    +5
    Автор, я никак не пойму на какие источники вы опираетесь. Вот, например, откуда это?
    На заметку. Считается, что Одоакр принадлежал к германскому племени ругов, которые вели непримиримую борьбу с другим германским племенем – готами, с кем у них всегда вспыхивала вражда повсюду, где бы им не доводилось встречаться (Балтика, Дунай и Северная Италии). Дошедшие до нас источники показывают нам картину настоящей кровной мести, переходившей из одного поколения в другое.

    Руги и готы действительно долгое время жили по соседству, но при чём тут бесконечная вражда, да ещё и с кровной местью? Тацит лишь пишет, что они племена-соседи. Иордан сообщает о том, что руги примкнули к коалиции племён, выступивших против остготов и потерпевших поражение на р. Болии. Но у этих племён были основания для борьбы с остготами, которые «кошмарили» всех своих соседей, включая римлян. Далее Евгиппий сообщает, что руги хотя и опасались соседства готов, но всё-таки жили с ними в мире и даже породнились с правящей династией Амалов. Остготская принцесса Гизо стала королевой ругов. Когда руги были разгромлены Одоакром, то сын короля Фелетея и Гизо королевич Фридерих бежал с остатками войска к остготам. Теодорих Великий принял их и ведя войну против Одоакра объявил себя мстителем за обиженных родичей. Руги вместе с готами завоевали Италию, а вовсе не были переселены туда Одоакром, как это у вас в тексте. Жили они там вплоть до Готской войны и воевали против византийцев бок о бок с готами, а один из ругских вождей, Эрарих, даже стал готским королём.
    отказавшись от бесполезного, опасного и так ненавидимого варварами титула императора

    С чего это варвары ненавидели титул императора? Они очень его почитали и даже старались во всём подражать. Варварские короли чеканили монеты с изображением императоров и были рады получить титул патрициев, вестготские короли называли себя Флавиями и ввели даже соответствующий церемониал и т.д.
    И опять как в статье про Гейзериха у вас есть большой провал в событиях. Описывая победы Теодориха в 489 г., вы не пишете, что Одоакр в начале 490 г., хотя и с помощью предательства, но перешёл в наступление и загнал Теодориха с войском в Тицин, где и осадил. Лишь подоспевшая помощь вестготов спасла остготов от разгрома. Кстати сам вестготский король Аларих в Италию не ходил.
    Ну а про внутреннюю политику Одоакра вообще ни слова… Хотя несколько предложений о положении римского населения под властью варварского короля совсем не помешали бы.
    1. Luminman
      17. maaliskuuta 2023 klo 21:03
      +2
      Lainaus fuxilalta
      я никак не пойму на какие источники вы опираетесь. Вот, например, откуда это?
      Считается, что Одоакр принадлежал к германскому племени ругов, которые вели непримиримую борьбу с другим германским племенем – готами, с кем у них всегда вспыхивала вражда повсюду, где бы им не доводилось встречаться (Балтика, Дунай и Северная Италии). Дошедшие до нас источники показывают нам картину настоящей кровной мести, переходившей из одного поколения в другое

      Есть целая диссертация, посвященная вражде готов с ругами еще со времен, когда они обитали в районе Балтики. Оттуда и взял...

      Lainaus fuxilalta
      а один из ругских вождей, Эрарих, даже стал готским королём

      Можно полюбопытствовать об источнике? vinkki

      Lainaus fuxilalta
      С чего это варвары ненавидели титул императора?

      К императору и империи они всегда испытывали неприязнь, достаточно вспомнить дунайских готов, которые продавали своих детей ради того, чтобы поесть. К другим варварам Империя относилась не лучше. За что ее им было любить?

      Lainaus fuxilalta
      ненавидели титул императора...
      ...они очень его почитали и даже старались во всём подражать

      Хорошее почитание и подражание, когда все инсигнии власти императора отправили в Константинополь - возьмите свое назад, нам это не нужно...

      Lainaus fuxilalta
      Кстати сам вестготский король Аларих в Италию не ходил

      Vitsailetko? vinkki

      Lainaus fuxilalta
      Ну а про внутреннюю политику Одоакра вообще ни слова… Хотя несколько предложений о положении римского населения

      Вот это настоящий вопрос. Это я упустил. В двух словах скажу, что Одоакр был мудр (или по-варварски хитер) и заложил он политику мирного сосуществования с галло-римским населением. А уж сменивший его Теодорих продолжил сращивание германцев с галло-римлянами на полную катушку. Да и по хозяйственной части Теодорих был хорошим администратором, недаром прозвали его Loistava...
      1. fuxila
        fuxila 18. maaliskuuta 2023 klo 03:52
        +3
        Есть целая диссертация, посвященная вражде готов с ругами еще со времен, когда они обитали в районе Балтики. Оттуда и взял...

        Какую диссертацию можно написать на тему вражды готов с ругами при таком незначительном количестве источников? Кто автор и как называется тема? Сегодня же скачаю и изучу.

        Можно полюбопытствовать об источнике?

        Был такой византийский писатель – Прокопий Кесарийский – он был участником войн против вандалов и готов и описал их в своих трудах. Уверяю вас, что когда вы его прочтёте, то откроете для себя новый мир варварских королей, пригодится для продолжения темы. Вообще стыдно взяться за такую тему и не читать Прокопия. Так вот он пишет: «В войске готов был некто Эрарих, родом из племени ругов, пользовавшийся среди этих варваров огромной властью… Когда после убийства Ильдибада положение дел у готов стало смутным, руги внезапно провозглашают Эрариха королём».

        К императору и империи они всегда испытывали неприязнь, достаточно вспомнить дунайских готов, которые продавали своих детей ради того, чтобы поесть. К другим варварам Империя относилась не лучше. За что ее им было любить?

        А они не женщина, чтобы их любить. Были вполне себе прагматичные отношения: была возможность пограбить, то варвары грабили, а если была возможность перейти на службу, то переходили. Можно и по другому вопрос поставить, а римлянам за что любить варваров? Тех же вандалов?

        Хорошее почитание и подражание, когда все инсигнии власти императора отправили в Константинополь - возьмите свое назад, нам это не нужно...

        Именно поэтому и отправили, что Одоакр не посмел присвоить себе этот титул. Понимал, что не по Сеньке шапка.

        Vitsailetko?

        А в чём шутка? Где написано, что Аларих ходил в Италию?

        В двух словах скажу, что Одоакр был мудр (или по-варварски хитер) и заложил он политику мирного сосуществования с галло-римским населением. А уж сменивший его Теодорих продолжил сращивание германцев с галло-римлянами на полную катушку. Да и по хозяйственной части Теодорих был хорошим администратором, недаром прозвали его Великим...

        Одоакр вообще не контролировал Галлию, поэтому проводить какую-либо политику в отношении галло-римского населения он не мог от слова совсем. Последние остатки римских владений в Провансе захватил вестготский король Эйрих, его армия даже прорывалась в Италию и Одоакру ничего не оставалось, как признать потерю этих территорий около 477 г. А Теодорих вообще никогда не собирался проводить политику сращивания готов с римлянами, тем более с галло-римлянами, которых у него было немного и приобрёл он их лишь после 508 г. Теодорих стремился лишь к мирному сосуществованию, при котором римляне несли гражданскую службу, а готы военную. «Сращивание» вообще было невозможно при религиозном антагонизме готов и римлян.
        1. Luminman
          18. maaliskuuta 2023 klo 16:35
          +1
          Lainaus fuxilalta
          Какую диссертацию можно написать на тему вражды готов с ругами при таком незначительном количестве источников?

          Для начала можете начать с Иордана. Он их называет ульмеругами (ulmerugi) или островными ругами. Дальше разогревайте масло в своей голове, если оно не консистентно...

          Lainaus fuxilalta
          Кто автор и как называется тема?

          Я правильно понимаю, что следующим вопросом будет какой утренний стул был у Одоакра и в каком зубе у него была дырка?

          Lainaus fuxilalta
          Сегодня же скачаю и изучу

          Было бы у вас желание, все это kauan sitten можно было найти, скачать и изучить...
          1. fuxila
            fuxila 18. maaliskuuta 2023 klo 17:11
            0
            Дальше разогревайте масло в своей голове, если оно не консистентно...

            И тут вся наука закончилась и полезла некая субстанция. pelay
            А Иордан оказывается диссертации писал... Во как! kaveri
            1. Luminman
              18. maaliskuuta 2023 klo 18:16
              +1
              Lainaus fuxilalta
              И тут вся наука закончилась и полезла некая субстанция.
              А Иордан оказывается диссертации писал... Во как!

              Еще раз процитирую самого себя:

              Lainaus fuxilalta
              Для начала можете начать с Иордана

              Lainaus Luminmanilta
              Было бы у вас желание, все это давно можно было найти, скачать и изучить
              1. fuxila
                fuxila 19. maaliskuuta 2023 klo 06:45
                -1
                Было бы у вас желание, все это давно можно было найти, скачать и изучить...

                В отличие от вас я источники внимательно изучаю, а слушать советы от человека, который сел за тему варварских королей и при этом даже Прокопия Кесарийского не осилил - это смешно. Отсюда я делаю вывод, что диссертация про войны ругов и готов на Балтике не более чем плод вашей фантазии, иначе бы дали ссылку на неё.
                А вообще, когда вместо научных аргументов человек начинает в ответ хамить, типа того что у тебя в голове не мозги, а масло, так это лишь говорит о быдлячьей натуре индивидуума.
                1. Luminman
                  19. maaliskuuta 2023 klo 09:29
                  +1
                  Lainaus fuxilalta
                  это лишь говорит о быдлячьей натуре индивидуума

                  sinun познания в истории так же убоги, как и в других областях, поэтому советую sinulle не ставить диагнозы, поскольку, ничего, кроме смеха они вызвать не могут...
                  1. fuxila
                    fuxila 19. maaliskuuta 2023 klo 15:50
                    -1
                    Твои познания в истории так же убоги, как и в других областях, поэтому советую тебе не ставить диагнозы, поскольку, ничего, кроме смеха они вызвать не могут...

                    А в каких ещё областях, кроме истории, мои познания вызывают у тебя смех? Ты хоть что-то можешь обосновать из своих высказываний, а то напоминаешь глупую старуху у подъезда - сидишь чего-то шамкаешь беззубым ртом, а чем недовольна одному Богу известно.
                    Вот твои познания в истории точно смешны... Я бы мог по абзацам разобрать каждую твою статью, но изначально не стал сильно докапываться, т.к. видел, что пишет дилетант. Твои статьи это просто тупая компиляция, надёрганная из разных источников. Для примера возьмём:

                    В 487 году Одоакр победил ругиев в Норикуме, взяв в плен их короля Фелетиуса.


                    А дальше ты пишешь:
                    Теодорих оправдывал свой поступок местью за казнь своих родственников Фелетея и Гизо.

                    А что в твою бестолковку не пришла простая мысль, что Фелетеус и Фелетей это один и тот же человек? Вырвал из какого-то англоязычного текста, прогнал через программу и вставил в текст, поскольку у англо-саксов действительно пишется как Фелетеус. А то что у отечественных историков он Фелетей мозгов не хватило, вот и получились в одном тексте Фелетеус и Фелетей. Там же кстати и Фридерикус, которого наши историки везде пишут ка Фридерих. Но если в голове мозг величиной с грецкий орех, то это понять сложно. У меня есть такие же студенты, необременённые интеллектом, приносят свои работы, надёрганные из разных источников, а вычитать написанное и осмыслить - на это ума не хватает. Ты видимо из этих - поколения ЕГЭ.
                    1. Luminman
                      19. maaliskuuta 2023 klo 17:58
                      +1
                      Lainaus fuxilalta
                      У меня есть такие же студенты

                      Интересно. что ты им преподаешь, с таким-то уровнем развития?
                      Лучше иди и жуй гамбургер, может быть это подстегнет твою умственную деятельность...
                      1. fuxila
                        fuxila 19. maaliskuuta 2023 klo 18:06
                        -1
                        Лучше иди и жуй гамбургер, может быть это подстегнет твою умственную деятельность.

                        Бедный , я из того поколения, которое не жрёт ваши вонючие америкосовские гамбургеры, это твой удел, поэтому и мозги у тебя такие разжиженные.
  8. Бубубу
    Бубубу 18. maaliskuuta 2023 klo 21:29
    0
    Вообще, интересно...а кто ж ж все-таки одоакр был? Руг,скир???