Sotilaallinen arvostelu

Padovan Raamattu tai tarina siitä, mitä voisi olla "alla"

156
Padovan Raamattu tai tarina siitä, mitä voisi olla "alla"
Padovan raamattu kuvissa. Tältä suurin osa hänen levitteistään näyttää! Padova, Italia. British Library, Lontoo



Ja Joonatan riisui päällysvaatteensa,
joka oli hänen päällänsä, ja antoi sen Daavidille,
myös hänen muut vaatteensa ja miekkansa,
ja hänen jousensa ja vyönsä.

Ensimmäiset Kuninkaat 18:4

Tarina asiakirjoissa. Nyt on epätodennäköistä, että kukaan kiistää väitettä, jonka mukaan keskiaikaisten käsikirjoitusten pienoismallit eivät ainoastaan ​​välitä aikansa ihmisten ulkonäköä, vaan myös niissä kuvattuja panssareita ja panssareita. ase täsmälleen samassa ajassa sen kanssa, mikä oli niin sanotusti saatavilla tuolloin. Toisin sanoen 800:n käsikirjoituksen miniatyyrit välittävät tarkasti 800-sotureiden ulkonäön, 1200-miniatyyri välittää täydellisesti tämän vuoden soturien ulkonäön, mutta Froissartin käsikirjoitusten miniatyyrit, vaikka ne on omistettu Satavuotinen sota välitti vuoden 1470 sotureiden ulkonäön! Ja historioitsijoille tämä on erittäin siistiä, koska sen avulla voit seurata tiettyjen panssarien ja aseiden kehitystä vertaamalla eri vuosien käsikirjoituksia täsmälleen vuoteen. Ja jopa joskus - harkita niitä yksityiskohtaisesti.


Toinen sivu raamatullisilla tarinoilla. Soturit näkyvät jo oikeassa alakulmassa...

Esimerkiksi yksi keskiajan suosituimmista panssareista on brigandiini tai sotilaallinen dubletti. On monia kuvia, joissa soturit ovat pukeutuneet niihin. Lisäksi monet näistä "kuoriliiveistä" ovat tulleet aikamme, ja tämä on erittäin siistiä. Tällainen "liivi" on Metropolitan Museum of Artissa New Yorkissa, samoin kuin joissakin muissa museoissa. Joten tunnemme heidän laitteensa ja erittäin hyvin.


Katsotaanpa ensin, mitä kaupunkilaiset tarkalleen ottaen ovat menossa sotaan, ja näemme, että he ovat kaikki haarniskassa päästä varpaisiin (ja niiden yksityiskohdat, aina rypäleiden silmukoihin asti, on kirjoitettu hämmästyttävällä tavalla. huolenpito ja asiantuntemus). Suojat ovat soikeita ja suorakaiteen muotoisia. Ei ole yhtään kypärää visiirillä. Mutta kaikki kuvatut soturit pukeutuvat vaatteisiin, joissa haarniskansa päällä on uurrettu helma. Oikeanpuoleisella komentajalla on yllään vaikuttava metallilevyistä valmistettu panssaroitu hame, mutta hänen vartalossaan on myös kangasta, ei metallia!


Itse asiassa sama kohtaus, mutta vain komentajan käsissä ilmestyi nuija, ja yhdellä sotilaista oli sotavasara "nokalla"

Mutta mistä tiedämme, kuinka usein niitä on käytetty ja kuka on käyttänyt? Lisäksi näyttivätkö ne kaikki samalta? Esimerkiksi itäinen ritari Osama ibn Munkiz kirjoitti kuinka hän varustautui taisteluun. Alempaan silkkipaidaan hän puki päälleen kevyen itämaisen vuoratun ketjupostin, sitten raskaan frankkityön ketjupostin, jossa oli tikattu vuori ja päällystetty kirkkaalla damastikankaalla, ja lopuksi tämän "kaftaanin" päälle hän puki liivin metallilevyt, vaikka niitä ei ole päällystetty kankaalla. He kolisevat voimakkaasti toisiaan vastaan, joten he eivät laittaneet häntä tiedusteluun yöllä. Mutta toisaalta, päivän aikana kaikki tämä yhdessä suojasi kaikilta nuolelta ja jopa keihääniskulta! Tämän me tiedämme...

Ja tiedämme myös, että vuosisadan vaihteessa, jossain 1400-luvulla, pitkälierinen pintatakki korvasi jotenkin hyvin nopeasti lyhennetyn juponin (jupon), taas peittäen vartalon. Hänen takiaan emme useinkaan tiedä, mitä hän piilotti - ketjupostia, metallilevyistä valmistettua kiiraaa, myös vaakojen muodossa, tai tavallista täysmetallista lautasta. Ja sitä kutsuttiin myös sotilaalliseksi dubletiksi ...


Aseet ovat poikkeuksellisen hyvin piirrettyjä...

No, kuinka laajalle levinnyt panssaroitu vaatetus oli keskiajalla (eikä niinkään ritarien keskuudessa, näissä kaikki on selvää: yksi ritari - vähintään yksi panssari tai jopa kaksi tai kolme) samojen kaupunkilaisten keskuudessa, keneltä kaupunki miliisit?


Etualalla on erittäin mielenkiintoinen "hame". Se on joko maalattu tai (todennäköisemmin) se on valmistettu nahasta, mutta tehty näyttämään metallilta. Rondel tikarit ja niiden huotra on niitattu panssariin. Kypärät - yksinkertaisimmasta servillieristä bascinetseihin, ilman visiiriä, mutta aventaililla!

Ja tässä taas käsikirjoitukset tulevat apuun, ja erityisesti yksi niistä on kuuluisa Padovan raamattu kuviineen, joka vie meidät yhteen Italian vanhimmista kaupungeista. Tässä kulttuuristaan ​​tunnetussa kaupungissa toimi XNUMX-luvun lopulla aktiivisesti scriptorium, jossa työskenteli monet käsikirjoitusten valaisijat ja kirjanoppineet. Ja he loivat monia kirjoja työllään. Mutta Padovan Raamattu on niiden joukossa ensimmäisellä sijalla!


"Komentajat edellä." Ja se, että nämä ovat komentajia - epäilemättä heidän käsissään on "kepit" - sauvat!

Se luotiin kiehtovana ajanjaksona myöhäisgootiikan ja varhaisen renessanssin kynnyksellä. Oliko tämä Raamattu Francesco Novello da Carraran, Padovan herttuan vai jonkun muun toimeksiantaja? On tärkeää, että tämä on erinomainen raamatullisia aiheita käsittelevä kuvakirja, jossa kuvitukset kattavat suurimman osan sen sivuista, ja teksti on selvästi toissijainen.

Nykykielellä se on sarjakuva. Sen maalaustyyli muistuttaa Jacopo da Veronan tyyliä, joka maalasi upeita freskoja Neitsyt Marian elämästä Pyhän Mikaelin oratoriossa.


Täällä kaikilla on housut ja lopulta joku yksin vaivautui laittamaan visiirin kypärään. Ja kaikki soturit juponeissa haarniskan päällä


Erittäin mielenkiintoinen kuva. Minkä näköisiä nämä ovat? Miksi komentaja katsoo heidän sukuelimiinsä?


Komentaja riisuu housunsa enkelin edessä... Miksi? Valitettavasti kysymys jää käytettävissä olevien tietojen perusteella vastaamatta. Onko mahdollista, että joku löytää koko tämän Raamatun tekstin ja lukee kuvatekstin tämän kuvan alla?

Jotkut taidehistorioitsijat pitävät Jacopoa Padovan Raamatun kuvittajana.

Tätä ei kuitenkaan ole varmistettu, kuten ei myöskään sen asiakasta. Padovan herttuan lisäksi se voisi olla kirkko ja lukuisat rikkaiden koulutettujen aatelisten edustajat, koska vain hän, kirkkomiesten lisäksi, pystyi maksamaan tällaisen mestariteoksen luomisesta.


Tässä selkeät muslimit valtaavat kristityt


Mutta tässä kuvassa kristityt ovat jo koonneet voimansa. Keskellä oleva soturi puukottaa muslimien komentajaa nuija kädessään tikalla.

Milloin se luotiin? Vähän ennen vuotta 1400 - ja tämä on kaikki, mitä tiedämme tänään sen päivämäärästä. Miniatyyreissä näkyy selvästi ennennäkemätön realismi, johon vaikuttivat selvästi ne maalauksen innovaatiot, jotka Giotto aloitti muutama vuosikymmen aiemmin freskoillaan samassa Padovassa.


Kädestä käteen -taistelun hetki. On mielenkiintoista, että turbaanissa pukeutuneella muslimilla, jonka miliisin komentaja katkaisee miekalla, on ensinnäkin tyypillinen eurooppalainen miekka, jossa on vinoneliön muotoinen terä, ja toiseksi hän pitää sormeaan hiusristikon päällä - muoti, joka syntyi noin tähän aikaan ja johti myöhemmin jopa miekkojen ilmaantumiseen, joiden hiusristikko oli sormea ​​suojaamassa


Toinen taistelun hetki - miekan iskulla pää puhalletaan harteilta. Kiinnitä huomiota siihen, kuinka tarkasti taiteilija kuvasi ketjupostin peittämät käsien kohdat. Kaikki tämä on tyypillistä vuodelle 1400!

Muuten, sama Dante, Petrarka ja Boccaccio kirjoittivat jo kuolemattomia runojaan ei latinaksi, vaan kansansa kielellä. Ja myös ilmeisesti tuon ajan moderneimmalla tasolla kuvitukset piirsi sen luoja.

Muuten, Padovan Raamattua "kuvien" merkityksessä voi vain kadehtia: siinä on 529 kuvaa 172 sivua kohden! Lisäksi kuvia kuvaavat ja miniatyyrien ylä- ja alapuolella olevat Raamatun lainaukset on kirjoitettu italiaksi, jossa on vivahdus Padovan murretta. Samanaikaisesti, kuten jo todettiin, sekä tekstissä että kuvassa yhdistyvät ainutlaatuisesti raamatullisen historian menneisyys ja Padovan nykyisyys vuoden 1400 tienoilla.


Mutta täällä ei ole mukana vain jalkaväki, vaan myös ratsuväki. Mutta kiinnitä huomiota aseiden ilmeiseen yksitoikkoisuuteen. Todennäköisesti se hankittiin kaupungin arsenaalista, eikä erityisiin röyhelöihin ollut aikaa. Ja kuvassa olevat ratsumiehet eivät selvästikään ole ritareita, vaan kaupunkilaisia!

Padovassa kävellessä voit verrata Padovan Raamatun miniatyyrejä Pyhän Mikaelin oratorion kuuluisiin freskoihin, mutta myös Pyhän Antoniuksen basilikaan, jossa on myös paljon näitä freskoja. XNUMX-luvulla Giotto, Giusto de Menabuoi, Altichiero da Zevio, Jacopo Avanzi ja Jacopo da Verona työskentelivät heidän parissaan - joten vaikka kukaan heistä ei koskenut tämän Raamatun piirustuksiin, kaupungin tunnelma oli tuolloin sellainen, että he eivät olisi voineet näyttää toisin. Kaupungin taiteilijoiden meininki oli sama, kyllä, ehkä he katsoivat toistensa työpajoihin, pari lasillista viiniä Trattoriassa ja omaksuivat toistensa kurkistavia juonia ja tekniikoita.


Miekan iskulla rintaan tällainen panssari voitaisiin lävistää! Mitä sotilaallisen kaksoiskappaleen alla sitten oli?

Kuten jo todettiin, Padovan Raamatun tekstiosa on hyvin lyhyt, mutta tärkein asia tässä ovat sen piirustukset. Miksi ja miksi näin tehtiin, emme tänään ymmärrä. Pääasia, että meidän onneksi se on säilynyt meidän aikamme. Muuten, kirkkaiden ja värikkäiden kuvien lisäksi se on myös erittäin kauniisti kietoutunut yhteen. Se on sidottu mustaan ​​nahkaan, jossa on herkkä kultainen kohokuviointi päätypapereissa, käsin ommeltu reunus ja kaikki tämä käsintehdyssä pellavakotelossa.


Padovat hyökkäävät kaupunkiin... Ja jälleen kerran, kaikissa sotilaallisissa vaunuissa on juponeja, mutta voi vain arvailla, mitä niiden alla on...

Mutta toisaalta katselimme upeita kuvituksia ainutlaatuisesta upean aikakauden kirjasta!
Kirjoittaja:
156 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. ee2100
    ee2100 18. helmikuuta 2023 klo 04
    +5
    Меня интересует вопрос.
    Вот например, собирается войско в поход на неприятеля и согласно статье воины одеваются.
    А в пути им быть одну- две недели.
    Они на ночлег всё "это" снимали или так и спали,как нарисовано на страницах манускриптов?
    1. Eduard Vaštšenko
      Eduard Vaštšenko 18. helmikuuta 2023 klo 05
      + 12
      Александр приветствую,
      снаряжались только перед боем,
      никто на себе столько кг. не таскал.
      Забавно видеть в современных фильмах, когда или в кольчуге или в броне целый день ходят воины. В "ПВЛ" есть рассказ, как во время сражения с половцами снарядиться не успели, доспехи ехали на телегах.
      hi
      1. ee2100
        ee2100 18. helmikuuta 2023 klo 05
        +4
        Hyvää huomenta!
        В ПВЛ это есть.
        А если враг неожиданно нападёт?
        Где-то читал,что снимали только шлемы,а на марше шлемы висели на ремешках со спины.
        1. Fabrizio
          Fabrizio 20. helmikuuta 2023 klo 00
          +2
          А если враг неожиданно нападёт?

          Если подготовленный враг нападет неожиданно, то войско будет либо разбито, либо понесет тяжелые потери, какие тут еще варианты, только проработка маршрута, разведка, все как обычно.

          Где-то читал,что снимали только шлемы,а на марше шлемы висели на ремешках со спины.

          Ну вот представьте что будет с войнами если они в полной экипировке будут идти даже один день им после этого неделя отдыха потребуется.
      2. Richard
        Richard 18. helmikuuta 2023 klo 06
        +9
        Hyvää päivää kaikille
        Существует мнение, что надевать рыцарские доспехи очень тяжело и долго. Процесс якобы занимает несколько часов, и воину помогает несколько оруженосцев. После того как они закончат, рыцарь будет в буквальном смысле закован в латы и не сможет избавиться от них самостоятельно.
        А значит, всё время в походе благородный шевалье попросту не будет снимать броню недели, а то и месяцы. Из‑за этого от него, естественно, будет дико вонять, а большую и малую нужду придётся справлять прямо в доспех. Однако это вымысел. Реальные боевые латы при помощи оруженосца можно надеть за 5–7 минут. Не верите — посмотрите на это видео.

        В одиночку управитесь за полчаса, потому что придётся со шнурками повозиться. Однако существовали и доспехи с минимумом завязок.

        У рыцарей и их солдат не было ни необходимости, ни возможности ходить в броне 24/7 — это же всё-таки не скафандр космодесанта со встроенной системой жизнеобеспечения. Если вы посмотрите на средневековые гобелены, то увидите, что на них воины носят обычное платье, когда не сражаются.

        Доспехи оперативно надевали непосредственно перед сражением или парадом и снимали, когда они были не нужны. На марше рыцари носили стёганые гамбезоны, которые служили и одеждой, и поддоспешником. Они и сами по себе неплохо защищали от оружия, особенно от режущих ударов. В гамбезоне рассекать куда удобнее, чем всё время таскать на себе 25 килограммов громыхающего железа.
        1. ycuce234-san
          ycuce234-san 18. helmikuuta 2023 klo 11
          +8
          Lainaus: Richard
          На марше рыцари носили стёганые гамбезоны, которые служили и одеждой, и поддоспешником.


          Фактически - на марше были в "ватниках", только набитых из за дороговизны хлопка - паклей или низкосортной шерстью. Климат прохладный, не способствовал легким одеждам, как на Востоке.
      3. Stankow
        Stankow 26. helmikuuta 2023 klo 23
        0
        Да еще в броне за дамами ухаживали. Как бьi сейчас в ресторан пойти в бронежилете и шлеме naurava
    2. Just_Kvasha
      Just_Kvasha 18. helmikuuta 2023 klo 05
      -1
      Ничего не снималось, оправлялись прямо в доспехи. Представляешь аромат от войска? Привилегию раздеваться на ночь имели только военоначальники.
      1. kaliiperi
        18. helmikuuta 2023 klo 06
        +4
        Lainaus: Just_Kvasha
        оправлялись прямо в доспехи.

        Шутить изволите...
        1. Richard
          Richard 18. helmikuuta 2023 klo 07
          +6
          На первом плане очень интересная «юбка». Она либо крашенная, либо (вероятнее) она из кожи, но сделана под металлическую.

          Вероятнее всего кожаная.
          В реальном Средневековье же кожаные доспехи практически никто не использовал.
          Их изредка действительно делали, если железа не хватало и нормальную броню было изготовить не из чего. Только типичный такой доспех состоял из десятка‑другого слоёв шкуры скрепленной клепками, вываренной в масле и покрытой воском либо смолой, и поэтому очень жёсткий и тяжёлый.
          Такая штука была трудной в изготовлении и поэтому дорогой, но защиты давала не больше, чем простой матерчатый стёганый гамбезон. Она легко запревала и быстро портилась. Неудивительно, что ей практически не пользовались.
          Однако у кожаной брони было всё-таки единственное преимущество перед стальной. Если вы находитесь в окружённом городе и умираете с голоду, можете её сварить и съесть. По словам историка Иосифа Флавия, во время осады Иерусалима в 70 г. н. э. защитники города были вынуждены поедать свои кожаные набедренники и наплечники. Тут уж не до соблюдения кашрута. vinkki
          1. ee2100
            ee2100 18. helmikuuta 2023 klo 07
            +7
            Hei Dima!
            Наверное должна быть "золотая" середина.
            Если войско ожидает нападения - то оно на 100% готово.
            Ни кто и не отменял разведку противника. Прискакали и доложили: там- то,там-то ждут и уже построились.
            Tämä on yksi.
            А например сражение при Пьяни? Чем не легкая добыча?
            Спишь в исподнем, а враг "снял" охрану и повырезали всех.
            Сергей выкладывал ролик, где рыцарь одевается - минут 10.
            1. Richard
              Richard 18. helmikuuta 2023 klo 08
              +4
              А например сражение при Пьяни? Чем не легкая добыча?
              Спишь в исподнем, а враг "снял" охрану и повырезали всех

              Tervehdys, Sasha
              Ну что тут скажешь? Пить надо меньше, да разъезды в разные стороны высылать чаще. Хотя не исключено, что на них неожиданно с тыла напали, правда неизвестно кто, - летопись через слово то Арапшу, то мамаевых татар упоминает

              Да и не в исподнем они были, а в кольчугах, тот же список Симеоновской летописи пишет, что многие ратники утонули в кольчугах пытаясь спастись бегством
              умрѣ от татарскихъ сабѣль князь Сѣмѣнъ Михайловичъ ижѣ съ нiмъ мнаго бояръ и простыхъ воевъ. Многiя топли, не сумѣвъ пѣрѣплыть Пьяну въ бронѣ, а ижѣ съ нiми князь Иванъ Дмитрiявичъ.
              1. ee2100
                ee2100 18. helmikuuta 2023 klo 08
                +6
                Так я ж про исподнее специально juomat
                Значит и на отдыхе доспехи не снимали.
                1. Richard
                  Richard 18. helmikuuta 2023 klo 09
                  +5
                  Не факт, что они отдыхали, может даже уже выстроились по пьяне даже не полками, а цепью - читая список Симеоновской летописи можно допустить, что в рамене (построение в два плеча) с перепою стояли, а на них неожиданно с тыла напали:
                  Они же стали раменой беспечно, не помышляя об опасности: одни – доспехи свои сняли на телеги сложили, а другие сложили их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А стояли все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время- тяжело пьяному стояти. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и стояли пьяными. Поистине – за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно – они дома у себя были.
                  список Симеоновской летописи
                2. Trilobite mestari
                  Trilobite mestari 18. helmikuuta 2023 klo 14
                  +6
                  Hei Sasha.
                  Lainaus ee2100:sta
                  на отдыхе доспехи не снимали.

                  Думаю, определенного "правила" относительно того снимать или не снимать доспехи не было - всё зависело от конкретных обстоятельств и, если эти обстоятельства позволяли, доспехи немедленно снимались, если нет - в них и спали. Дальние дозоры и непосредственное боевое охранение существовали и в те времена, причем и для того и для другого в древнерусском языке существовали даже специальные термины - навороп и сторожа соответственно.
                  Напасть на неприятеля, застав его со спущенными штанами, как это было на Пьяне или на Сити - мечта для любого полководца, но дyраками предки не были и эту опасность всегда учитывали. А вот уж насколько эффективной была эта дозорно-караульная служба, зависело от многих причин. При нормально поставленных разведке, дозоре и боевом охранении остальные воины, не занятые службой, могли спокойно отдыхать, сняв доспехи.
            2. eligos
              eligos 18. helmikuuta 2023 klo 08
              + 13
              Hyvää päivää kaikille
              И Вам доброго дня!Спасибо за шикарные комментарии к не менее роскошным статьям,только почему Вы перестали давать ссылки на статьи, из которых Вы их перепечатываете?Просто раньше было очень удобно перейти на ту или иную статью и ознакомиться с полным её содержанием.А так пришлось самому искать https://lifehacker.ru/mify-o-srednevekovyx-dospexax/
              С безграничным к Вам Уважением.
              1. Richard
                Richard 18. helmikuuta 2023 klo 08
                +4
                Просто раньше было очень удобно перейти на ту или иную статью и ознакомиться с полным её содержанием.А так пришлось самому искать

                Хорошо, буду прилагать, если Вам так будет удобней
                С взаимным к Вам уважением
            3. Stankow
              Stankow 26. helmikuuta 2023 klo 23
              0
              А ополченец и того бьiстрее - кольчуга, шлем, поножи. "По тревоге" vinkki
          2. Kerensky
            Kerensky 18. helmikuuta 2023 klo 15
            +6
            koostui десятка‑другого слоёв шкуры скрепленной клепками, вываренной в масле и покрытой воском либо смолой, и поэтому очень жёсткий и тяжёлый.
            Такая штука была трудной в изготовлении и поэтому дорогой, но защиты давала не больше, чем простой матерчатый стёганый гамбезон.

            А Вы проведите эксперимент:
            Пару десятков кожаных ремней стяните винтами с шайбами в пачку.
            Положите на колоду. Рядом положите рукав от ватника.
            Возьмите топор и ка-а-ак рубаните!
        2. masentava
          masentava 18. helmikuuta 2023 klo 09
          +9
          Шутить изволите...

          Так ведь была днесь статья ваша, Вячеслав Олегович, и то ли в статье, то ли в комментариях было показано, как железный костюмчик выглядит сзади. Вполне себе юбочка, не препятствующая отправлению естественных нужд. А люди тут в ужасе напрягаются wassat )))
          1. kaliiperi
            18. helmikuuta 2023 klo 11
            +4
            Людмила Яковневна! Человек где-то прочитал чушь. Она была по его разумению и потому запала в душу. Что-то новое его напрягает, поэтому он ничего не видит и не хочет знать, вот и пишет всякую чушь. Таких тут, увы, много. Таких вообще много...Кто цепляется за ветошь, но ветошь свою...
        3. Ivan Ivanovitš Ivanov
          Ivan Ivanovitš Ivanov 18. helmikuuta 2023 klo 23
          +1
          Шутки - шутками, но это реально непросто, пока под доспехом веревку, которая штаны держит развяжешь - описаться успеешь не один раз, а по большому сходить еще сложнее. В евродоспехе проще - там брэ оттянул и пожалуйста.(из собственного, так сказать, опыта)
      2. Trilobite mestari
        Trilobite mestari 18. helmikuuta 2023 klo 13
        +5
        Lainaus: Just_Kvasha
        оправлялись прямо в доспехи

        wassat
        Это только европейских рыцарей касается, надеюсь? А половцы с печенегами, я так понимаю, всё это делали из сёдел не вылезая? naurava
        Русские-то дружинники, конечно, нормально оправлялись, насколько я понимаю... Трудно им, привыкшим к чистоте и запаху фиалок, было с этими вонючками воевать...
        Заслуженный минус от меня лично с превеликим удовольствием. hyvä naurava
  2. Eduard Vaštšenko
    Eduard Vaštšenko 18. helmikuuta 2023 klo 05
    +6
    Vjatšeslav Olegovich, tervehdys!
    Спасибо за рассказ, для меня открытие.
    hi
    1. kaliiperi
      18. helmikuuta 2023 klo 06
      +1
      Lainaus: Eduard Vaštšenko
      для меня открытие.

      Для меня тоже! Всего Вам доброго,Эдуард!
    2. Richard
      Richard 18. helmikuuta 2023 klo 07
      +2

      Командир снимает перед ангелом штаны… Зачем?

      Снимай штаны, знакомиться будем (с)*
      *данная фраза к гомосексуализму никакого отношения не имеет typerys она взята из притчи о широком отцовском ремне Joo
      1. Richard
        Richard 18. helmikuuta 2023 klo 09
        +6
        Вот интересно - почему ангел в латах? Большей защиты, чем ему уже дана свыше, они не добавят, да и летать в такой 20-кг "железке наверное не очень удобно tuntea
        Вообще, данная картинка что то смутно напоминает. Ну точно - Терминатор: Joo
        "Мне нужна твоя одежда и твой мотоцикл (лошадь)
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 09
          +3
          Ну точно - Терминатор:
          "I’ll be back!" (С)
          1. masentava
            masentava 18. helmikuuta 2023 klo 09
            +4
            Вот интересно - почему ангел в латах?

            Может, это святой Георгий?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 09
              +4
              Может, это святой Георгий?
              Тогда змия не хватает.
              "Только лошадь и змея,
              Se on hänen koko perheensä."
            2. Richard
              Richard 18. helmikuuta 2023 klo 10
              +3
              Может, это святой Георгий?

              С крыльями? pelay
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 10
                +3
                С крыльями?
                "Да уж." (С)
                Видимо, Людмила Яковлевна, не сильна в традициях средневековой графики...
                1. masentava
                  masentava 18. helmikuuta 2023 klo 10
                  +2
                  Видимо, Людмила Яковлевна, не сильна в традициях средневековой графики...

                  Не сильна, Антон, ох не сильна! wassat )))
                  А, может, художник просто не дорисовал одни полагающиеся детали (плащ, змей, копьё), а вместо них по рассеянности прилепил другие -- крылья? )))
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 10
                    +3
                    Дело в том, Людмила Яковлевна, что крылья, это принадлежность архангелов, сущностей, способных принимать человеческий облик, но никогда не бывшими людьми, а не святых.
                    1. Paksu
                      Paksu 18. helmikuuta 2023 klo 21
                      +4
                      hi Приветствую Антон прочитал ваш обмен мнениями и задумался. Скорее всего ангел с мечом - архангел Михаил (архистратиг ангельского войска и по совместительству начальник стражи райских врат), а разоблачающийся командир - вновь поступившая душа убиенного за святое дело воина. У душ в раю, по всей видимости, существовал дресс-код, не предусматривающий ношение штанов. hymyillä
                      "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Быт. 3-24)
                      Христиане считали, что вооруженный мечом херувим у врат рая был архангел Михаил....
                      1. Richard
                        Richard 18. helmikuuta 2023 klo 21
                        +4
                        Скорее всего ангел с мечом - архангел Михаил (архистратиг ангельского войска и по совместительству начальник стражи райских врат), а разоблачающийся командир - вновь поступившая душа убиенного за святое дело воина.

                        Хороший комментарий, для толкования сути нарисованного
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 22
                        +1
                        Христиане считали, что вооруженный мечом херувим у врат рая был архангел Михаил....
                        Это они "с когда" считали?
                        Борисыч, мое почтение!
                      3. Paksu
                        Paksu 18. helmikuuta 2023 klo 22
                        +3
                        Вообще-то со времен "добиблейских". Бытие -первая книга Торы (пятикнижия).
                        Но по ряду причин Фигура Архангела Михаила, покровителя воинов стала особо популярной во время Крестовых походов (11-14 вв).
                        ,
        2. voimaleikkuri
          voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 12
          +6
          летать в такой 20-кг "железке наверное не очень удобно
          Без данных о тяговооруженности- пустой разговор naurava Вот вам и прообраз Су-25 Joo .
        3. Vanhempi merimies
          Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 16
          +7
          Lainaus: Richard
          Вот интересно - почему ангел в латах?

          Потому что архангел Михаил - архистратиг небесного воинства. И неграмотным прихожанам разглядывающим иллюстрации надо было доступно указать на его ВУС.
  3. Luminman
    Luminman 18. helmikuuta 2023 klo 05
    +5
    в чем именно горожане собираются на войну, и увидим, что все они в доспехах с ног до головы

    Для чтобы снарядить такую толпу горожан доспехами просто не хватит металла. Да и специалистов не напасешься - тогда не существовало ни конвейеров, ни такого массового индустриального производства. На щиты с мечами бы хватило... vinkki

    Ну и присоединяюсь к вопросу:

    Lainaus ee2100:sta
    Они на ночлег всё "это" снимали или так и спали,как нарисовано на страницах манускриптов?
    1. kaliiperi
      18. helmikuuta 2023 klo 06
      +8
      Lainaus Luminmanilta
      ни такого массового индустриального производства.

      Существовало.Здесь у меня была статья о том, в каких количествах Генрих Восьмой заказывал доспехи для своих воинов. В один заказ 3200 комплектов - шлемов, кирас, наручей, набедренников из Германии! Сохранились и акты и счета... Тоже было и в Италии.
    2. kaliiperi
      18. helmikuuta 2023 klo 06
      +4
      Понятно, что нарисовано это для "пущего близиру". На Руси был обычай выступать в поход в доспехах, "яко в леду", но потом их снимали и везли на телегах. В Италии между городами было максимум 25 км. А если меньше? То скорее всего могли и ни снимать. Либо часть снимала, часть нет, чтобы сразу обеспечить доминирование при атаке на город. Но волы и телеги были и у итальянцев...
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 08
      +3
      Существовало. Относительно Северной Италии, что называется "звезды сошлись". Позже этот опыт переняли немцы.
  4. Metsästäjä 2
    Metsästäjä 2 18. helmikuuta 2023 klo 05
    0
    Приветствую всех «историков» hi Очень понравилась статья, после прочтения ещё долго рассматривал картинки. Вячеслав Олегович - великолепный материал! Сейчас обдумаю всё хорошенько и напишу вдумчивый комментарий по существу.
  5. tlahuicol
    tlahuicol 18. helmikuuta 2023 klo 07
    +9
    Tohtori, mistä sait nämä kuvat? vinkki Anteeksi.
    Шикарная книга! Полистать бы такую
    1. masentava
      masentava 18. helmikuuta 2023 klo 09
      +8
      Полистать бы такую

      Да, в медицинских перчатках, осторожно берясь за верхний уголок и медленно переворачивая древнюю страницу... И то я бы не решилась -- из опасения повредить изношенный временем материал.

      Доброе утро, дорогие друзья! Всем моё почтение и хорошего дня! rakkaus )))
      Для некоторых книга -- пища, без которой жить нельзя. Помните, как у Стругацких в "Хромой судьбе"? Банев спрашивает Голема, что сталось с похищенным мокрецом. Он умер. Почему? Ему не давали читать, и он умер от голода.
      Так пусть же книги никогда не уйдут из нашей жизни!
      1. Richard
        Richard 18. helmikuuta 2023 klo 09
        +4
        Так пусть же книги никогда не уйдут из нашей жизни! juomat
        Замечательный тост, Уважаемая Людмила
        Примите алаверды:
        Один мой знакомый священник, плотно пообедав в ресторане, оставил лаконичную запись в книге отзывов: "Коньяк — божественный, цена — безбожная". Друзья, я также буду краток: сегодняшний день — божественный, но безбожно короткий. За наши новые встречи! juomat
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 09
          -1
          Замечательный тост
          Угу. За книги, не чокаясь. Ибо они уйдут.
          1. balabol
            balabol 18. helmikuuta 2023 klo 17
            +2
            Перодятся во что-то новое, иное. Причем это новое уже где-то рядом с нами, просто мы смотрим но не видим.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 17
              +2
              Hei Vladimir!
              Именно, что видим. На наших глазах происходит замена методов восприятия информации человеком.
              1. balabol
                balabol 18. helmikuuta 2023 klo 19
                +3
                Hyvää iltapäivää Anton.
                У Эвариста Парни в поэме «Война старых и новых богов» есть образ туземцев. Они встают утром, на что упадет их первый взгляд, то на сегодня и идол, которому они поклоняются. Но только сегодня. Завтра идол другой.
                Я хотел сказать, что мы, бросаясь от одной модной идеи другой, смотря на мир, не видим сущности событий, глубинных процессов, истинных смыслов. Хотя, конечно, мир неожиданно стал меняться как изображение на быстрой перемотке видеомагнитофона.
          2. Vanhempi merimies
            Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 19
            +2
            Lainaus käyttäjältä: 3x3zsave
            Угу. За книги, не чокаясь. Ибо они уйдут.

            Нет. Видоизменятся - да. Уйдут совсем - нет.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
              +3
              Иван, я же не конкретно про книги! Я про то, каким образом человек усваивает информацию. Вы давно читали Пришвина или Паустовского?
              1. balabol
                balabol 18. helmikuuta 2023 klo 20
                +4
                "На наших глазах происходит замена методов восприятия информации человеком."
                Самый глобальный переход в восприятии произошел при изобретении письменности. До этого информация воспринималась на слух. Те кто хорошо слушал и запоминал с первого раза получал преимущество в жизни. Жизнь коротка, к 12-14 годам надо было получить все знания о мире, позже старшее поколение умирало, переспросить не у кого. Забыл где водятся тигры и какую травку есть нельзя - естественный отбор не допустит до размножения, выпилит недоучек.
                С письменностью происходит быстрее накопление знаний, но появилась возможность забывать что-то, можно посмотреть в записях. Умные и памятливые потеряли часть конкурентного преимуществ. За последние несколько тысяч лет объем мозга людей в среднем уменьшился на 5-10%. Одни ученые говорят, что это компенсировано усложнением нейронных связей в мозге как результат социализации, другие, что глупость перестала влиять на выживаемость, поэтому не самые сметливые успевают дать потомство. Посредственность не приговор.
                Я смотрю на все новые методы представления информации, вбивания её в мозг, манипуляцию сознанием и др., но не вижу на что можно сделать ставку. Что выиграет в этой борьбе идей.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 21
                  +1
                  Я смотрю на все новые методы представления информации, вбивания её в мозг, манипуляцию сознанием и др., но не вижу на что можно сделать ставку.
                  Визуализация восприятия, картинки заменят текст. Они уже здесь, чтобы отобразить монолог Гамлета над черепом Йорика достаточно десяти смайликов.
                  1. balabol
                    balabol 18. helmikuuta 2023 klo 21
                    +2
                    Нет, мне так не представляется. Это как сленг в речи. Управлять истребителем с помощью смайликов как-то неловко. Много содержательной информации так не загрузить, работать с ней в таком формате не получится. Может что-то напрямую связь с мозгом, рецепторы, виртуальное пространство со всеми органами чувств. Искусственный интеллект как реализация идей, а постановка задачи человека.
              2. Vanhempi merimies
                Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 22
                +3
                Lainaus käyttäjältä: 3x3zsave
                Вы давно читали Пришвина или Паустовского?

                Кокретно их, давно.
                Но я в последнее время прочел не менее сотни книг, просто не в бумажном, а в электронном виде. Впрочем, я в этом смысле, не самый подходящий пример)))
                Это даже не профессия, а способ существования tuntea
          3. Metsästäjä 2
            Metsästäjä 2 19. helmikuuta 2023 klo 00
            +3
            Lainaus käyttäjältä: 3x3zsave
            Замечательный тост
            Угу. За книги, не чокаясь. Ибо они уйдут.

            Антон, Мои расшаркивания. А где у Нас Кот и остальные Ребята? Что такое приключилось пока Я воевал? Безобидный комент оставил, семь мудаков отметилось, в шоке. Чего такое твориться?
        2. masentava
          masentava 18. helmikuuta 2023 klo 09
          +6
          Дима, не поспеваю за временем!
          Одни маститые учёные говорят, что Земля стала вращаться быстрее. Другие, не менее маститые, утверждают, что медленнее. На секунду будут исправлять атомные часы -- не запомнила, в какую сторону. Но, имея в виду жадность нашей эпохи, подозреваю, что секунду скостят в чью-то пользу. А мне её, секунды, так не хватает! wassat )))
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 10
            +5
            Одни маститые учёные говорят, что Земля стала вращаться быстрее. Другие, не менее маститые, утверждают, что медленнее.
            Все зависит от медведей!)))
            1. masentava
              masentava 18. helmikuuta 2023 klo 12
              +3
              Все зависит от медведей!)))

              Это почему же? Просветите!)))
              1. voimaleikkuri
                voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 13
                +3
                Miksi niin?
                Насколько интенсивно они трутся спиной о земную ось Joo .
                1. masentava
                  masentava 18. helmikuuta 2023 klo 13
                  +3
                  о земную ось


                  От спасибо, вспомнила!
                  "Трутся спиной медведи о земную ось!
                  Лаааа-ла-ла-... -ла-ла...."
                  Да, вот так вот. Ассоциации не возникло. В "Мортол Комбат" старый монах сказал про Лю Кана: "Он слишком много смотрел телевизор!", и все засмеялись, а я, видать, перечитала телеграмм. Надо же такое -- не вспомнить один из ключевых фильмов ушедшей в безвременье потрясающей эпохи! Печаль...
                  1. voimaleikkuri
                    voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 13
                    +5
                    ушедшей в безвременье потрясающей эпохи!
                    Ввиду относительного малолетства застал очень мало- в основном распад. Брошюры с "настоящей украинской историей", отпечатанные на технической бумаге и распространяемые завучем школы- членом КПСС,вооруженную охрану памятника Ленину в Лиепае с двумя БТР, разборки между собой латвийских патриотов- интеллигенты на пролетариев( пролетарии прибегнув к языку мордобоя легко разгромили интеллектуальные доводы интеллигентов),вывод войск из Лиепаи, когда вместо военного имущества, оставшегося на складах, в вагоны запихивали беушные авто со свалок Швеции, краденую голландскую колбасу, которую отказались есть бездомные собаки( а нам,людям казалась вкусной pelay )- да, есть что вспомнить Joo .
                    1. Lentäjä_
                      Lentäjä_ 18. helmikuuta 2023 klo 20
                      +3
                      Ввиду относительного малолетства застал очень мало- в основном распад.
                      Очень жаль, что вы застали лишь ликвидацию СССР. Я успел в нём не только получить высшее образование, но и поработать. Так что мне есть о чём сожалеть. Я видел, как система работала, и видел, как её целенаправленно ломали. Сломали в 1988 году законом "О кооперации", когда безналичные деньги стали обналичивать.
            2. balabol
              balabol 18. helmikuuta 2023 klo 17
              +4
              Очень непостоянные эти медведи то трутся, то нет. Сейчас период ускорения вращения - около микросекунды в сутки.

              Изменения длительности суток (черная линия) в сравнении с колебаниями температуры на Земле. Синей штриховой линией показан линейный тренд.
              Так что это уже было и еще будет.
          2. Richard
            Richard 18. helmikuuta 2023 klo 10
            +3
            Если ты заметил, что Земля вращается - значит ты просто пьян. Поручик Пинский всегда лечит это капустным рассолом (с)
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 12
              +2
              "А кто с утра уже не пьян,
              Тот, извините, не улан!" (С)
              (Galileo Galilei)
      2. Ivan Ivanovitš Ivanov
        Ivan Ivanovitš Ivanov 18. helmikuuta 2023 klo 15
        +5
        Сейчас выпускают репринты. Листал репринт библии Мациевского - не менее интересно.
        1. Paksu
          Paksu 18. helmikuuta 2023 klo 21
          +4
          hi Иван. Это не репринт - это факсимильное издание, хотя и не полная копия (это очень сложно и дорого). Невозможно в принципе "перепечатать" то, что изначально было рукописью. tuntea
          1. Ivan Ivanovitš Ivanov
            Ivan Ivanovitš Ivanov 18. helmikuuta 2023 klo 22
            +2
            Не буду спорить. Библию Мациевского сканировали и печатали - потому и употребил этот термин.
  6. Cetarb Kilork
    Cetarb Kilork 18. helmikuuta 2023 klo 10
    +7
    "Очень интересная иллюстрация. Что это за смотрины такие? Чего ради командир рассматривает их гениталии?" Обрезание делает. Гиюр проходят "неофиты"...
    1. Richard
      Richard 18. helmikuuta 2023 klo 10
      +5
      Что это за смотрины такие? Чего ради командир рассматривает их гениталии?

      Просто рыцари вчера так славно отметили взятие Орлеана, что забыли кто из них Жанна ДАрк hymyillä
      1. Ivan Ivanovitš Ivanov
        Ivan Ivanovitš Ivanov 18. helmikuuta 2023 klo 15
        +5
        Может медосмотр на тему венерических болячек. Сейчас тоже проводят.
        1. Vanhempi merimies
          Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 16
          +4
          Lainaus: Ivan Ivanych Ivanov
          Может медосмотр на тему венерических болячек. Сейчас тоже проводят.

          Вроде бы сифилис из Новой Испании еще не завезли...
          1. Lentäjä_
            Lentäjä_ 18. helmikuuta 2023 klo 20
            +4
            Вроде бы сифилис из Новой Испании еще не завезли...
            Но гонорея уже была. Как там в эпическом произведении:
            Сядьте дети в круг скорее
            Речь пойдёт о гонорее
            Отчего бывает вдруг
            Этот горестный недуг
            Эта мерзостная хворь,
            Как известная всем корь
            С давних лет известна людям
            И скрывать того не будем
            Что и в древней иудее
            Разбирались в гонорее
            Греки и македоняне
            Тож сполна платили дани
            Египтянин в дельте Нила
            Чувствовал себя уныло
            Коль в тени от пирамид
            Чуял острый уретрит
            И кляня былую страсть
            Персы плакали мочась...

            ну и так до середины ХХ века стихи доходят
            Произведение студентов-медиков.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
        +2
        Я жутко извиняюсь, Дмитрий, но может все же после снятия осады?
        1. Richard
          Richard 18. helmikuuta 2023 klo 22
          +2
          Скорее -жутко извиняться придется мне. Не судите строго, Антон - седьмой десяток pyyntö
  7. masentava
    masentava 18. helmikuuta 2023 klo 10
    +4
    Вот этот вопрос меня напряг: из чего изготовлен материал, на который наносился текст и картинки в Средневековье? Мои немногие книги выглядят уже достаточно неважно, хотя я обращаюсь с ними крайне бережно.
    Прежде всего удалось выяснить следующее.
    До XIII века книги изготавливались только монахами -- от выделки кожи до украшения страниц. А потом появились европейские университеты, книг потребовалось очень много, их непрерывно читали, значит нужен был пергамент, обладающий большей прочностью. И тогда к процессу изготовления книг подключились горожане-ремесленники. Объединившись в цеха, они начали открывать новые мастерские, но конкурентами монастырям не стали, совметное существование длилось долго.
    Со временем для книг стали изготавливать бумагу из старых льняных тряпок. Мастера полагали, что это непрочная бумага, а оказалось, что она пережила века )))
  8. Ruyter-57
    Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 10
    +3
    "Komentajat edellä." Ja se, että nämä ovat komentajia - epäilemättä heidän käsissään on "kepit" - sauvat!

    Вот так создаются в истории всякие "городские легенды", которые благодаря интернету, распространяются очень быстро.
    Это не жезл, а bastoncello, оружие в виде короткой палки. Притом оружие это не "командирское", вполне обычное, на средневековых миниатюрах встречается достаточно часто.


    Иллюстрация из трактата по фехтованию "Цветок битвы" Фиоре де Либери.
    Текст поясняет проведение захвата за шею палкой (bastoncello).
    Cum un bastoncello Io collo t'o ligato
    Se non temeto in terra ayne bon merchato.

    Судя по встречающимся иллюстрациям, таким оружием не гнушались и рыцари.

    1. 3x3zsave
      3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 11
      +3
      Вот так создаются в истории всякие "городские легенды"
      Не соглашусь с термином. "Городские легенды" - у Веллера, кстати, во многом основанные на реальных событиях, в чем уже не раз убеждался.
      Думаю, здесь имеет место "неосознанная фальсификация истории, основанная на неполном знании описываемого предмета (события)"
      1. Ruyter-57
        Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 13
        +2
        "Городские легенды" - у Веллера, кстати, во многом основанные на реальных событиях, в чем уже не раз убеждался.

        Не только у Веллера. То, что в основе некоторой части urban legends лежат реальные события, отмечал еще введший в оборот этот термин фольклорист Ричард Дорсон.
    2. kaliiperi
      18. helmikuuta 2023 klo 11
      +2
      Не пришло в голову поискать. Вспомнился гобелен из Байе с епископом Одо с палкой и еще пара миниатюр, где у командиров явно жезлы, но в данном случае, видимо, это именно так - и надпись в тексте это подтверждает! Хорошо, что Вы это нашли и написали.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 11
        +2
        Вспомнился гобелен из Байе с епископом Одо с палкой
        Hei, Vjatšeslav Olegovitš!
        Еще раз напоминаю, что Одо, как священник, не имел права проливать кровь, отсюда и палка у него в руках. И это никак не связано с военноначалием или позднейшими боевыми практиками, приведенными коллегой Ruyter-57.
        1. Richard
          Richard 18. helmikuuta 2023 klo 12
          +3
          Одо, как священник, не имел права проливать кровь,

          А пролил ее не меряно. Одно только руководимое им подавление "мятежа трех графов" в 1075г., опустошившее Нортумбрию чего стоит. Жесток был дядька
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 12
            +4
            А пролил ее не меряно
            Вся фишка в том, что не лично.
            1. Ruyter-57
              Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 13
              +3
              Вся фишка в том, что не лично.

              Это тоже только одна из версий. Есть и противоположная.
              Bishop Odo of Bayeux fought at Hastings (1066) before any such authorized champions of the church existed. ...That bishops shall restrain from warfare is really a pious wish not easily in this sinful world to be granted

              Епископ Одо из Байе сражался при Гастингсе (1066 г.) ...То, что епископы не должны проливать крови - это только благочестивое желание, которое нелегко исполнить в этом грешном мире.
              William Stearns Davis (1990). Life on a Mediaeval Barony: A Picture of a Typical Feudal Community in the Thirteenth Century
        2. Ruyter-57
          Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 13
          +4
          Еще раз напоминаю, что Одо, как священник, не имел права проливать кровь, отсюда и палка у него в руках. И это никак не связано с военноначалием или позднейшими боевыми практиками

          Это только версия историков David C. Douglas и George W. Greenaway, которую они предложили в книге English Historical Documents 1042–1189, London, 1959.
          Есть и другая версия, которую предложил известный Ewart Oakeshott. Он считает, что это как раз оружие, дубинка. Разновидность дубинки, короткая палка - baton в английском, baston в испанском.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 14
            +3
            Насколько я понимаю, ни одна из версий не отрицает невозможности пролития крови священнослужителем?
            1. Ruyter-57
              Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 14
              +2
              Насколько я понимаю, ни одна из версий не отрицает невозможности пролития крови священнослужителем?

              Это предмет для серьезной дискуссии, притом без основательной теологической подготовки тут вряд ли обойдешься.
              Новый Завет. Послание к Евреям 9:22:"без пролития крови не бывает прощения". А сегодня Ватикан призывает священников хранить тайну исповеди даже ценой пролития крови (кардинал Мауро Пьяченца, глава Апостольской тюрьмы, суда Ватикана, занимающегося вопросами совести).
              Так что без серьезного каноника тут никак не обойтись.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 14
                +2
                Так что без серьезного каноника тут никак не обойтись.
                Olen samaa mieltä.
                1. Ruyter-57
                  Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 14
                  +3
                  Кстати, имел опыт общения с "серьезным каноником", доктором богословия. Реально был изумлен широтой взглядов и глубиной эрудиции. Восемь часов пролетели совершенно незаметно.
            2. Insinööri
              Insinööri 18. helmikuuta 2023 klo 14
              +3
              Уши версии о том что священнослужители не могли проливать кровь (или конкретно христианскую кровь) скорее всего торчат из эпизода битвы при Бувинэ. Епископ Бове оглушил булавой командира англичан.

              Но есть достаточно свидетельств о том, что духовные лица использовали клинковое и древковое оружие.

              Диакон Уильям при Оттенборне бился секирой

              Битва при Дареме 1346
              Viisisataa papit said mass that day
              In Durham in the field,
              And afterwards, as I hard say,
              They bare both keihäs and shield. [XLIV]

              - Piispa orders himselfe to fight,
              Hänen battell-axe in his hand;
              He said, ‘This day now I will fight
              As long as I can stand!’

              Сейчас лень проверять, но вроде бы архиепископ Зигфрид сражался мечом при Воррингене
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 17
                +3
                Осталось понять кем были все упомянутые личности до рукоположения в сан. А то ведь бродэксом махать - это не дрова рубить.
                1. Insinööri
                  Insinööri 18. helmikuuta 2023 klo 18
                  +2
                  Уже неважно. Вооружились и готовы проливать кровь.
                  А то ведь бродэксом махать - это не дрова рубить.

                  Обучение в процессе работы (с)
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 18
                    +2
                    Уже неважно.
                    Ну это кому как, Денис. Вы же помните (надеюсь), что подобные мелочи меня увлекают.
                    1. Insinööri
                      Insinööri 18. helmikuuta 2023 klo 19
                      +2
                      Постановка вопроса какая?
                      Мог ли священник сражаться не тупым оружием с другими христианами ? Однозначно да.
                      Зависел ли выбор оружия от прошлой мирской жизни? Возможно.
                      У вас 500 священников с копьями, что видимо говорит о том, что их статус сравнительно невысок и, видимо, таким же был всегда.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +2
                        У вас 500 священников с копьями,
                        А это точно монахи, а не монастырские крепостные?
                      2. Insinööri
                        Insinööri 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +3
                        Ваш пост оскорбляет пристов.
                        Five hundred priests

                        Пять сотен священников.
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +1
                        Постановка вопроса какая?
                        Постановка вопроса: насколько кровопролитие священнослужителями одобрялось Церковью?
                      4. Insinööri
                        Insinööri 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +4
                        Церковь не одобряла кровопролитие между христианами в принципе. Проект "Божий мир" на 11 месяцев в году не просто так возник. Но если нельзя, но очень нужно, то можно все
                      5. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 22
                        +2
                        Lainaus käyttäjältä: 3x3zsave
                        насколько кровопролитие священнослужителями одобрялось Церковью?

                        Это однозначно смертный грех... но, блаженны положившие душу свою, за други своя
    3. Richard
      Richard 18. helmikuuta 2023 klo 11
      +2
      Hieno kommentti.
      Спасибо, Michiel Ruyter, не знал
      1. masentava
        masentava 18. helmikuuta 2023 klo 13
        +1
        Да, читая комментарии, порой ловлю себя на мысли: какие люди! Цвет нации. Культура, однако-с!
        1. Ruyter-57
          Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 14
          -2
          Kansakunnan väri.

          Это Вы ошибаетесь. Сегодняшний "цвет нации" - это ДушаРоссии87 (Семён). Вот это истинный сегодняшний "цветок", распустившийся на благодатной почве невежества с одной стороны и всесокрушающей мощи агрессивного агитпропа с другой. Посконный и лапотный образ современности!
          1. Ruyter-57
            Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 14
            -1
            Судя по появившемуся минусу, тут такие "цветы" произрастают достаточно обильно.
    4. Luminman
      Luminman 18. helmikuuta 2023 klo 14
      +1
      Lainaus: Ruyter-57
      таким оружием не гнушались и рыцари

      Почему надо гнушаться оружием, если оно эффективно?
      1. Ruyter-57
        Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 14
        +3
        Почему надо гнушаться оружием, если оно эффективно?

        А почему Magna Charta Libertatum осуждала арбалет, оружие очень эффективное?
        1. Luminman
          Luminman 18. helmikuuta 2023 klo 14
          +1
          Lainaus: Ruyter-57
          А почему Magna Charta Libertatum осуждала арбалет, оружие очень эффективное?

          Потому, что закон этот принимали люди невоенные.
          А собственно, почему арбалет был осужден?
          1. Ruyter-57
            Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 14
            +1
            А собственно, почему арбалет был осужден?

            Вы меня извините, но предлагаю Вам самому выяснить детали этого запрета, как и мотивов, подвигших на это папу Иннокентия II. Я в просветители сайта ВО не подряжался.
          2. Ivan Ivanovitš Ivanov
            Ivan Ivanovitš Ivanov 18. helmikuuta 2023 klo 15
            +5
            Закон принимали как раз с подачи военных. Обидно было рыцарю вкладываться в доспех и подготовку, а потом погибать от того, кого он и противником не считал. Сейчас бы танкисты и летчики прокляли ПЗРК и ПТРК - похожая ситуация.
  9. Venäjän sielu87
    Venäjän sielu87 18. helmikuuta 2023 klo 13
    +1
    Мерзкое подобие на священное писание, в стиле той эпохи. 400 лет спустя откола от православия, что тут еще можно ожидать? Жаль что Петр 1 слишком опьянен был любовью ко всему европейскому и заразил нашу Церковь и иконописные мастерские этим непотребством. Рисовать открытые гениталии в эпизоде ни то мастурбации ни то чего то хуже в Библии это просто открытый сатанизм.
    1. voimaleikkuri
      voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 13
      +2
      слишком опьянен был любовью ко всему европейскому
      Вы сейчас в лаптях и косоворотке сидите за компом онлайн pelay ?
      1. Venäjän sielu87
        Venäjän sielu87 18. helmikuuta 2023 klo 14
        0
        Лучше сидеть в русских лаптях, в русской деревне и ходить в свои родные русские древние храмы при этом живя духовно здоровой жизнью. Потому что ваш материализм так вами любимый сгниет вместе с вашим трупом в могиле. Для любого православного верующего человека это истина. Душе превыше тела. Вы если безбожник можете мыслить как угодно.
        1. voimaleikkuri
          voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 14
          +6
          живя духовно здоровой жизнью.
          Извините, а кто диагностирует духовное здоровье? Так-то овцедеры из ИГИЛа(запрещен в РФ) себя считают единственно здоровыми, а остальных, включая и вас- больными, разложившимися и повинными к смерти.
          1. Venäjän sielu87
            Venäjän sielu87 18. helmikuuta 2023 klo 14
            -4
            То есть вы сейчас сравнили игил и православную церковь?
            1. voimaleikkuri
              voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 15
              +7
              вы сейчас сравнили
              Фанатично верующих.
          2. masentava
            masentava 18. helmikuuta 2023 klo 15
            +1
            Алекс, круто! )))
            Испытала взрыв веселья и продолжаю испытывать! wassat )))
            На самом деле в коллеге ДушаРоссии87 говорит подсознательная обида. Можно порассуждать о её истоках, но дело бесперспективное. Объяснив их, от обиды не избавишься. Мне вот тоже обидно: почему не только в Средневековье, но и до сих пор Падуя -- один из центров культуры, а наши среднерусские города -- всего лишь туристические центры, а не источники русских смыслов?
            1. voimaleikkuri
              voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 15
              +4
              до сих пор Падуя -- один из центров культуры
              Культурные мероприятия там- спонсируются из десятка различных бюджетов, и доехать туда очень просто. Ну и распиарена она получше саратовской глуши.
            2. Ruyter-57
              Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 15
              0
              На самом деле в коллеге ДушаРоссии87 говорит подсознательная обида.

              В коллеге бурлит неприкрытая агрессия воинствующего невежества существа, которое вследствие гордыни, самообмана и искажения реального представления о себе осталось в глубоком прошлом, безнадежно отстав от существующего на данный момент миропорядка.
              Яркий представитель "глубинного народа".
              1. masentava
                masentava 18. helmikuuta 2023 klo 16
                +3
                . Яркий представитель "глубинного народа"

                Мишель, наверное, мы с Вами живём среди неодинакового глубинного народа )))
                Я, к примеру, в Подмосковье, здесь агрессии нет. Но... Есть одно такое обидное но...
                Ударными темпами навязанная Петром I западная культура, ничего общего не имеющая с культурным кодом русских, коснулась лишь дворянства и преобразила его. Да и то, можно сказать, лишь в определённой мере. А потом, когда дворянство и верхние эшелоны буржуазии оказались изгнанными, остался глубинный народ, который не был источником вот этой самой западной культуры, не рождал её и не рождался в ней. Западная культура для населения СССР стала шелухой, которая слетела с него в 91-м. И тогда оказалось, что своего ничего нет. С воцарения Петра не развивалась чисто русская культура, она так и осталась на уровне Средневековья, потому неслучайно обращение некоторых русских людей к верованиям и обычаям дохристианской эпохи, либо к ранней христианской эпохе Руси. А все великие русские имена -- да, это дворянство, либо образованные отпрыски духовенства. Отсюда и обида некоторых русских людей: где наше?!? А наше -- средневековые косоворотки.
                PS. Написала "средневековые хохлопитеки", телефон исправил на "хохлопитеки", между мной и телефоном завязалась борьба, я проиграла и написала "косоворотки".
                Вот, видите!!! В общем, имелось в виду то, во что крестьяне обувались
                1. kaliiperi
                  18. helmikuuta 2023 klo 18
                  -1
                  Lainaus: masennusta
                  во что крестьяне обувались

                  Вы совершенно правы. Нет народной культуры как таковой. Подделки под нее есть и много. Особенно на свадьбах -хе-хе, а так, реально - ее нет. Смесь барского с простонародным, французского с нижегородским...
                2. Ruyter-57
                  Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 20
                  +1
                  Мишель, наверное, мы с Вами живём среди неодинакового глубинного народа

                  Правильная мысль. Я Вам больше скажу - я среди него вообще не живу.
              2. Vanhempi merimies
                Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 16
                +7
                Lainaus: Ruyter-57
                Яркий представитель "глубинного народа".

                Mutta tämä olet sinä turhaan.
                На самом деле, народу все эти взбрыки немного до фонаря
              3. 3x3zsave
                3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 18
                +3
                "глубинного народа".
                Это что вообще за фигня?
                Гномы из Мории?
                Малютки-медовары?
                Семь подземных королей?
                1. Ruyter-57
                  Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 19
                  -2
                  Это что вообще за фигня?

                  Сразу видно, что Вы не знакомы с творческим наследием великих мыслителей современности в общем и Владислава Юрьевича Суркова в частности, а так же их видением современного мира.
                  Как раз Сурков в своем фундаментальном труде дал определение "глубинного народа".
                  Не могу сказать, что я с ним во всем согласен, но его определение можно взять за основу.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 19
                    +3
                    Это точно, не знаком, мне ближе Себастьян Брант.
                    Что непосредственно до Суркова, могу сказать, что "умеют" российские президенты себе помощников выбирать, рассматривая ретроспективу: каждый второй в финале политической карьеры либо "бегунок", либо под следствием (присутствует и совмещение ипостасей).
                    1. Ruyter-57
                      Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 20
                      +2
                      мне ближе Себастьян Брант

                      "Корабль дураков" - это на века.
                      каждый второй в финале политической карьеры либо "бегунок", либо под следствием (присутствует и совмещение ипостасей).

                      Тут есть один нюанс. Обычно люди на старте такой карьеры и на финише - это уже два разных человека. Такое наблюдение имел возможность проводить лично.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +1
                        Так ведь Сурков и на самом деле два разных человека!)))
                        Обычно люди на старте такой карьеры и на финише - это уже два разных человека. Такое наблюдение имел возможность проводить лично.
                        Я не имел, но карьеру третьего политическую карьеру третьего градоначальника любимого мегаполиса в осях представляю.
                      2. Ruyter-57
                        Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        0
                        карьеру третьего градоначальника любимого мегаполиса в осях представляю.

                        "Третий" - понятие растяжимое. Формально это Ваш тезка, Девиер. Кстати, карьера его была действительно интересной.
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +1
                        "Третий" - понятие растяжимое.
                        Ну, мы вроде говорили о периоде новейшей истории в рамках личных воспоминаний...
                      4. Ruyter-57
                        Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +2
                        А, Вы, очевидно, коллегу по профессии имели ввиду.
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +1
                        Мой коллега по профессии скорее ее протеже Заренков.
                      6. Ruyter-57
                        Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +2
                        У Вас там в городе очевидно какая то своя система нумерации градоначальников. Я как не считал, третьим получается Яковлев. Разве что с конца посчитать.
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +1
                        1. Собчак
                        2. Yakovlev
                        3. Матвиенко
                        4. Полтавченко
                        5. Беглов.
                      8. Ruyter-57
                        Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 22
                        +2
                        Ага, понял, Вы только мэров считаете, корабела Щелканова не учитываете.
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +3
                        Девиер, конечно, фамилия известная в узких кругах, но таки решил заглянуть в Википедию и ... расхохотался! Прям как в том анекдоте: великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье...
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 20
                        +1
                        это Ваш тезка,
                        В очередной раз "палитесь"...
                      11. Ruyter-57
                        Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 22
                        +2
                        А аватар у Вас "не соответствует"?
            3. kaliiperi
              18. helmikuuta 2023 klo 18
              -1
              Lainaus: masennusta
              Алекс, круто! )))
              Испытала взрыв веселья и продолжаю испытывать! wassat )))
              На самом деле в коллеге ДушаРоссии87 говорит подсознательная обида. Можно порассуждать о её истоках, но дело бесперспективное. Объяснив их, от обиды не избавишься. Мне вот тоже обидно: почему не только в Средневековье, но и до сих пор Падуя -- один из центров культуры, а наши среднерусские города -- всего лишь туристические центры, а не источники русских смыслов?

              Потому, что в нас россиянах очень сильна зависть к ближнему своему, у нас друзья познаются не в беде, тут тебе все посочувствуют, а в успехе. Его не пережить...
              1. Vanhempi merimies
                Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 22
                +4
                Lainaus kaliiberista
                в беде, тут тебе все посочувствуют, а в успехе. Его не пережить...

                С одной стороны, Вы несомненно правы и по моему личному опыту тоже, с другой... мы русские нисколько в этом вопросе не эксклюзивны Joo
        2. Trilobite mestari
          Trilobite mestari 18. helmikuuta 2023 klo 14
          +4
          Боюсь, вы решили проповедовать не перед той аудиторией. Здесь никто никому своих религиозных взглядов не навязывает и вам тоже лучше избегать этого. Вы же не хотите пробудить в собеседниках желания понасмехаться над вами и, тем самым, толкнуть их ко греху, которого без вас они могли бы избежать?
          1. Venäjän sielu87
            Venäjän sielu87 18. helmikuuta 2023 klo 14
            +2
            А подробный разбор на военнотематическом сайте какой то "библии" это перед той аудиторией? Раз уж влезли в эту тему, я имею право высказаться. Пусть не смущают людей не называют какой то комикс сатанинский библией
            1. Ruyter-57
              Ruyter-57 18. helmikuuta 2023 klo 15
              0
              Пусть не смущают людей не называют какой то комикс сатанинский библией

            2. Trilobite mestari
              Trilobite mestari 18. helmikuuta 2023 klo 15
              +7
              Не забудьте потом упомянуть ваши сегодняшние приключения на ближайшей исповеди. Если вы опишете всё так как оно было, думаю, на вас наложат серьезную епитимью за гордыню. Хорошо бы батюшка назначил вам душеспасительное чтение учебников истории: двух зайцев бы убили - избавились бы и от гордыни и от невежества.
        3. kaliiperi
          18. helmikuuta 2023 klo 18
          +1
          Lainaus: Venäjän sielu87
          Лучше сидеть в русских лаптях, в русской деревне и ходить в свои родные русские древние храмы при этом живя духовно здоровой жизнью.

          Но от компьютера иностранного Вы все-таки не отказываетесь, а ведь сделан он явно руками нечестивцев, либо католиков либо и вовсе мусульман, а то и вообще неверов. Жуть!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 19
            +4
            либо католиков либо и вовсе мусульман, а то и вообще неверов.
            У этих хоть истоки веры одинаковы с православием. А самая жуть в том, что скорее всего сделавшие компьютер посещают дацан!
  10. astra wild2
    astra wild2 18. helmikuuta 2023 klo 14
    +4
    Добрый день, коллеги. В " подполье" душно"
    У меня трагедия: сводная сестра в коме. Муж шпионом оказался,хотел убить.
    1. voimaleikkuri
      voimaleikkuri 18. helmikuuta 2023 klo 14
      +3
      Муж шпионом оказался
      На японскую или на польскую разведку работал pelay ?
      1. masentava
        masentava 18. helmikuuta 2023 klo 16
        +3
        По-видимому, нас ожидает длинный список увлекательных приключений. Крепитесь, Алекс! wassat )))
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18. helmikuuta 2023 klo 21
          +4
          Ваш негатив, Людмила Яковлевна, к конкретному человеку меня по- прежнему утомляет. У Веры действительно есть масса проблем, о которых она не скулит во всеуслышанье, а просто делится, по мере поступления, не прося ничего взамен.
          1. masentava
            masentava 18. helmikuuta 2023 klo 23
            +4
            . Ваш негатив... к конкретному человеку меня... утомляет

            Антон, если я начну перечислять, что утомляет меня, Вы просто заснёте, слушая, -- столь обширен список. Но я же не делаю его достоянием общественности. Мало того, я не стараюсь привлечь внимание к своей скромной особе подробностями моей личной жизни, а они подлинно трагические -- с 92 года по настоящий момент, и никто не в состоянии мне помочь. А коли так, с какой стати я буду выставлять их, эти подробности, на всеобщее обозрение. Была бы хоть малейшая надежда на помощь кого-то из присутствующих, написала бы в личку -- не на форум! А тут... Изо дня в день то один криминал, то другой, то третий -- богатая фантазия! Если хоть что-то есть сказать по теме статьи, пусть человек скажет, а потом уже напрягает людей требованиями сочувствия к приключениям, судя по всему, обширного семейства, в котором с каждым с завидной регулярностью происходит что-то экстраординарное. Признаюсь, надоело.
            И ещё. Не я первая задала негативный тренд. Вы либо не знаете, либо намерено забыли его источник.
            1. Ruyter-57
              Ruyter-57 19. helmikuuta 2023 klo 00
              +3
              в котором с каждым с завидной регулярностью происходит что-то экстраординарное.

              Да уж, шпионом в своем составе может похвастаться далеко не каждая семья!
    2. Vanhempi merimies
      Vanhempi merimies 18. helmikuuta 2023 klo 16
      +3
      Lainaus: Astra wild2
      сводная сестра в коме

      искренне сочувствую
      Lainaus: Astra wild2
      Муж шпионом оказался,хотел убить.

      ?
      1. ArchiPhil
        ArchiPhil 18. helmikuuta 2023 klo 17
        +4
        ?????????
        На мой взгляд это более точная эмоция.И всё-таки?Он убивец,аль шпиён? kiusata