Sotilaallinen arvostelu

Kuinka legenda 28 Panfilov-sankarista luotiin Neuvostoliiton lehdistössä

184
Kuinka legenda 28 Panfilov-sankarista luotiin Neuvostoliiton lehdistössä




... Jo pienestä pitäen olin vakuuttunut, ettei maailmassa ole tapahtumaa,
jonka sanomalehti kertoisi totuudenmukaisesti...

D. Orwell "Muistamassa sotaa Espanjassa"

"Tarinassasi on silmänisku", sanoi lihava mies,
ja näin hänen katsovan minua vastenmielisesti...

M. A. Bulgakov "Teatteriromaani"

Artikkeli sanomalehdessä "Izvestia"


Tämä historia aloitti 18 marraskuu 1941 vuotta sen jälkeen, kun kirjeenvaihtajan kirjoittama artikkeli "8. kaartin divisioona taisteluissa" ilmestyi Izvestia-sanomalehdessä G. Ivanov. Huomautus ajoitettiin samaan aikaan kun 316. kivääridivisioona (jäljempänä 316. kivääridivisioona) nimettiin uudelleen 8. kaartin kivääridivisioonaksi (jäljempänä 8. kaartin kivääridivisioona).

Tekstissä on useiden taistelujaksojen joukossa kuvaus taistelusta "komentaja Kaprovin yksikön vasemmalla laidalla" vastaan ​​"60" säiliöt ja enintään yksi jalkaväkirykmentti. Taistelun aikanaryhmä saksalaisia ​​panssarivaunuja piiritti neuvostosotilaiden divisioonan, avasi tikarin tulen". Mutta sotilaat eivät pelänneet, he piiloutuivat juoksuhaudoihin, odottivat vihollisen tulevaa lähemmäksi ja syöksyivät sitten hänen kimppuunsa."panssarintorjuntatuli”, jonka seurauksena 9 vihollisen tankkia osui, 3 paloi, loput kääntyivät takaisin. Lopulta"lyötyään hyökkäyksen kiväärikomppaniamme siirtyi eteenpäin ja vihollisen hämmennystä hyödyntäen liittyi yksikköönsä'.

Siten julkaisusta seurasi, että 12 vihollisen panssarivaunua pantiin pois toiminnasta taistelijakomppanian toimesta ja taistelun tehtävänä oli "...tehdä polku eteenpäin, saavuttaa yhteys päävoimiin' on ratkaistu onnistuneesti. Yhtiön omista tappioista ei puhuttu.

Valitettavasti artikkelissa ei kerrottu, minä päivänä ja minkä siirtokunnan lähellä tämä sankarillinen taistelu käytiin. Ja vain rykmentin komentajan nimen perusteella asiantuntevat ihmiset saattoivat arvata, että puhumme 1075. kiväärirykmentin (jäljempänä 1075 yhteisyritys) 316. divisioonasta.

On syytä huomata, että artikkeli jäljittää joitain kaikuja poliittisen osaston johtajan raportissa 316 sd esitetystä tiedosta poliittisen osaston johtajalle 16 A "1075. jalkaväkirykmentin sotilaiden sankaruudesta”, esitetty 16.11.1941. Raportissa oli myös 50-60 saksalaista panssarivaunua hyökkäämässä rykmenttiä vastaan ​​ja "melkoinen määrä jalkaväkeä”, mainitaan 9 haaksirikkoutunutta panssarivaunua, ja on myös osoitettu, että vihollinen hyökkäsi divisioonan vasempaan kylkeen "1075. rykmentin alueella".

Raportin sisältämien tietojen perusteella voimme kuitenkin päätellä, että 1075. rykmentin kiväärikomppanioiden taistelut sinä päivänä eivät olleet niin onnistuneita kuin Ivanov kuvaili. Ja siihen oli hyvä syy:

"1075 yhteisyrityksessä tällaista määrää panssarivaunuja vastaan ​​oli 2 panssarintorjuntaryhmää ja yksi panssarintorjuntatykki. PTR:n tehokkuus projektin raskaita tankkeja vastaan ​​ei ole korkea, koska projektin tankkien liikettä ei ollut mahdollista viivyttää, eikä myöskään ole tietoa siitä, kuinka monta PTR-projektin tankkia laitettiin ulos. toiminnasta.

Eli ei"panssarintorjuntatuli"Se ei voinut olla, ja kun yhtiöissä oli taisteluhenkilöstöä, tilanne oli lievästi sanottuna saumaton.

Raportti ei myöskään kerro mitään siitä, että joku hävittäjäkomppania teki toimintakyvyttömäksi 12 vihollisen panssarivaunua. Siinä sanotaan vain, että "määrittelemättömien tietojen mukaan ainakin 1075 panssarivaunua ammuttiin alas 9 yhteisyrityksen alueella". Lisäksi ei ole raportoitu, kuka tarkalleen osui siihen (ampujat vai divisioonan tykistömiehet). Ja tiedot ovat määrittelemättömiä, eli tiedot tuhoutuneiden tankkien määrästä ovat huhujen tilassa. Ja niitä ei ollut mahdollista tarkistaa - rykmentti vetäytyi, joten on mahdollista selvittää totuus vain vihollisen asiakirjoista.

Näin ollen sanomalehtimiehen ilmoittamat tiedot panssarihyökkäyksen torjumisesta sekä muut hänen 1075. yhteisyrityksen jostakin komppaniasta kertoman taistelun yksityiskohdat (ja että se lopulta liittyi sen yksikköön) eivät ole vahvistettu tekstissä. raportti.

Artikkeli sanomalehdessä "Komsomolskaja Pravda"


25 marraskuu Vuonna 1941 Komsomolskaja Pravda -sanomalehdessä julkaistaan ​​suuri artikkeli V. Chernysheva "Kunnia pelottomille patriooteille. Ura, josta vartijat ylistivät itseään ikuisesti ”, joka kuvaa yksityiskohtaisesti taistelua, joka on samanlainen kuin Ivanov aiemmin kuvaili.

Vasta nyt sankarit eivät enää olleet yritys, vaan "ryhmä puna-armeijan sotilaita, jota johti poliittinen komissaari Diev"joka antoi taistelijoidensa käskyn"Ei askelta taaksepäin. Seiso kuoliaaksi!". Ja Kaprovin komentajaa ei enää mainittu siinä. Aluksi vartijat taistelivat raskaan neljän tunnin taistelun 54 kevyttä ja keskikokoista tankkia vastaan, tuhoten 18 "panssaroituja hirviöitäja tappoi satoja fasisteja.

Sitten saksalaiset käynnistivät raskaita panssarivaunuja hyökkäykseen. Siihen mennessä "pommikoneet tulivat ulos kranaateilla ja pulloilla palavaa seosta", ja lopuksi "Epätasaisessa taistelussa Neuvostoliiton patriootit kuolivat rohkeiden kuoleman". No, tankit ilmeisesti silti voittivat puolustuslinjan (vaikka tätä ei suoraan sanota).

Valitettavasti tässä artikkelissa ei kerrottu, minä päivänä ja minkä siirtokunnan lähellä sankarillinen taistelu tapahtui. Eikä edes kerrota, mihin rykmenttiin ja divisioonaan sankarit kuuluivat. Siksi objektiivisesti väittelemällä ei voida päätellä, että Chernyshev kuvasi samaa taistelua kuin Ivanov. Ja taistelun finaali sotilaskirjeenvaihtajien artikkeleissa oli täysin erilainen: Ivanovin yritys (ilmeisesti ilman suuria tappioita) jätti asemansa ja pakeni piirityksestä, kun taas Tšernyševin kaikki sankarit kuolivat rohkeiden kuoleman, "mutta ei ottanut yksi askel taaksepäin."

Artikkeli sanomalehdessä "Red Star"


Seuraavana päivänä 26 marraskuu Kirjeenvaihtajan artikkeli julkaistu Krasnaya Zvezda -lehdessä V. Koroteeva "Panfilovin vartijat taisteluissa Moskovan puolesta", jossa sanotaan, että useita kymmeniä N-rykmentin 5. komppanian vartijoita poliittisen ohjaajan Dievin sanoin ohjeistamana: "meitä on käsketty olemaan vetäytymättä”, otti taistelun 54 vihollisen panssarivaunulla. Tämän seurauksena he osuivat 7 tankkiin ja 9 paloi. Taistelu kesti yli neljä tuntia, rohkeat "kaikki kuolivat, mutta vihollista ei jäänyt huomaamatta". Mutta sitten rykmentti lähestyi ja huolimatta siitä, että "saksalaiset toivat paikalle jalkaväkirykmentin", vartijat eivät säikähtäneet, ja"taisteli itsepäisesti takaisin puolustaen Dievin paikkoja'.

Lopulta"Taistelun seurauksena vihollinen menetti 800 kuollutta sotilasta ja upseeria sekä 18 tankkia". Artikkelin viimeisestä virkkeestä "- Ei askelta taaksepäin! - vartijat toistavat taistelukäskyn sanat ja seisovat taipumattomana ja pitävät kiinni puolustuslinjoista”, luotiin vaikutelma, että vartijat voittivat vihollisen tässä taistelussa - he pitivät puolustuslinjaansa.

Julkaisun sisällöstä voidaan olettaa, että Korotejev puhui samasta taistelusta kuin V. Chernyshev - artikkelissa esiintyy samat 54 saksalaista panssarivaunua, joista 18 osui vartijoiden toimesta, ja mikä tärkeintä, urhoollisia johdettiin sama poliittinen ohjaaja Diev.

Mutta Koroteev lisäsi tärkeän lisäyksityiskohdan - mitä tapahtui sen jälkeen, kun "kourallinen rohkeita" kuoli epätasaisessa taistelussa: joku rykmentti lähestyi, eli taistelijat onnistuivat silti kestämään, kunnes pääjoukot lähestyivät ja vihollinen pysäytettiin.

Seuraava artikkeli "Red Star" -lehdessä


Sitten Krasnaya Zvezda -sanomalehden kirjallisuuden ja taiteen osaston päällikkö astuu kirjallisuuteen. Zinovy ​​Jurievich Krivitsky ja hänestä tulee nopeasti 28. päivän Panfilovin sankarillisen taistelun pääkronikot.


28 marraskuu 1941 vuotta Krasnaya Zvezda -sanomalehden etusivulla on hänen kirjoittamansa artikkeli "28 langenneen sankarin testamentti" (jonka alle Krivitsky ei jostain syystä laittanut sukunimeään). Siinä kerrottiin yksityiskohtaisesti, kuinka 29 miestä Panfilov-divisioonasta taisteli 50 vihollisen panssarivaunua vastaan, ja antoi yksityiskohtaisia ​​tietoja, joita ei löytynyt aiemmin julkaistuista artikkeleista.

Osoittautuu, että saksalaiset huusivat ennen taisteluun tuloaan vartijoille "Antaudu!", ja sitten yksi taistelijamme menetti sydämensä, nosti kätensä antautuakseen, mutta toverinsa ampuivat hänet välittömästi.

Loput 28 ihmistä poliittisen upseeri Dievin johdolla, joka varoitti heitä lyhyellä lauseella "Ei askeltakaan taaksepäin!", taistelivat kovaa taistelua yli neljä tuntia ja tyrmäsivät 18 vihollisen panssarivaunua, jotka "jäätyneenä liikkumattomaksi taistelukentällä". Lopulta"...he laskivat päänsä - kaikki kaksikymmentäkahdeksan. He kuolivat, mutta eivät jääneet kaipaamaan vihollista! Rykmenttimme saapui ajoissa, ja vihollisen panssariryhmä pysäytettiin'.

On huomattava, että tässä artikkelissa taistelun paikkaa ja tämän tapahtuman päivämäärää ei ilmoitettu tarkasti. Mutta toisaalta taistelun tulos tuli vihdoin selväksi - kaatuneiden sankareiden puolustama vihollisen tankkiryhmä pysäytettiin kuitenkin.

Artikkelin lukemisen jälkeen heräsi kuitenkin hämmennys: jos kaikki sankarit kuolivat, kuinka kirjeenvaihtaja tiesi taistelun yksityiskohdat? Ei natseilta?

Krivitskyn toinen artikkeli


Tammikuu 22 1942 vuotta samassa sanomalehdessä julkaistiin seuraava Krivitskyn artikkeli "28 kaatuneista sankareista", joka sisälsi monia yksityiskohtia, joita ei sisältynyt ensimmäiseen julkaisuun.

Erityisesti kerrottiin, että sankarit ("Kersantti Dobrobabinin yksikkö"") olivat rykmentissä Kaprovin komennossa, taistelu tapahtui 16. marraskuuta Dubosekovon risteyksessä, ja "ennen kuin kaksikymmentäkahdeksan sankaria, jotka väijyivät haudassa aivan risteyksessä, torjuivat voimakkaan panssarihyökkäyksen, he kestivät monta tuntia taistelua vihollisen konekiväärien kanssa'joka taistelussa'... käveli, ikään kuin kävelylle, täydessä korkeudessaan ...", ja heidät pysäytti vartijoiden hyvin kohdistettu tuli. Sitten he lähestyivät linjaa auttamaan konekivääriä."kaksikymmentä panssaroitua hirviötä'.

Ja vain tällä jännittyneellä hetkellä jostain ilmestyi yhtäkkiä poliittinen ohjaaja, jonka sukunimi ei osoittautunut ollenkaan Dieviksi, vaan Klochkoviksi. Ja hän lausui taistelun finaalissa ei ollenkaan sanoja, jotka hän puhui ensimmäisessä esseessä, vaan lauseen, joka tuli myöhemmin tunnetuksi koko maassa: "Venäjä on mahtava, mutta ei ole minne perääntyä. Moskovan takana'.

Artikkelissa selitettiin myös mysteeri siitä, kuinka kirjeenvaihtaja sai tietää taistelun yksityiskohdat. Osoittautuu, "... tämän kertoi Natarov, joka oli jo kuolinvuoteellaan. Hänet löydettiin hiljattain sairaalasta. Hän ryömi sinä yönä metsään, vaelsi verenhukan uupuneena useita päiviä, kunnes tapasi ryhmän partiolaisiamme...Ja mikä tärkeintä, artikkelissa lueteltiin 28 kuolleen sankarin nimet, sukunimet ja isännimet (useiden isännimiä ei annettu).

Esseessä, kuten Krivitskyn aikaisemmassa julkaisussa, 50 vihollisen panssarivaunua hyökkäsi rohkeiden miesten asemiin, mutta nyt heidät tuotiin taisteluun.kaksi ešelonia"- ensin 20 ajoneuvoa ja jonkin ajan kuluttua vielä 30 niiden jälkeen. Tarkkaa tuhoutuneiden tankkien määrää ei enää kerrottu, mainittiin vain, että aluksi 14 "ensimmäisessä echelonissa" etenevää tankkia osui ja poltettiin, ja sitten "tyrmäsi ja poltti noin tusina tankkia”, etenee toisella tasolla.

Mutta tällä kertaa noin 5 tuntia kestäneen taistelun lopputulos oli erilainen: saksalaiset panssarit onnistuivat silti murtautumaan vartijoiden puolustuslinjan läpi...

Artikkelin lopussa kuvattiin, kuinka Dubosekovon vapauttamisen jälkeen kirjoittaja yhdessä divisioonan sotilaskomissaarin, rykmenttikomissaarin Egorovin, eversti Kaprovin, divisioonan Galushkon poliittisen osaston johtajan, kapteeni Gundilovichin kanssa ja 8. kaartin sotilaat. SD meni taistelukentälle, löysi ruumiin lumesta ilman asiakirjoja ja hautasi sen juhlallisesti kolminkertaisella tervehdyksellä kivääristä aseet. Artikkelissa ei kerrottu muiden kaatuneiden sankareiden ruumiiden löytämisestä.

Ohimennen on syytä mainita julkaistu 22 maaliskuussa 1942 sanomalehden "Red Star" artikkelissa N. Tikhonova "28 vartijan sana", joka on runollinen runo, joka kuvaa samaa taistelua Dubosekovon risteyksessä. Ja vaikka kirjoittaja vaatimattomuudesta kirjoittaa, että hänen säkeensä heikkous ei kerro mitä tapahtui, todellisuudessa säe välittää lukijalle monia omituisia yksityiskohtia.

Esimerkiksi kirjoittaja toistaa taistelijoiden runollisia keskusteluja ennen taistelua ja sen aikana, raportoi taistelun jatkuneen pimeään asti ja jopa vertaa jostain syystä bolshevikkien vartijoita Napoleonin ja Wellingtonin herttuan varteihin. Lukija saa myös tietää, että runollisten tietojen mukaan Ivan Natarov, joka on edelleen listattu kylän joukkohautaan. Nelidovo itse asiassa pysyi hengissä ja onnistui sairaalassa raportoimaan taistelun yksityiskohdista ennen kuolemaansa.

Lopuksi haluan todeta, että yksittäisistä tiedoista huolimatta viidellä kuudesta edellä mainitusta artikkelista on yhteinen viesti: kirjoittajat vakuuttavat lukijalle, että pääkaupunkia puolustavat vartijat taistelevat rohkeasti, eivät antaudu ja tekevät eivät peräänny ainoatakaan askelta ilman käskyä, ja he myös mainitsevat yhteisen sankarin - poliittisen ohjaajan Dievin, joten he kuvaavat samaa taistelua.

Niinpä lukuisten Neuvostoliiton sanomalehdissä julkaistujen julkaisujen ansiosta yksityiskohtainen kuvaus 28 Panfilovin sotilaan taistelusta sai pian historiallisen tapahtuman aseman ja jopa pääsi vuoden 1942 jälkeen laadittuihin esseisiin 8. Kaartin taistelupolusta. sd ja sen yksiköt (katso esimerkiksi "Essee 2. divisioonan 857 ap:n taistelupolusta").

Lisäksi lyhyt kuvaus 28 Panfilovin miehen taistelusta sisältyi jopa kolmiosaiseen tutkimukseen "Saksalaisten joukkojen tappio Moskovan lähellä", jonka KA:n kenraali esikunta on laatinut (1943). Lisäksi hänen tekstissään sankarien tuhoamien saksalaisten tankkien määrä on saavuttanut jo 26 (katso B. M. Shaposhnikov "Taistelu Moskovasta. Länsirintaman Moskovan operaatio 16 - 1941", AST Moskova, Tranzitkniga, S. 31).

Nyt on jo vaikea määrittää syitä tähän ilmiöön: joko tämä oli Krivitskyn kirkkaan kirjallisen lahjakkuuden ansio tai on tarpeen osoittaa kunnioitusta poliittisten asioiden työntekijöiden innokkuudelle, joka noudattaa tunnollisesti viranomaisten ohjeita tuo sanomalehden kuvaus kaikille taistelijoita ja komentajia - pimeä asia ...

Krivitskyn valikoituja julkaisuja


Krivitskyn yksilöllisen luovuuden seuraava vaihe oli useiden kustantamoiden kirjoittama ja julkaissut vuosina 1942-1945. 12-sivuinen esite "About 28 Fallen Heroes" (14x10 cm; levikki 120 000 kappaletta).


No, hänen panfilovilaisille omistetun henkilökohtaisen kirjoitustyönsä huippu oli vuonna 1943 sävelletty ja julkaistu esite "28 Panfilov-sankaria" - 40 sivua, levikki 100 000 kappaletta.


Sodan päätyttyä Krivitskyn kuvaama 28 Panfilov-sotilaan taistelu Dubosekovon risteyksessä mainittiin lukuisissa kirjallisissa julkaisuissa, ja se sisällytettiin myös useiden Neuvostoliiton sotilasjohtajien muistelmiin. Ja toistuvien toistojen seurauksena hän sai lopulta kiistattoman historiallisen tapahtuman aseman ja ikuisti Krivitskyn, josta tuli tämän sankarillisen taistelun pääkronikot.

60-luvulla kirjailija ei kieltänyt itseltään iloa julkaista jälleen ensimmäinen artikkelinsa "The Testament of 28 Fallen Heroes" kirjassa "I Will Never Forget" (1964), jossa hän jopa päätti kertoa lukijoille, mitä tietoa palveli. artikkelin kirjoittamisen pohjaksi:

”Pian Pravda-rakennukseen muuttamisen jälkeen toimittaja ojensi minulle neljä riviä poliittista raporttia, joka monien muiden joukossa tuli yhden Moskovaa puolustavan divisioonan poliittiselta osastolta. Siinä kerrottiin, että poliittisen ohjaajan Dievin johtama taistelijaryhmä torjui 50 tankin hyökkäyksen. Ei taistelijoiden nimiä eikä tarkkaa linjaa, jolla taistelu puhkesi - mitään ei tiedetä. Vain poliittisen ohjaajan sukunimi, maininta Dubosekovon lähdöstä ja se tosiasia, jännittävä, kuin hälyttävä, vahva laulu ... "

Tilanne osoittautui pikantiksi: jos Krivitsky ei ollut ovela, niin itse asiassa hän myönsi keksineensä yksinkertaisesti lukuisia yksityiskohtia ensimmäisessä pääkirjoituksessaan kuvatusta taistelusta. Ja näyttää siltä, ​​että hän myös valehteli poliittisesta raportista, koska asiakirjaa, joka sisältää hänen osoittamansa "neljä riviä" tai ainakaan Dievin sukunimeä, ei ole löydetty tähän päivään mennessä.

Odottamaton tapahtumien käännös


Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, kun "glasnostin portit" avautuivat, lehdistössä alkoi ilmestyä julkaisuja, joissa kerrottiin, että jotkut Panfilov-sankarit, jotka oli listattu joukkohautaan haudatuiksi, olivat todella elossa.

Kaikkiaan ihmisiä oli 6, ja yksi heistä, Dobrobabin, joka esiintyy Krivitskyn julkaisuissa rohkean ja iloisen kersantin muodossa, vangittiin 16.11.1941. marraskuuta XNUMX, sitten natsit vapauttivat hänet (he vapautettiin yleensä Ukrainalaiset sotavangit leireiltä), palasi syntymäpaikalleen ukrainalaiseen Perekop-kylään ja sai siellä työpaikan poliisin palveluksessa. Ja kun sodan jälkeen sotilaallinen vastatiedustelu paljasti tämän tosiasian, Panfilov-sankarilta evättiin kaikki palkinnot ja tuomittiin maanpetoksesta.

Näitä tosiasioita käyttämällä joidenkin 90-luvun julkaisujen kirjoittajat totesivat, että Dubosekovon risteyksessä ei ollut 28 sankarin taistelua, he sanovat, että tämä kaikki on kommunistisen propagandan keksintöä. 28 ihmistä, jotka on aseistettu vain panssarintorjuntaohjuksilla ja palavan seoksen pulloilla, eivät fyysisesti kestä 50 tankkia taistelussa ja jopa tuhoavat samalla 18 tankkia ja kasaavat 800 Fritziä.

Mikä aiheutti vastauksena vastajulkaisut, joissa kirjoittajat puolustivat Dubosekovon taistelun historiallisuutta käyttämällä argumenttina pääasiassa lukuisia 8. kaartin veteraanien muistelmia. sd, joka, vaikka he eivät osallistuneet tähän taisteluun, mutta (heidän mukaansa) taistelivat saksalaisia ​​vastaan ​​risteyksen lähellä, joten he näkivät tämän taistelun ja jopa tunsivat henkilökohtaisesti poliittisen ohjaajan Klochkovin.

Tämän seurauksena suuren isänmaallisen sodan historiasta ja erityisesti Moskovan taistelusta kiinnostuneet ihmiset jaettiin kahteen sotivaan leiriin: niihin, jotka uskoivat, että Dubosekovon risteyksen lähellä oli todella taistelu 16.11.1941. marraskuuta 18, jonka aikana vihollinen menetti XNUMX tankkia, ja ne, jotka uskoivat, että tätä tankkitaistelua ei tapahtunut - tapahtuma ei ole historiallinen, vaan kuvitteellinen.

Internetin ansiosta kiistat Dubosekovon taistelusta ovat toistuvasti leimahtaneet useilla historiallisilla foorumeilla ja virtuaalikonferensseissa. Kyllä, ja venäläisen kulttuurin yksittäiset hahmot ilmaisivat usein mielipiteensä tämän tapahtuman historiallisuudesta.

Syyttäjänviraston apuraportti


Uusi kiista Dubosekovon lähellä käydyn taistelun ympärillä alkoi pyöriä sen jälkeen, kun Novy Mir -lehdessä (nro 6, 1997) julkaistiin artikkeli "Uutta Neuvostoliiton sankareista" (N. Petrov, O. Edelman). Siinä kirjoittajat ilmaisivat mielipiteen, että Suuren isänmaallisen sodan historia on myyttien ympäröimä ja kietoutunut, ja yhtenä myyttinä he mainitsevat 28 Panfilov-sotilaan taistelun Dubosekovon risteyksessä.

Mutta mikä tärkeintä, väittensä perustelemiseksi kirjoittajat nimesivät arkistoasiakirjan - viiteraportin "28 panfilovitista" (1948), joka on koottu sotilaspääsyyttäjänvirastossa. Lisäksi he jopa julkaisivat sen artikkelissaan kokonaan.

Näytti siltä, ​​että tämän historiallisen asiakirjan lopullinen johtopäätös:

"siten tutkinnan materiaalit osoittivat, että lehdistössä käsitelty 28 Panfilov-vartijan urotyö on fiktiota kirjeenvaihtaja Koroteev, Krasnaya Zvezda Ortenbergin toimittaja ja erityisesti Krivitsky-sanomalehden kirjallinen sihteeri ... "

piti laittaa lihava viimeinen kohta kiistaan ​​taistelun historiallisuudesta.

Mutta valitettavasti hän ei ilmaissut sitä - historioitsijoiden ja historian ystävien väliset kiistat 28 Panfilovin sotilaan Dubosekovon lähellä käydyn taistelun historiallisuudesta syttyivät vain uudella voimalla.

Taistelu oli -version kannattajat kutsuivat viiteraportin tekstiä välittömästi historialliseksi väärennökseksi ja kirjoittajia syytettiin väärennyksestä.

Mutta alkuperäisen asiakirjan julkaiseminen GARF-verkkosivustolla teki väitteen väärentämisestä kestämättömäksi, mutta valitettavasti se ei johtanut myöskään riitojen päättämiseen.

Taistelun historiallisuuden puolustajat tarttuivat välittömästi ohjeeseen sisältyvään I. V. Kaprovin KSP 1075 -todistuksen katkelmaan:

"... Ei ollut taistelua 28 Panfilovin miehen ja saksalaisten tankkien välillä Dubosekovon risteyksessä 15. marraskuuta 1941 - tämä on täydellinen fiktio. Tänä päivänä Dubosekovon risteyksessä, osana 2. pataljoonaa, 4. komppania taisteli saksalaisten tankkien kanssa ja taisteli todella sankarillisesti. Yli 100 ihmistä kuoli yrityksestä, eikä 28, kuten he kirjoittivat siitä sanomalehdissä ... "

Ja he sanoivat, että tämä fragmentti todistaa vakuuttavasti, että 16.11.1941. marraskuuta XNUMX panssaritaistelu Dubosekovon risteyksessä ehdottomasti oli. Ja kuinka monta panfilovilaista osallistui siihen, 28 tai 128, ei ole perustavanlaatuista merkitystä. Aivan kuten ei ole väliä kuinka monta tankkia he tuhosivat tässä taistelussa, tuhottujen tankkien määrä ei vaikuta tapahtuman historialliseen autenttisuuteen. Ja jos joku epäilee tämän taistelun historiallisuutta, hän on roisto, joka vihaa maataan ja yrittää vääristää sen sankarillista historiaa.

No, stalinistinen syyttäjänvirasto, kuten hyvin tiedetään, harjoitti vain kansalaisten pelottelua ja pakottamista panettelemaan itseään. Siksi Krivitsky ja muut kirjailijat joutuivat tutkijoiden painostuksesta antamaan väärän todistuksen, että he sanovat keksineensä sankarillisen taistelun Dubosekovon risteyksessä. Siksi tämä Referenssiraportti on arvoton markkinapäivänä - se ei todista mitään.

Luonnollisesti version "tätä panssaritaistelua ei tapahtunut" kannattajat (joiden joukossa kuuluisa historioitsija A. V. Isaev) kehottivat vastustajiaan jäähdyttämään päänsä ja lopettamaan fantasioinnin, puolustaen sitkeästi sanomalehtimiesten keksimää myyttiä, koska syyttäjä tarkistaa todettiin tarkasti, että panssarivaunutaistelussa ei ollut Dubosekovoa.

Mutta omituisin asia tässä pitkäaikaisten vastustajien kiistassa, nyt Apu-avun merkityksen oikeasta tulkinnasta, on se, että molemmat tulkitsevat sen johtopäätökset täysin väärin.

Syyttäjän viraston tehtävänä ei ollut lainkaan selvittää, käytiinkö Dubosekovon risteyksen lähellä 16.11.1941. marraskuuta XNUMX panssarivaunutaistelua vai eikö tällä puolustusalueella käyty taistelua.

Tarkastuksen syyt olivat maanpetoksesta epäillyn Panfilov-sankarin I. E. Dobrobabinin pidätys; ja hänen myöhempi tunnustuksensa, että hän todella oli Dubosekovon alueella (siellä hän antautui saksalaisille), mutta ei tehnyt mitään urotekoja, ja kaikki, mitä hänestä on kirjoitettu kirjassa Panfilov-sankareista, ei vastaa todellisuutta. Lisäksi rikosasian tutkinnan aikana todettiin, että Dobrobabinin lisäksi 4 muuta henkilöä oli elossa, lueteltuina 28 Panfilov-sotilaana, jotka kuolivat taistelussa saksalaisten tankkien kanssa.

Tämän yhteydessä tuli tarpeelliseksi tarkistaa lehdistössä käsitellyn 28 Panfilov-divisioonan vartijan taistelun olosuhteet, joka tapahtui 16.11.1941 Dubosekovon risteyksessä. Tarkastajien tehtävänä oli siis selvittää, mistä tiedot tästä tappelusta alun perin tulivat ja oliko tappelu ylipäätään 16. marraskuuta näiden 28 henkilön osallistuessa.

Ja tarkastuksen aikana havaittiin, että Neuvostoliiton lehdistössä kuvattiin yksityiskohtaisesti sankarillista taistelua, kun 28 kahdeksannen kaartin ampujaa. sd, aseistettu vain panssarintorjuntakivääreillä, kranaateilla ja pulloilla, joissa on palavaa seosta, pysäytti vuorollaan noin 8 tankkia ja noin 50 fasistia, sillä ei ole dokumentaarista pohjaa ja se on sanomalehtimiesten luovan mielikuvituksen hedelmää.

Ja syyttäjänviraston työntekijät eivät menneet asetettua tehtävää pidemmälle - tuolloin heillä oli jo tarpeeksi tekemistä. Siksi he eivät tarkastuksen aikana yrittäneet löytää ja tutkia arkistoasiakirjoja, joiden avulla he voisivat palauttaa taistelutapahtumien kronologian 1075. yhteisyrityksen puolustusosassa 16. marraskuuta 1941.

Mutta siitä huolimatta syyttäjänvirasto haastatteli paikallisia asukkaita ja (heidän sanojensa mukaan) totesi, että 16.11.1941. marraskuuta 6 Nelidovon kylän läheisyydessä oli taisteluita ja uudelleen. Dubosekovo todella olivat. Ja asukkaat eivät tienneet taistelujen yksityiskohtia, koska he olivat tuolloin piilossa suojissa. Mutta toisaalta he raportoivat, että Panfilov-sankareiden joukkohautaan, joka sijaitsee Nelidovon kylän laitamilla, haudattiin vain kuusi avaruusalushävittäjää, ei 28:aa. Mikä oli toinen todetuista tosiasioista. ottaa huomioon tarkastuksen lopullista johtopäätöstä laadittaessa.

Tästä syystä objektiivisesti väittelemällä voimme päätellä, että syyttäjänviraston todistuksen perusteella on mahdotonta päätellä, että todellisuudessa 16.11.1941 oli tankkitaistelu suoraan Dubosekovon risteyksessä tai päinvastoin sellaista taistelua ei ollut. .

Syyttäjät totesivat vain, että kirjeenvaihtajat Tšernyšev ja Korotejev saapuivat sen sijaan, että olisivat menneet kiväärirykmenttien tai niiden pataljoonien päämajaan ja saaneet tietoa todellisista sankareista ja yksityiskohtia heidän saavutuksistaan. päämaja 16. armeija. Ja siellä väitetään, että he saivat tietää poliittisesta raportista sankarillisesta taistelusta, joka käytiin tuntemattomana päivänä ja missä paikassa, jossa joku 5. komppania taisteli tuntemattomalla numerolla. Sitten he täydensivät lukemaansa fantasioillaan ja loivat lopulta myytin siitä, että useat kymmenet kiväärirykmentin sotilaat, jotka olivat aseistettuina vain panssarintorjuntakivääreillä, kranaateilla ja palavan seoksen pulloilla, onnistuivat pysäyttämään vuorollaan noin 50 saksalaista tankkia (etenemään). jalkaväkirykmentin kanssa) ja tyrmätä (polttaa) lisäksi 18 heistä.

Sitten Krivitsky, joka otti viestin, kehitti luovasti tätä myyttiä kirjoittamalla ensimmäisen artikkelinsa, poistumattakaan toimituksesta, väitetysti pomonsa Ortenbergin sanoin.

Ja seuraavassa artikkelissaan hän antoi jo täyden vallan mielikuvitukselleen keksiessään, että sankareita oli 28, ja jopa painoi luettelon niiden henkilöiden nimestä, jotka väittivät tehneen tämän keksityn saavutuksen satunnaisesti valitusta 28:sta 1075. sp:n taistelijasta. Ja artikkelin lopussa hän valehteli räikeästi, että hänen fantasioimansa taistelun yksityiskohdat tulivat selville eloonjääneeltä Natarovilta.

Toisaalta näyttää siltä, ​​että näiden artikkelien ilmestyminen sanomalehdissä oli vain hyödyllistä: ne juurroivat lukijoiden sydämiin luottamuksen siihen, että pääkaupunkia puolustavien avaruusalusyksiköiden taistelijat seisovat kuolemaan, ilman käskyä. eivät peräänny asemistaan ​​ja vihollista ei päästetä pääkaupunkiin. Ja myös julkaisut nostivat avaruusaluksen taistelijoiden ja komentajien moraalia ja olivat esimerkkinä seurattavaa.

Mutta toisaalta, siinä oli myös merkittävää haittaa.

Artikkelien sisältämä tieto siitä, että vain 28 taistelijaa ilman tykistötukea pystyi puolustamaan linjaansa taistelussa 50 panssarivaunua ja vihollisen jalkaväkirykmenttiä vastaan, saattoi juurruttaa väärää luottamusta kiväärirykmenttien ja pataljoonien komentajiin, joilla ei ollut taistelukokemusta, että tämä todella oli mahdollisia ja johtaa vääriin taktisiin päätöksiin. Ja taistelijoita, jotka joutuivat samanlaiseen tilanteeseen ja (on selvää miksi) vihollisen nopeasti syrjäyttämät asemansa (perääntyivät ilman käskyä), tällaisten julkaisujen perusteella, voidaan syyttää pelkuruudesta ja lähettää rangaistukseen yhtiö.

Vastaavasti taisteluissa todellisten saksalaisten panssarivaunujen kanssa siemattujen taistelijoiden keskuudessa tällaiset julkaisut herättivät yllätystä ja järkevän kysymyksen, kuinka tällaiset jutut saattoivat päästä KA:n päälehden etusivulle, mikä aiheutti epäluottamus neuvostolehtiä kohtaan.

Lisäksi tällaiset fiktiot olivat ideologisia aikapommeja - vuosikymmeniä myöhemmin totuus saattoi puhjeta ja saada nuoremman sukupolven ihmiset epäilemään muiden Neuvostoliiton lehdistössä käsiteltyjen ja koulujen historian oppikirjoihin sisältyvien sankaritekojen todellisuutta.

Ja hyvällä tavalla Krivitskyä olisi pitänyt rangaista ankarasti valheistaan. Mutta tässä tapauksessa hänen pomoaan Ortenbergiä, joka oli näiden artikkeleiden julkaisuhetkellä puna-armeijan päälehden kenraalimajuri ja päätoimittaja, joutuisi myös rankaisemaan. Ja tämä edellyttäisi lopulta sen tosiasian tunnustamista, että sodan aikana Punainen Tähti vei lukijansa harhaan.

Lisäksi se, että jopa puoluekoneiston kapeassa piirissä julkaistiin, että 28 henkilöä sai Neuvostoliiton korkeimman tunnustuksen ilman minkäänlaista varmennusta vain kyseenalaisten sanomalehtijulkaisujen perusteella, oli ideologinen hätätila ja voisi johtaa epämiellyttäviin seurauksiin propagandavirkailijoille, joiden arvo on korkeampi kuin Ortenberg.

Ja myös satuttaa Neuvostoliiton asevoimien ministeri N. A. Bulganin ja Neuvostoliiton marsalkka G. K. Zhukov, jotka hyväksyivät palkintoluettelot 1942 henkilölle vuonna 28 suorittamatta perusteellista tarkistusta niissä kuvatun urotyön olosuhteisiin.

Ilmeisesti siksi Sotilassyyttäjänviraston tutkinnan tulokset jäivät laajalti julkisuuteen, aineisto lähetettiin arkistoon, kirjoittajat selvisivät vain pienellä säikähdyksellä ja heidän synnyttämä myytti jatkoi työtään hyödyksi. Neuvostoliiton propagandasta ja Krivitskyn iloksi.

I. V. Kaprovin todistuksesta ja lopullisesta johtopäätöksestä


Katson erikseen, että on tarpeen arvioida I. V. Kaprovin todistuksessa esitettyä KSP 1075:n todistusta, erityisesti hänen sanojaan:

”...Tänä päivänä, Dubosekovon risteyksessä, osana 2. pataljoonaa, 4. komppania taisteli saksalaisten panssarivaunujen kanssa ja todella sankarillisesti. Yli 100 ihmistä kuoli yrityksestä ... "

Henkilökohtaisesti epäilen suuresti sitä, että rykmentin komentaja, jonka rykmentti syksyllä 1941 kukistettiin täysin 2 kertaa kuukaudessa, hänen pataljoonansa toistuvasti jättivät asemansa ilman käskyä ja hänet jopa erotettiin virastaan ​​heidän takiaan. luvaton lähtö, 6 vuotta tapahtumien jälkeen, hän pystyi muistamaan tarkalleen, mitä tarkalleen tapahtui 16. marraskuuta 1941.

Yleensä raskaisiin pitkittyneisiin taisteluihin osallistuneen henkilön muistoon, kun tuhansia ihmisiä kuolee hänen silmiensä edessä ja hänen ympärilleen syntyy absoluuttinen helvetti, jää jäljelle vain joitain kauheita fragmentteja, joita ei ole määritelty ajoissa ja joita ei ole sidottu maantieteellisiin maamerkkeihin. hän yrittää parhaansa mukaan unohtaa mahdollisimman pian. Siksi hänen muistissaan tapahtuu usein korvaaminen: ihminen unohtaa sen, mikä oli todellisuudessa, mutta sen sijaan "muistaa" sen, mikä ei ollut, kuultuaan tarinoita kollegoilta tai lukenut jotain julkaisuista. Sen jälkeen väitetään vahvistavan, että hän muistaa myös tarkalleen, että tapahtumat tapahtuivat juuri niin kuin hän kuuli tai luki.

Siksi se, että edellä mainitut I. V. Kaprovin muistelmat on tallennettu syyttäjänviraston todistukseen, ei anna niille lainkaan historiallista aitoutta, kuten jotkut "taistelu oli" -version kannattajat toisinaan väittävät (unohtaen samalla, että he itse kielsivät aiemmin todistusarvoa ja kyseenalaisti tarkastuksen aikana haastateltujen kansalaisten todistusten todenperäisyyden).

Niinpä kysymys siitä, miten taistelutilanne todellisuudessa kehittyi 16. marraskuuta 1941 1075. yhteisyrityksen puolustussektorilla, odottaa edelleen huolellista tutkijaansa. Ja tähän mennessä julkaistut arkistomateriaalit ovat jo riittävät perusteellisen objektiivisen analyysin tekemiseen ja historiallisen version rakentamiseen, joka palauttaa todelliset tapahtumat melko hyväksyttävällä tarkkuudella.

Mutta on vakavia epäilyksiä siitä, etteikö tällainen puolueeton historiallinen artikkeli koskaan ilmestyisi. Jostain syystä ihmisillä on äkillinen vastenmielisyys historioitsijoille, jotka tuhoavat tutkimuksellaan yhteiskunnassa kehittyneet myytit, jotka ovat nousseet historiallisten dogmien asemaan. Ja he ovat erityisen herkkiä yrityksille kyseenalaistaa joidenkin Neuvostoliiton lehdistössä laajalti raportoitujen avaruusalussotilaiden hyväksikäytön luotettavuus.

Lisäksi ihmiset eivät edes pidä niistä tutkijoista, jotka yrittävät varovasti vihjata heille, että ehkä jotkut heidän mielessään syntyneet ajatukset Suuren isänmaallisen sodan yksittäisistä taisteluista ovat vääriä, ja sellaiset ilmeisen epätodennäköiset tapahtumat, mitä todennäköisimmin, ei ollut olemassa todellisuudessa.

Tämän vuoksi monet historioitsijat eivät ole innokkaita julkaisemaan tutkimuksia, jotka tuhoavat yhteiskunnassa vallitsevat myytit Suuren isänmaallisen sodan aikaisista taisteluista.

Joten on syytä uskoa, että keskustelu sankarillisesta Panfilov-tankkitaistelusta Dubosekovon risteyksessä jatkuu vielä useita vuosikymmeniä ...
Kirjoittaja:
184 kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. parusnik
    parusnik 8. helmikuuta 2023 klo 05
    + 19
    Joten on syytä uskoa, että keskustelu sankarillisesta Panfilov-tankkitaistelusta Dubosekovon risteyksessä jatkuu vielä useita vuosikymmeniä ...
    Kiistat eivät koske vain Dubosekovon risteyksen taistelua, Kulikovon taistelua jne.
    1. Krasnojarskin
      Krasnojarskin 13. helmikuuta 2023 klo 15
      +4
      Lainaus parusnikilta
      Kiistat eivät koske vain Dubosekovon risteyksen taistelua, Kulikovon taistelua jne.

      Mutta ihmettelen - miksi kirjoittaja tarvitsee kaikkea tätä? Mitä hän halusi näyttää tällä artikkelilla? Näytä koko maailmalle, kuinka mahtava totuudenetsijä hän on? Muuttaako tämä "totuus" mitään toisen maailmansodan todellisissa tuloksissa? Kieltääkö tämä "totuus" puna-armeijan taistelijoiden ja komentajien saavutuksen?
      Meille tosiasia on, että: 1. Halusivatko saksalaiset vallata Moskovan? - Halusimme!
      2. Kuka esti heitä tekemästä tätä? - Puna-armeijan taistelijat ja komentajat!
      3. Olivatko he hyvin aseistettuja tässä vaiheessa? - Ei! Huonosti!
      Ja tästä huolimatta he eivät päästäneet vihollista Moskovaan.
      Jonka mukaan? - Kiitos MASS-sankaruudesta!
      Ja minulle ei ole väliä mikä komppania, mikä pataljoona ja mikä rykmentti siellä taisteli. Ja kuinka monta tankkia he polttivat. Tulos on minulle tärkeä - vihollinen ei mennyt ohi! Kiitos heidän sankaruutensa ja uhrautumisensa. Kiitos heille tästä.
      1. Berg Berg
        Berg Berg 17. helmikuuta 2023 klo 15
        +1
        Mutta eikö tämä kasakkakirjailija ole zaslatny!? Hän kävelee haistaen kaikkea, se ei ole oikein hänelle, se on väärin! Ja hänen artikkelinsa viimeinen tosiasia on siitä, mistä isoisämme eivät voineet voittaa voittoa natseista? Anna hänen heittää hänet Eurooppaan ja kaivaa siellä Saksassa arkistoissa.Saksalaiset dokumentoivat huolellisesti kaiken. Ja isoisämme ovat voitokkaita sotureita, tiedämme tämän hyvin, eikä heidän alla ole mitään kaivaa! Vihollista ei jäänyt huomaamatta ja tämä on tosiasia!
  2. Ravik
    Ravik 8. helmikuuta 2023 klo 05
    + 18
    Vaikka tämä kaikki olisi totta kolme kertaa, miksi kirjoittaa siitä?
    Eikö riitä, että näet kaikenlaisia ​​Nazarovia, Morgensternejä, Galkineja ja muita heidän kaltaisiaan?
    1. parusnik
      parusnik 8. helmikuuta 2023 klo 06
      + 17
      Kirjoittaja luultavasti ajattelee, että jos he tietäisivät totuuden, kaikenlaisia ​​asioita ei olisi ilmestynyt .. Vaikka tuossa kaukaisessa lapsuudessa luin uudelleen äidinkielen 2. luokalle tarinan 28 Panfilov-sankarin urotyöstä.
      1. ArchiPhil
        ArchiPhil 8. helmikuuta 2023 klo 07
        + 17
        Lainaus parusnikilta
        Kirjoittaja

        Kirjoittaja on jo kirjoittanut Zoja Kosmodemyanskajan urotyöstä, nyt hän on saavuttanut panfilovit. Kysymys. Miksi? Ei kysyntää, ei tarjontaa? Vaikka tämä menetelmä on myös kiistanalainen.
        * Historian * päällikkö!
        Luetko julkaistua materiaalia?
        1. masentava
          masentava 8. helmikuuta 2023 klo 12
          + 24
          Panfilovin. Kysymys. Miksi? Kaikki nämä * paljastukset * julkaistiin kauan sitten * valoissa * ja muissa vastaavissa julkaisuissa


          On legendoja, jotka ansaitsevat olla totta. Kiittämättömät jälkeläiset paljastavat jokaisen heistä. Kiitollinen - ottavat omien henkisten saavutustensa perustana.
          Vaikkei panfilovilaisten saavutus ollutkaan siinä muodossa, jossa sen tuon ajan lehdistö esitti. Mutta legenda Panfiloviteista on heijastus monien Neuvostoliiton sotilaiden kumulatiivisesta saavutuksesta. Emme tarvitse legendoja? Tarvitsemmeko tarkkoja tietoja? Jossain vaiheessa heikoille sieluille tarkasta tiedosta tulee sietämätön taakka, joka tappaa elämän.
          Ihmiset tarvitsevat kohottavia legendoja. Koko ihmiskunnan sosiaalinen kehitys rakentuu heille.
          1. kor1vet1974
            kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 12
            + 11
            On legendoja, jotka ansaitsevat olla totta. Kiittämättömät jälkeläiset paljastavat jokaisen heistä. Kiitollinen - ottavat omien henkisten saavutustensa perustana.
            Omasta mielestäni paras kommentti tästä aiheesta! rakkaus rakkaus rakkaus rakkaus rakkaus Kaikki mitä voin! hi
          2. Richard
            Richard 8. helmikuuta 2023 klo 13
            +9
            On legendoja, jotka ansaitsevat olla totta. Kiittämättömät jälkeläiset paljastavat jokaisen heistä. Kiitollinen - ottavat omien henkisten saavutustensa perustana.

            Umnichka, Ljudmila Jakovlevna
          3. Trilobite mestari
            Trilobite mestari 8. helmikuuta 2023 klo 13
            +6
            Plussani, Ljudmila Jakovlevna ja suosionosoitukset. Harmi, ettei ole vastaavaa hymiötä, sanoisin sen. hymyillä
            Olen aina sanonut, että sinun täytyy pystyä rakastamaan isänmaata sellaisena kuin se on. Ja vasta nyt, luettuani kommenttisi, tajusin yhtäkkiä, että kaikki ei ole niin yksinkertaista tässä tapauksessa ...
          4. Aleksei R.A.
            Aleksei R.A. 8. helmikuuta 2023 klo 15
            +9
            Lainaus: masennusta
            Ihmiset tarvitsevat kohottavia legendoja. Koko ihmiskunnan sosiaalinen kehitys rakentuu heille.

            Tästä ei siis kukaan kiistä. Mutta älä sekoita legendoja ja historiaa - se muuttuu lopulta liian suureksi tuskaksi.
            Legendojen ongelmana on, että historiassa ei ole monopolia. Ja myös rautaesiripun. Ja jos emme erota legendaa ja historiaa, he tekevät sen puolestamme. Matkan varrella pilkataan todellista historiaa ja herjataan ja herjataan todellisia historiallisia tosiasioita.
            1. 30 vis
              30 vis 8. helmikuuta 2023 klo 19
              +6
              Lainaus: Aleksei R.A.
              Ja jos emme erota legendaa ja historiaa, he tekevät sen puolestamme. Matkan varrella pilkataan todellista historiaa ja herjataan ja herjataan todellisia historiallisia tosiasioita.

              Kaikista sankareista ja saavutuksista voit tehdä antisankarin niiden lahjakkuudella, jotka haluavat nöyryyttää sankaruutta. On heroillut sankaruutta, nöyryyttänyt teon syitä ja olemusta. Ihminen, joka tekee sellaisia ​​asioita, ei rakasta kansaansa, maataan.
          5. mat-vey
            mat-vey 10. helmikuuta 2023 klo 06
            +1
            Lainaus: masennusta
            Emme tarvitse legendoja? Tarvitsemmeko tarkkoja tietoja?

            Tarvitsemme molempia. Isoisäni sai mitalin "Rohkeudesta" noista taisteluista (1. Kaartin tankkeri). Ja panfilovilaiset kohtelivat minua lapsuudessa makeisilla. Vaikka en ymmärtänyt keitä he olivat - "isoisä taisteli heidän kanssaan ", kaikki mitä minulle kerrottiin. He tapasivat Alma-Atassa, joskus luin "Legendia" kirjoista ja oppikirjoista, mutta totuus näistä ihmisistä (ja ymmärtääkseni viime aikoina paljon siistimpi kuin legenda) selvitä kaikki vielä poikineena.
        2. aurinkosi on 66-67
          aurinkosi on 66-67 9. helmikuuta 2023 klo 19
          +2
          Lainaus: ArchiPhil
          Lainaus parusnikilta
          Kirjoittaja

          Kirjoittaja on jo kirjoittanut Zoja Kosmodemyanskajan urotyöstä, nyt hän on saavuttanut panfilovit. Kysymys. Miksi? Ei kysyntää, ei tarjontaa? Vaikka tämä menetelmä on myös kiistanalainen.
          * Historian * päällikkö!
          Luetko julkaistua materiaalia?

          Taas yksi moittiminen taistelijoitamme kohtaan, jotka puolustivat kotimaataan kuoliaaksi!
          1. Berg Berg
            Berg Berg 17. helmikuuta 2023 klo 16
            0
            Tämä on vasta alkua, sitten se saavuttaa toisen. Hän sanoo, etten pääse veteen talvella, mikä tarkoittaa, että sodan aikana vyötärölle asti vedessä olevat soturit eivät pystyneet palauttamaan siltoja ja jokien risteyksiä, ja tämä kaikki on legendaa. Sellaisia ​​tutkijoita on pakko ajaa niskaan, ne haisevat pahalta.
      2. vlad106
        vlad106 8. helmikuuta 2023 klo 11
        +3
        Lainaus parusnikilta
        Kirjoittaja luultavasti ajattelee, että jos he tietäisivät totuuden, kaikenlaisia ​​asioita ei olisi ilmestynyt .. Vaikka tuossa kaukaisessa lapsuudessa luin uudelleen äidinkielen 2. luokalle tarinan 28 Panfilov-sankarin urotyöstä.


        Tämän Krivitsky Khitrovanskyn kasvot ovat jossain määrin samankaltaisia ​​kuin Andropov. luultavasti hänen serkkunsa
    2. cartalon
      cartalon 8. helmikuuta 2023 klo 06
      +3
      Yleensä sinun ei tarvitse kirjoittaa mistään, sinun täytyy huutaa kolme hurraaa, kolme kertaa päivässä, ennen ruokailua.
      1. ArchiPhil
        ArchiPhil 8. helmikuuta 2023 klo 07
        +3
        Lainaus Cartalonilta
        Yleensä sinun ei tarvitse kirjoittaa mistään, sinun täytyy huutaa kolme hurraaa, kolme kertaa päivässä, ennen ruokailua.

        Kyllä, kultaseni, siitä ei ole kysymys. Tämän kaltaiset artikkelit ovat vain mausoleumin verhoja Voiton paraatin edessä. Se on olemassa, mutta tälle * voimalle * se ei jotenkin ole sitä. Nämä *veepash-pojat* ?
        1. kor1vet1974
          kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 07
          +5
          Pelkästään tämänkaltaiset artikkelit eivät ole muuta kuin mausoleumin verhot ennen voittoparaatia
          hyvä hyvä
        2. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 8. helmikuuta 2023 klo 15
          +8
          Lainaus: ArchiPhil
          Pelkästään tämänkaltaiset artikkelit eivät ole muuta kuin mausoleumin verhot ennen voittoparaatia

          No, kyllä, no, kyllä... aluksi täytämme historian myyteillä ja legendoilla GlavPURin isoisästä, ja sitten olemme yllättyneitä Rezunin väärien teorioiden suosiosta.
          Säilyttämällä virallisessa historiassa asiakirjoilla kumottuja tapahtumia, annamme omin käsin aseita revisionistien käsiin.

          Muuten, Zamulinin työtä voidaan pitää esimerkkinä siitä, kuinka virallista historiaa voidaan huolellisesti korjata historiallisuuden suuntaan. Kuka onnistui saavutusta vähättelemättä tai vähättelemättä pääsemään suurimmasta vastaan ​​tulevasta panssarivaunutaistelusta panssariarmeijan vastahyökkäykseen, joka päättyi taktiseen tappioon (armeija itse asiassa menetti taistelukykynsä suorittamatta tehtäviään), mutta operatiivinen voitto (Saksan hyökkäyksen laajuus armeijan puolustuksen läpimurtamisesta kutistui kiväärijoukon piirittämiseen).
    3. Kommentti on poistettu.
    4. Aleksei R.A.
      Aleksei R.A. 8. helmikuuta 2023 klo 14
      +6
      Lainaus: Ravik
      Vaikka tämä kaikki olisi totta kolme kertaa, miksi kirjoittaa siitä?

      Sillä jos emme itse huolella poista historiaa myyteistä, niin hyvät revisionistiset sedät tekevät sen puolestamme. Joka murtautuessaan myyttien ja legendojen tiilet virallisen historian (ja propagandan) rakennuksen perustasta kaataa itse rakennuksen.

      Vai eivätkö Rezun-Suvorov ja muut Borjusikovit riittäneet sinulle? Mutta revisionismin ensimmäinen aalto tuli mahdolliseksi juuri Epishevsky GlavPUR:n toiminnan seurauksena, joka täytti testaamattoman propagandan viralliseen historiaan. Tämän seurauksena revisionistien ei tarvinnut edes yrittää kovasti: he yksinkertaisesti purkivat ensin ilmeisen myytin - avoimien asiakirjojen perusteella ja sitten yksittäisestä yleiseen kyseenalaisti todelliset tosiasiat. varten jos kello on lyönyt kolmetoista kertaa, on syytä epäillä edellisten kahdentoista iskun oikeellisuutta.
      Lisäksi viralliset myytit varjostivat usein todellisia saavutuksia. Kuka nyt muistaa Iljinskin rajat? Noin 9 saksalaista tankkia tyrmättiin 4 minuutissa ja viisi muuta seuraavien 40?

      Mutta ei, mitä kurjat 14 tankkia tarkoittavat Krivitskyn ja Ortenbergin artikkeleiden taustalla?
      1. ilkeä skeptikko
        ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 15
        +5
        Sillä jos emme itse huolella poista historiaa myyteistä, niin hyvät revisionistiset sedät tekevät sen puolestamme. Joka murtautuessaan myyttien ja legendojen tiilet virallisen historian (ja propagandan) rakennuksen perustasta kaataa itse rakennuksen. Vai eivätkö Rezun-Suvorov ja muut Borjusikovit riittäneet sinulle?

        Aleksei, miksi Rezun vaivautui kumoamaan legendoja (en halua käyttää sanaa "myytti", minulle myytti tarkoittaa jotain mitä ei ollut olemassa, mutta legendaa, jotain mitä tapahtui, mutta eri, ei koristeltu muoto)? Hän synnytti omia, vain jo myyttejä. Siksi revisionistiset sedät eivät vaivaudu - totuuden ongelma on, että se on todistettava, kun taas valhe ei tarvitse todisteita.
        1. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 8. helmikuuta 2023 klo 16
          +6
          Lainaus: Huono skeptikko
          Aleksei, miksi Rezun vaivautui kumoamaan legendoja (en halua käyttää sanaa "myytti", minulle myytti tarkoittaa jotain mitä ei ollut olemassa, mutta legendaa, jotain mitä tapahtui, mutta eri, ei koristeltu muoto)?

          Debunked-debunked. Siellä yksi analyysi tankkien ja lentokoneiden kokonaismäärästä sotaa edeltävässä Neuvostoliitossa oli jonkin arvoinen.

          Yleensä virallinen Neuvostoliiton historia pyysi yksinkertaisesti paljastamisistuntoa - koska se onnistui keräämään keskenään ristiriitaisia ​​lausuntoja. Jotenkin siinä oli mahtava puna-armeija, joka oli aseistettu lähes täysin vanhentuneilla aseilla ja pienellä määrällä uusia laitteita, jotka toimitti Neuvostoliiton tehokkain teollisuus. hymyillä
          1. ilkeä skeptikko
            ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 16
            +1
            Jotenkin siinä oli mahtava puna-armeija, joka oli aseistettu lähes täysin vanhentuneilla aseilla ja pienellä määrällä uusia laitteita, jotka toimitti Neuvostoliiton tehokkain teollisuus.

            Ihan kuin olisin lukenut suuren Japanin valtakunnan keisarillisen armeijan kaveri
    5. Fintiflushkin
      Fintiflushkin 8. helmikuuta 2023 klo 17
      +3
      Valheet ovat huono perusta mille tahansa yritykselle.
  3. Kommentti on poistettu.
    1. vapaampi
      vapaampi 8. helmikuuta 2023 klo 06
      -5
      nuo. luuletko, että historioitsija A. Isaev valehtelee väittäen, ettei Dubosekovossa ollut vakavaa yhteenottoa, aivan kuten ei ollut 28 panfilovilaista?
  4. solzh
    solzh 8. helmikuuta 2023 klo 06
    +5
    "Tarinassasi on silmänisku", sanoi lihava mies,
    ja näin hänen katsovan minua vastenmielisesti...

    Kirjoittaja antoi artikkelille upean epigrafian. Artikkelin koko pointti on tässä lainauksessa...
    Miksi tämä artikkeli? Panfilovilaisten uroteon vähättelemiseksi? Jälkeläiset muistavat saavutuksensa ikuisesti, ja kuka lukijoista muistaa artikkelin kirjoittajan muutaman vuoden kuluttua?
    1. dmi.pris1
      dmi.pris1 8. helmikuuta 2023 klo 12
      +2
      Hitto, maa on sodassa.. Ja tässä on sellainen artikkeli .. Näyttää joltain ilkeudelta.. Muuten, sanomalehden etusivu näytti erilaiselta.
      1. Richard
        Richard 8. helmikuuta 2023 klo 13
        +2
        Hitto, maa on sodassa .. Ja tässä on tällainen artikkeli.

        Joo. Zelenskyn lehdistö painaa sen mielellään uudelleen
      2. Richard
        Richard 8. helmikuuta 2023 klo 16
        +6
        Muuten, sanomalehden etusivu näytti erilaiselta.


    2. Fintiflushkin
      Fintiflushkin 8. helmikuuta 2023 klo 17
      +4
      Muutaman vuoden kuluttua tulee syyttäjänviraston laatima asiakirja.
  5. Tikka2027
    Tikka2027 8. helmikuuta 2023 klo 07
    +7
    Todennäköisesti taistelu todella tapahtui, mutta kukaan ei tiedä sen yksityiskohtia. Vaikka tarina siitä, kuinka 1 ryhmä pysäytti 50 panssarivaunua useiksi tunteiksi ja jalkaväkirykmentti näyttää todellakin liioittelulta, niin puolustajia oli enemmän tai hyökkääjiä vähemmän.
    1. Derbes 19
      Derbes 19 8. helmikuuta 2023 klo 07
      + 12
      Kuinka monta saksalaista oli, kuinka monta meidän, mitkä olivat tappiot kyseisessä taistelussa, kaikki tämä ei ole tärkeää. Moskovan puolustajien joukkoteko on kiistaton.
      1. Tikka2027
        Tikka2027 8. helmikuuta 2023 klo 08
        +4
        Lainaus käyttäjältä: Derbes19
        Moskovan puolustajien joukkoteko on kiistaton.

        Kyllä, en kiistä. Mutta tämä on erityinen tapaus.
    2. Ivan Ivanovitš Ivanov
      Ivan Ivanovitš Ivanov 8. helmikuuta 2023 klo 08
      + 12
      Ja myös panssarirykmentin pysäyttänyt panssarivaunu, Stakhanov ylitti normit - on parempi uskoa sellaisiin urotöihin ja sellaisiin sankareihin kuin Amerikan kapteeneihin ja muihin kiihtyjiin.
      1. tason 2 neuvonantaja
        tason 2 neuvonantaja 8. helmikuuta 2023 klo 11
        +3
        Keskustelukumppanisi puhuu logiikasta, ja sinä puhut uskosta .. nämä käsitteet eivät juuri koskaan täsmää, vaikka olette molemmat oikeassa.. ja Kapteeni Amerikka, mitä sillä on tekemistä sen kanssa? 28 Panfilovin Neuvostoliiton sankareita, jotka olivat olemassa kapteeni A:sta erillään, kun taas kapteeni A. on "fantastinen sankari" ja Yhdysvallat, mutta onko vastaus kysymykseen - missä ovat Venäjän federaation sankarit ja mitkä ovat ne?
        1. Ivan Ivanovitš Ivanov
          Ivan Ivanovitš Ivanov 8. helmikuuta 2023 klo 12
          +3
          Logiikka on, että huutaminen "nämä sankarit eivät ole todellisia - ne on keksitty" voi herättää epäuskoa koko maan historiaa kohtaan, ja ihmiset uskovat aina johonkin, ja omien sankareidensa puuttuessa uskovat vieraisiin. . Kysy nuorilta, kenelle he ovat tutumpia ja keneltä he ottavat esimerkin - kiihtäjän asussa olevia lapsia tavataan säännöllisesti joukkotapahtumissa - ja etsi lapsi samasta paikasta toisen maailmansodan taistelijan muodossa.
          1. tason 2 neuvonantaja
            tason 2 neuvonantaja 8. helmikuuta 2023 klo 16
            +4
            En tietenkään kiistä kanssasi, koska esimerkiksi Neuvostoliiton historia on täsmälleen sama - sekä Ukrainan että Georgian historia, mutta katsokaa - mitä heille tapahtui - he unohtivat koko tarinan ja muuttivat sen kekseihin .. mutta näin pelastetaan itse asiassa yhteisen maan kommunistiset ihanteet kapitalistisessa maailmassa? tämä on kysymys, en ole varma, että sitä ratkaistaan, ellei tietysti jotain muutu dramaattisesti ... tk. "spidermans" pysyy ja toimii .. tietysti aivan ensimmäinen ja yksinkertaisin on katkaista Internet, josta en henkilökohtaisesti pidä... itse asiassa tarvitsemme aikamme sankareita, nykynuorten ymmärrettäviä .. sanotaanpa mitä tahansa, toisen maailmansodan sankarit ovat menneiden vuosisatojen sankareita ja he ovat toisesta elämästä ja maasta .. kuin sankareita .. kyllä ​​heidät tunnetaan .. he ovat sankareita .. voit oppia jotain heistä .. mutta .. he ovat menneisyydestä - nykymaailmassa heidän käyttäytymistään ja maailmaa - ei ole mallinnettu eikä niitä ole liitetty todellisuuden kanssa.
        2. aiguillette
          aiguillette 8. helmikuuta 2023 klo 19
          +2
          "Mutta onko vastausta kysymykseen - missä ovat Venäjän federaation sankarit ja mitä he ovat?"
          niitä on monia, jos et tiennyt, ja kaikenlaisia. mukaan lukien nämä:
      2. Jager
        Jager 8. helmikuuta 2023 klo 12
        +4
        KV, joka pysäytti ja murskasi saksalaisten tankkien kolonnin, on todellinen tosiasia. KV-1:n taisteluominaisuudet 42. luvun puoliväliin asti kevyitä ja keskikokoisia ajoneuvoja vastaan ​​ilman jalkaväen ja tykistöä ovat kiistattomia.
        1. tason 2 neuvonantaja
          tason 2 neuvonantaja 8. helmikuuta 2023 klo 12
          +3
          Lainaus Jaegerilta
          KV, joka pysäytti ja murskasi saksalaisten tankkien kolonnin, on todellinen tosiasia. KV-1:n taisteluominaisuudet 42. luvun puoliväliin asti kevyitä ja keskikokoisia ajoneuvoja vastaan ​​ilman jalkaväen ja tykistöä ovat kiistattomia.

          En puhu tietystä taistelusta, joka tietysti oli, eikä kukaan kiistä sitä, kuten artikkelissa 28 Panfilovin miehestä ... vain fantastisella "Kapteeni Amerikalla" ei ole mitään tekemistä sen kanssa - hän varmasti teki niin. ei ole olemassa? ja siksi heidät kyseenalaistettiin, vain sen perusteella, mitä kuulin - Gastello, Matrosov, 28 Panfilovia ... tietysti jossain koristeltua, mutta Moskovan puolustajien saavutus on kiistaton, vaikka yhtäkkiä ei olisi 28 Panfilovia, vain kuten he kuvasivat..
          ja henkilökohtaisesti pidän Moskovan taistelua ainakin tärkeänä, ei vähempää kuin Stalingradia, panoksena voittoon ..
  6. kor1vet1974
    kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 07
    +5
    Odotamme lisää paljastuksia mustasta ja valkoisesta magiasta, siellä oli Morozov Pavlikista, Kosmodemyanskayasta, se oli .. Nyt tässä on 28 Panfilovin miestä. Kuka on seuraava?
    1. Lentäjä_
      Lentäjä_ 8. helmikuuta 2023 klo 08
      +9
      Odotamme lisää paljastuksia mustasta ja valkoisesta magiasta, siellä oli Morozov Pavlikista, Kosmodemyanskayasta, se oli .. Nyt tässä on 28 Panfilovin miestä. Kuka on seuraava?
      Internetissä esiintyy säännöllisesti tarina, jonka väitetään Berliinin muurin murtumisen jälkeen syksyllä 1989, että joku KGB:n eversti uhkasi käyttää palvelusasettaan hajottaa saksalaisten mellakoijien joukon lähelle Neuvostoliiton ja Saksan ystävyyden taloa. Lisäksi hänen "palveluaseensa" myymälä piti jostain syystä 14 laukausta, vaikka tuolloin palveluase oli PM 8 patruunalla.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 08
        +9
        Internetissä ilmestyy säännöllisesti tarina aiheesta
        Tätä tarinaa ei paljasteta ... Se jää legendaksi .. hymyillä Tai ehkä he tekevät elokuvan...
        1. Lentäjä_
          Lentäjä_ 8. helmikuuta 2023 klo 17
          +3
          Joten se jää legendaksi .. smile Tai ehkä he tekevät myös elokuvan ...
          Tietoja elokuvasta - hyvä ! Varmasti Nikitushka Mikhalkov esiintyy.
          1. Paksu
            Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 17
            +3
            Mitä sitten? piikapuutteen vuoksi.... wassat tuntea wassat
            Selvitetään se!
    2. Luminman
      Luminman 8. helmikuuta 2023 klo 09
      0
      Lainaus: kor1vet1974
      Kuka on seuraava?

      Ilmoitusten pitäisi alkaa Rurikista!
      Sitten sujuvasti liikkuessa saavuta Kosmodemyanskaya, Pamfilov, viisivuotissuunnitelmat jne ...
    3. Fintiflushkin
      Fintiflushkin 8. helmikuuta 2023 klo 17
      +2
      olisi kiva kertoa joitain yksityiskohtia "Nuoren Kaartin" elämästä. Ja sitten Nuoren Kaartin maanmiehillä on hieman erilaiset ajatukset kuin romaanissa "Nuori vartija", ja jotkut olosuhteet aiheuttavat pahaa pilkkaa satujen taustalla. Täysin purkautunut, tiedäthän!
  7. Konnick
    Konnick 8. helmikuuta 2023 klo 08
    +5
    Katukovin muistelmista -

    Marraskuun 18. päivänä Lavrinenko saapui panssarivaunullaan Gusenevon kylään, jonne kenraali Panfilovin päämaja oli siihen mennessä muuttanut. Siellä Dmitri Fedorovich tapasi Malikovin. BT-7:n miehistö toimi myös edellisenä päivänä täydellä taistelukuormalla. Koko yön hän peitti tykistöyksiköiden vetäytymisen uusiin asemiin ja torjui jatkuvasti painostavien natsien hyökkäykset.

    Panfilovin ihmisillä oli siihen aikaan tapahtumia, jotka toivat heille valtakunnallista mainetta. 28 taistelijan saavutus jylläsi koko maassa ja tukki saksalaisten tankkien tiet Dubosekovon risteyksessä. Panfilov-sankarien vertaansa vailla olevasta rohkeudesta on kirjoitettu paljon, joten en toista sitä, mitä muut Moskovan lähellä oleviin taisteluihin osallistuneet kertovat elävästi, täysin luotettavasti kirjoissa ja esitteissä. Voin vain sanoa, että 28 sotilaan saavutus Dubosekovon risteyksessä paljasti kaikessa loistossaan neuvostomiehen ihmeellisen sielun, tuhoutumattoman moraalisen vahvuuden, josta tuli rintakehä kotimaansa puolustamisessa, hänen horjumattoman uskollisuutensa sosialistista isänmaata kohtaan. , hänen kansansa.

    "Venäjä on hieno, mutta ei ole minnekään vetäytyä, Moskova on takana!" Sanomattakin on selvää, että nämä poliittisen opettajan V. G. Klochkovin ankarat sanat saivat noina aikoina Panfilov-sotilaat, 1. kaartin tankkerit ja Dovatorin ratsumiehet, kommunistin vallankumouksellisen omantunnon saneleman järjestyksen voiman, Komsomolin jäsen, Neuvostoliiton kansalainen.

    Ja kartta päivätty 18. marraskuuta, kaikki on merkitty siihen, taistelu oli


    Divisioonan päämajassa istuva sotilaskomentaja ei tietenkään voinut tietää taistelun yksityiskohtia, koristeli tapahtumia, mutta se, että 1075. jalkaväkirykmentti otti taistelun siellä, on kiistaton.
    1. Aleksei R.A.
      Aleksei R.A. 8. helmikuuta 2023 klo 18
      +6
      Lainaus Konnickilta
      Katukovin muistelmista -

      Ahm... Muistuttaisitko Zhukovin muistelmia, joiden teksti vaihteli puoluelinjan mukana?
      Tai lukuisista Prokhorovin taistelua koskevista muistelmista, jotka ovat ristiriidassa näiden muistelmien tekijöiden allekirjoittamien asiakirjojen kanssa?

      Kyllä, ja Katukov itse onnistui muistelmissaan aiheuttamaan viholliselle tappioita, kaksi kertaa enemmän kuin tämä vihollinen.
      1. Konnick
        Konnick 9. helmikuuta 2023 klo 08
        0
        Kyllä, ja Katukov itse onnistui muistelmissaan aiheuttamaan viholliselle tappioita, kaksi kertaa enemmän kuin tämä vihollinen.

        En kuvaillut Katukovin toimia. Hän vain seisoi siellä saamatta käskyjä tai ohjeita Rokossovskilta. Katukovin panssarijoukko seisoi kirjaimellisesti muutaman kilometrin päässä Dubosekovin risteyksestä, mutta ei ryhtynyt toimiin Panfilov-divisioonan auttamiseksi, lähetti Burdan komppanian Matreninon asemalle tietämättä rintaman tilannetta. Ja niin saavutus ilmestyi, vain Rokossovsky, ollessaan komentopaikassa Panfilovin kanssa, ei käskenyt lähettää prikaatia auttamaan 1075. rykmenttiä, ilmeisesti hän ei pitänyt sitä tärkeänä. Rokossovsky kirjoitti muistelmissaan vain tämän lauseen -
        Tänä päivänä kaksikymmentäkahdeksan Panfilov-divisioonan sankaria poliittisen ohjaajan Vasili Klochkovin johdolla suorittivat maailmankuulun saavutuksensa Dubosekovon risteyksessä. Hänen sanansa "Venäjä on mahtava, mutta ei ole minnekään vetäytyä - Moskovan takana" levisi koko maahan ja armeijaan.
        1. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 9. helmikuuta 2023 klo 10
          0
          Lainaus Konnickilta
          Ja niin saavutus ilmestyi, vain Rokossovsky, ollessaan komentopaikassa Panfilovin kanssa, ei käskenyt lähettää prikaatia auttamaan 1075. rykmenttiä, ilmeisesti hän ei pitänyt sitä tärkeänä.

          Pystyisikö hän? Jos he lähettävät panssariprikaatin, niin 1073. rykmenttiin, jolle saksalaiset tankit tulivat sivusta (juuri 1075. rykmentistä) keskellä päivää.
          Ulanov AKA kris-reid julkaisi skannauksen 1073. rykmentin operatiivisesta yhteenvedosta ajalta 16.-18. marraskuuta. Tuossahan se lukee
          16.11. klo 14 ensimmäinen 30 panssarin ešelon saapui rykmentin komentopaikkaan Yadrovossa. ja edelleen erillisissä ryhmissä 12 kpl asti.

          Kaiken
          ... jo klo 14.30 Moskovan aikaa (eli klo 11.30 Berliinin aikaa) saksalaiset hyökkäsivät panssarivaunuineen ja jalkaväkeineen KP 1073 -rykmenttiä vastaan ​​Jadrovossa. Nuo. Siihen mennessä 1075. rykmentin puolustus oli jo tuhoutunut.
          Samaan aikaan esikunnan lounaaseen metsässä sijainneen 2. (konsolidoidun) 1073 yhteisyrityksen pataljoonan (ATR-ryhmä, 2-76 mm PA, 4 45 mm tykkiä) asemat olivat hyökkäsi puoli tuntia myöhemmin, sis. jo takaa Yadrovosta.
          © kris-reid
        2. Lewww
          9. helmikuuta 2023 klo 13
          +1
          Lainaus Konnickilta
          Rokossovsky kirjoitti muistelmissaan vain tämän lauseen -
          Tänä päivänä he suorittivat maailmankuulun saavutuksensa Dubosekovon risteyksessä.
          Juuri tästä artikkelissa kirjoitetaan - harvoin Moskovan taisteluun osallistuva kenraali pidättäytyi "muistamasta" 28 Panfilovin miestä sodanjälkeisissä muistelmissaan sankarillisesta taistelusta.
          On tunnettua, että muistelmat ovat yksi epäluotettavimmista tiedonlähteistä.
        3. Lewww
          9. helmikuuta 2023 klo 14
          +1
          Ja niin saavutus ilmestyi, vain Rokossovsky, ollessaan komentopaikassa Panfilovin kanssa, ei käskenyt lähettää prikaatia auttamaan 1075. rykmenttiä, ilmeisesti hän ei pitänyt sitä tärkeänä.
          Siten kyseessä ei ollut saavutus, vaan vihollisen sivusyötö, joka johti suurimman osan 1075 yhteisyrityksen taisteluvoiman piirittämiseen ja sen seurauksena rykmentin kiireiseen hylkäämiseen asemistaan.
          Ja tuskin Rokossovsky 16.11. oli Panfilovin komentopaikassa, hänen täytyi olla komentopaikassaan ja kuunnella Žukovin raivoisaa raivoa 16A hyökkäyksen liian hitaasta kehityksestä.
          Ilmeisesti tämän vuoksi (hyökkäys miehitti pään) Rokossovsky menetti näkyvistä 2 TD-taisteluryhmän sivuhyökkäyksen 316 RD:n puolustuslinjalla tai aliarvioi tämän iskun vaaran.
  8. gomunkul
    gomunkul 8. helmikuuta 2023 klo 08
    +9
    Kuinka legenda 28 Panfilov-sankarista luotiin Neuvostoliiton lehdistössä
    Kirjoittaja kiinnittää paljon huomiota fiktion ylistämiseen, mutta ei kirjoittanut sanaakaan siitä, miksi tätä artikkelia tarvittiin tuolloin? Panfilov-sankareita koskevan artikkelin viestiä tarvittiin vain yhdelle asialle, Moskovan puolustajien moraalin nostamiseen, mutta myös armeijan yleisen moraalin nostamiseen! hi
    1. zenion
      zenion 8. helmikuuta 2023 klo 15
      +4
      Kun olin lapsi, kysyin isältäni, miten se on? Isä sanoi, että siellä oli kaikkea. Monia asioita ei tiedetty, ja monia asioita ei voitu kertoa.
  9. Trilobite mestari
    Trilobite mestari 8. helmikuuta 2023 klo 08
    +7
    Ollakseni rehellinen, hyökkäykset kirjailijaa kohtaan yllättävät minut hieman. Ihminen haluaa tietää totuuden ja haluaa tuoda sen lukijoille.
    Tarvitsemmeko tätä totuutta? Tarvitaan, koska totuus on aina parempi kuin valhe. Tietoinen totuudesta luopuminen tahallisen valheen hyväksi, olipa se kuinka miellyttävää tahansa, on luultavasti suurin tyhmyys, johon ihmisellä on varaa, ja tyhmyys on kallista, kuten Volodya Sharapov sanoi, eikä jokaisella meistä ole varaa ylläpitämään sitä. Joka tapauksessa ohitan. hymyillä
    On toinen kysymys: onko kirjoittajan kirjoittama todella totta? Tämä on kysymys, jonka suostun keskustelemaan. Voiko kukaan tuomita kirjoittajan valheesta tai tahattomasta virheestä? Minua ei. Mutta luen vilpittömällä mielenkiinnolla kommenteissa kaiken, mitä kollegani kirjoittavat artikkelissa esitetyistä tosiseikoista.
    1. kor1vet1974
      kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 09
      +2
      On toinen kysymys: onko kirjoittajan kirjoittama todella totta?
      "Jos häkkiin on kirjoitettu norsu, älä usko silmiäsi" (c). K. Prutkov .. Kirjoittaja teki oman tutkimuksensa, oman .. Ja esitti mielipiteensä .. Ei ole yleistä mielipidettä .. Koska kirjoittaja itse kirjoittaa:
      Joten on syytä uskoa, että keskustelu sankarillisesta Panfilov-tankkitaistelusta Dubosekovon risteyksessä jatkuu vielä useita vuosikymmeniä ...
      1. Trilobite mestari
        Trilobite mestari 8. helmikuuta 2023 klo 10
        + 12
        Lainaus: kor1vet1974
        Kirjoittaja teki tutkimuksensa

        Kirjoittaja on vakuuttunut siitä, että Dubosekovon lähellä ei ollut taistelua, kuten tuon ajan sanomalehdissä kuvattiin. Ja tämä on todellinen totuus - tässä muodossa ei ollut tappelua. Tämän ei väärän lähtökohdan perusteella kirjoittaja asetti tutkimuksensa tavoitteeksi - selvittää, kuinka myytti taistelusta Dubosekovon lähellä muodostui. Tästä näkökulmasta hänen työtään tulee arvioida. Se oli minusta mielenkiintoista.
        Ja jostain syystä useimmat kommentoijat keskustelevat kysymyksestä, onko tällä alalla ylipäänsä tarpeen tutkia mitään ja kuinka neuvostovastainen kirjoittaja on. wassat
        Sellainen kollektiivinen masturbointi, suoraan sanottuna, masentaa minua.
        1. kor1vet1974
          kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 11
          +1
          Kyllä, mutta täällä hän tutki, täällä ei tutkinut, ei, kuten sanotaan, tutkimusjärjestelmiä ja tulos oli mitä tapahtui .. Siten kommentoijien reaktio .. Kirjoittaja halusi parasta, mutta se osoittautui aina. hymyillä
          1. Lewww
            9. helmikuuta 2023 klo 15
            +3
            Kyllä, mutta täällä hän tutki, täällä hän ei tutkinut, ei, kuten sanotaan, tutkimusjärjestelmiä
            Et joko lukenut artikkelia huolellisesti tai olit tarkoituksella epärehellinen.
            Juuri aineiston esittämisessä havaitaan selkeä järjestelmä: tapahtumat (julkaisut lehdistössä) tuodaan lukijalle kronologisessa järjestyksessä, niiden välinen yhteys ja ristiriidat esitetään ja lopullinen johtopäätös sisältyy artikkelin loppu.
            Siksi tutkittava kysymys on "Miten Neuvostoliiton lehdistössä legenda 28 Panfilov-sankarista luotiin" käsitellään yksityiskohtaisesti ja täydellisesti.

            Mitkä ovat valitukset?
            Voit olla eri mieltä johtopäätöksistä ja jopa kutsua kirjoittajaa neuvostovastaiseksi ja roistoksi (oikeutesi vuodattaa myrkkyä), mutta sinun ei tarvitse sanoa, että tutkimuksessa ei ole järjestelmää - tämä ei pidä paikkaansa
    2. Eduard Vaštšenko
      Eduard Vaštšenko 8. helmikuuta 2023 klo 09
      +5
      Michael,
      Hyvää iltapäivää,
      Kirjoitan itse usein artikkeleita historiallisista "myyteistä". Kysymys ei ole siitä, onko myyttien kumoaminen oikein vai väärin. Esimerkiksi, en ole koskaan asettanut sellaista tavoitetta, kuten myös tavoitetta paljastaa ketään, tehtäväni on tiedottaa siitä, mitä mielipiteitä, johtopäätöksiä ja näkemyksiä tästä tai tuosta tapahtumasta on historiatieteessä. Yritän selittää, miksi tällaiset "myytit" syntyivät, esimerkiksi kirjoitin myytistä, että kasaarit ovat slaaveja, tai Venäjän kasteen paikasta.
      Mutta en kirjoita otsikoita tyyliin "Kuinka Neuvostoliiton historioitsijat keksivät Muinaisen Venäjän" tai vieläkin räikeämpiä "Kuinka Neuvostoliiton historioitsijat keksivät feodalismin muinaisella Venäjällä", mikä on tieteellisesti totta, mutta kuulostaa äärimmäisen väärältä. , koska on käynyt ilmi, että he TIEDOTTAVAT JA ERITYISESTI VÄÄRINNEET JA KEKSITTÄVÄT.
      Ero on tämä.
      Koska neuvostolehdistö ei tehnyt tätä tarkoituksella, mistä muuten asian todellinen tutkija Isaev kirjoittaa.
      Ja vielä enemmän sellaiset perusteettomat lausunnot:
      Tämän vuoksi monet historioitsijat eivät ole innokkaita julkaisemaan tutkimuksia, jotka tuhoavat yhteiskunnassa vallitsevat myytit Suuren isänmaallisen sodan aikaisista taisteluista.

      Kuka, sukunimet, nimet, esiintymät, osoitteet - ei, tämä on mahdotonta!
      hi
      1. Trilobite mestari
        Trilobite mestari 8. helmikuuta 2023 klo 10
        +6
        Terveisiä Edward. hi
        Aloitan lopusta. hymyillä
        Lainaus: Eduard Vaštšenko
        sukunimet, etunimet, ulkonäkö, osoitteet

        Tässä kirjailija hieman innostui, olen samaa mieltä. Mutta kuitenkin, kun otetaan huomioon paine, jolle hän joutui aikaisempien artikkeleidensa kommenteissa, lause
        monet historioitsijat eivät ole innokkaita julkaisemaan tutkimusta, joka tuhoaa yhteiskunnassa vallitsevat myytit
        voi tuntua anteeksipyynnöltä. hymyillä
        Kirjoittaja valitsi artikkelin otsikon tehtävästä, ei sen enempää. Kirjoittaja ei epäile Dubosekovon lähellä käydyn taistelun sanomalehtikuvauksen mytologista luonnetta, hän oli kiinnostunut myytin muodostumisesta ja nimi on mielestäni varsin yhdenmukainen sisällön kanssa.
        Mutta että tällaisten artikkeleiden kirjoittaminen vaatii systemaattista lähestymistapaa, olet tietysti oikeassa.
      2. Richard
        Richard 8. helmikuuta 2023 klo 12
        +5
        Tervehdys, Edward
        Tämä kommentti riittää tähän artikkeliin.
        hyvä hyvä hyvä
    3. Gardamir
      Gardamir 8. helmikuuta 2023 klo 09
      +1
      Temppu on siinä, että totuuden puhuminen tästä päivästä on raskasta. Mutta katsomalla kuinka neljänkymmenen vuoden takaiset tapahtumat vääristyvät, jokin ei halua uskoa noiden vuosien "totuuteen".
      Lisäksi aika oli todella vaikeaa, joten sellainen saavutus tarvittiin nostaakseen tunnelmaa maassa.
      Ja jos kirjoittaja on niin totuudenetsijä, kirjoittakoon Khersonin uudelleenjärjestelystä ja hylkäämisestä.
      1. Eduard Vaštšenko
        Eduard Vaštšenko 8. helmikuuta 2023 klo 09
        +7
        Ja jos kirjoittaja on niin totuudenetsijä, kirjoittakoon Khersonin uudelleenjärjestelystä ja hylkäämisestä.

        Ei. Voidaan vain puhua siitä, kuinka Stalin Sorge ei uskonut eikä uskonut sodan alkamiseen ja kuinka natsien panssarivaunut hyökkäsivät salamannopeasti vuonna 1941 ja puna-armeija menetti kaikki panssarivaunut.
  10. Ivan Ivanovitš Ivanov
    Ivan Ivanovitš Ivanov 8. helmikuuta 2023 klo 08
    +3
    "Jostain syystä ihmiset tuntevat suurta vastenmielisyyttä historioitsijoille, jotka tuhoavat tutkimuksellaan yhteiskunnassa kehittyneet, historiallisten dogmien asemaan kohotetut myytit. Ja erityisen tuskallisena ne kokevat yritykset kyseenalaistaa joidenkin opintojen luotettavuus. Neuvostoliiton lehdistössä laajasti käsitelty avaruusalussotilaiden hyväksikäyttö." - Luultavasti siksi, että normaalit ihmiset ymmärtävät eron historioitsijoiden ja "huolellisen likapyykin tutkijoiden hypen vuoksi", nyt odotellaan seuraavaa raamatun paljastamista kirjoittajalta
  11. ilkeä skeptikko
    ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 08
    +7
    Propagandatuntija Shpakovski korvattiin propagandatuntijalla Tyurinilla. Totuus on jostain syystä yksipuolisesti kiinnostunut propagandasta. Kutsun kirjoittajan puhumaan propagandasta esimerkiksi Vlasov-sanomalehdessä "Will of the People" tai Counterattack-lehdessä. No, miksi ei? Voin vakuuttaa, että materiaalia on runsaasti. Jos en olisi ymmärtänyt journalismin tarvettani, en olisi itse jäänyt kaipaamaan niin maukasta palaa.
    1. vapaampi
      vapaampi 8. helmikuuta 2023 klo 09
      -2
      nuo. luuletko, että historioitsija A. Isaev valehtelee väittäen, ettei Dubosekovossa ollut vakavaa yhteenottoa, aivan kuten ei ollut 28 panfilovilaista?
      1. ilkeä skeptikko
        ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 09
        +2
        nuo. Sinun...

        Liitto "se on" viittaa siihen, että viestisi tulisi liittyä minun merkitykseltään. Olisiko sinun vaikea selittää ajatuskulkuasi, joka johti sellaiseen kysymykseesi sanoillani?
  12. BAI
    BAI 8. helmikuuta 2023 klo 08
    +8
    Neuvostoliiton romahdus, kun "glasnostin portit" avautuivat, lehdistössä alkoi ilmestyä julkaisuja, joissa kerrottiin, että jotkut joukkohautaan haudatuiksi luetellut Panfilov-sankarit jäivät todella eloon.

    No miksi odottaa niin kauan? Viime vuosisadan 70-luvulla televisiossa näytettiin tapaaminen eloonjääneen Panfilovin kanssa. Ivan Shadrin. Sitten luku julkistettiin - 6 ihmistä selvisi.
  13. Evgenius
    Evgenius 8. helmikuuta 2023 klo 09
    +3
    Tuon sodan historiallisia tapahtumia tutkiessa on mielenkiintoista verrata vihollisten virallisista asiakirjoista saatuja raportteja tietyistä taisteluista. Artikkeli ei sisällä ainuttakaan viittausta yhteentörmäysilmoituksiin joen lähellä. Dubosekovo Saksan puolen arkistosta. Ja näiden asiakirjojen täytyy olla! Saksan puoli on erittäin pedanttinen kertomuksissaan menneistä taisteluista. Siksi on mahdotonta sekä kehua artikkelin kirjoittajaa että moittia häntä. Se, joka tekee tämän (suhtelee tai kehuu kirjoittajaa), hän yksinkertaisesti puolustaa kantaansa tässä asiassa, ei totuutta sodasta.
    1. vapaampi
      vapaampi 8. helmikuuta 2023 klo 09
      +3
      Isaev tutki saksalaisia ​​arkistoja Dubosekovon osassa, hänen mukaansa Wehrmacht ohitti sivurajan huomaamatta itse asiassa vastustusta ...
    2. Chenia
      Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 10
      -2
      Lainaus Evgeniuksesta
      Tuon sodan historiallisia tapahtumia tutkiessa on mielenkiintoista verrata vihollisten virallisista asiakirjoista saatuja raportteja tietyistä taisteluista. Artikkeli ei sisällä ainuttakaan viittausta yhteentörmäysilmoituksiin joen lähellä. Dubosekovo Saksan puolen arkistosta


      Kirjoittaja vahvisti, että syyttäjänviraston päätelmät olivat väärennettyjä
      Siten tutkinnan materiaalit osoittivat, että feat 28 Lehdistössä käsitelty Panfilov-vartijoiden fiktio on kirjeenvaihtaja Korotejevin, Krasnaya Zvezda Ortenbergin toimittajan ja erityisesti Krivitsky-sanomalehden kirjallisen sihteerin fiktio ... "

      Heitä voidaan syyttää plagioinnista, mutta ei siitä, että he olisivat keksineet saavutuksen. Ivanov ja Chernyshev kirjoittivat tästä aiemmin. Ja toinen Krivitskyn artikkeli yksityiskohdista, kyllä, mutta sen jälkeen, kun hän puhui Gundilovichin kanssa. Ja jos on, miksi hän tunnusti syyttäjälle keksineensä urotyön. On luonnollisempaa sanoa, että Gundilovichin mukaan häntä vastaan ​​on vaatimuksia. Joten kuka tahansa tekisi. Mutta syyttäjänvirasto ei tarvinnut tällaista vastausta. Ja miksi nämä kaverit kysyivät vain Dobrobabinilta ja Kaprovilta? Loppujen lopuksi 2. ryhmän sotilaita oli elossa, ja he tiesivät siitä. Kyllä, ja Dobrobabin oli mukana Smershissä jo vuonna 1943. Sen jälkeen hän sai kunnian ritarikunnan. Ja miksi ihmeessä syyttäjänvirasto tekee näin? Vain silloin. kun jonkun tavoite on korkeampi.
      Että. Se, mikä soitti vaurioituneen puhelimen sääntöä ja sekoitti sankarien nimet kahden taistelun luonteen kuvauksessa (Mykaninossa ja Dubosekovossa). Mykaninossa poliittinen ohjaaja Georgiev (hänen alaisuudessa taistellut taistelija kutsui häntä Jegor Dieviksi) komentajan kanssa (tiedustelupataljoonan tiedusteluryhmä - virheestä. Hän johti divisioonan PT:tä ja hänestä tuli pe-ryhmien opettaja ) Luutnantti Ugryumov. Ja poliittinen ohjaaja Kolychev on Klochkov, koska Ivanovin kuvaaman taistelun luonne vastaa paremmin Krivitskyn toisen artikkelin taistelua (keskustelun jälkeen Gundilovitšin kanssa).
      No, ja mikä tärkeintä, miksi Krivitsky lähetettiin Gundilovitšin luo, koska hän ei tiennyt mistä etsiä tätä joukkuetta? Joten komentajat ja poliittiset työntekijät * Vartijat. SD ilmoitti - he lähettivät. tarkoittaa, että he tiesivät.
      No, mitä tulee taisteluun, on uusia todisteita - ZhBD BG 1. jossa Hoppe-alaryhmän tehtävä (BG 1:n osat) (2. jalkaväkirykmentin 3. pataljoonan komentaja (kivääri) 2 TD, hyökkäys vasemmalle Eli juuri 2 joukkueen 4 komppanian asemassa.
  14. Bingo
    Bingo 8. helmikuuta 2023 klo 09
    +4
    Suosittelen analyysiä, jossa on otteita sotilasoperaatioiden päiväkirjasta. Saksalaiset mukaan lukien. Siellä, anteeksi, kaikki on selvää.
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. Chenia
      Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 10
      +1
      Parempi käyttää raportteja. ZhBD on aina hieman hankala. Kaikki kuvaukset ovat takaperoisia (aina), ja epämiellyttävimpiä hetkiä ei välttämättä mainita, ja ne tarjoillaan sellaisessa verhotussa muodossa, että ymmärrät helvetin. Tässä on BG 1. Miten Hoppe-alaryhmä päätyi Petelinoon? Kaikki Kelitz-alaryhmästä on kuvattu yksityiskohtaisesti. Ja Hoppe, joka käveli 2. joukkueen asemien läpi, ei ole mikään helvetti. Mutta sitten raportissa 5. AK:lle he itkevät ongelmasta Petelenon eteläpuolella (vain klochkovilaisten ja 5. komppanian asemat).
      1. Bingo
        Bingo 8. helmikuuta 2023 klo 12
        +3
        Lainaus Cheniasta
        Parempi käyttää raportteja. JBD on aina hieman hankala

        Lukea. Kirjoittaja on myös toimittaja, "Technology and Armaments" -lehden toimittaja. Hän vain tulkitsi sen siellä, saksalaiset pitivät hauskaa rautateillä, sanotaan, että tappeluita oli, ei tappioita, sitten bam - ja kolme panssarihyökkäysryhmää oli vähennettävä yhdeksi, ja yksi ei voinut hyökätä. Minne tankit ovat menossa? Ja taistelut Dubosekovon lähellä käytiin vain ...
  15. Talvi
    Talvi 8. helmikuuta 2023 klo 09
    0
    Vittu kuinka ajankohtaisia ​​ja tärkeitä ilmiantajien ilmestyy.
    Kysymys julkaisuun: tarvitsetko sitä? Tarvitseeko kukaan sitä?
    Sano kuka sitä todella tarvitsee?
  16. Aleksanteri Kuksin
    Aleksanteri Kuksin 8. helmikuuta 2023 klo 10
    + 10
    Luin kaikki kommentit... Tiedätkö, jokainen valhe moninkertaistaa seuraavan valheen. Joku voi sanoa - oli sellainen aika, että esimerkkejä sankaruudesta tarvittiin nostaakseen taistelevien ihmisten henkeä. Mutta totuus on, että riippumatta siitä, kuinka paljon valheita pukeutuu totuuden vaatteisiin, tulee aika, jolloin valhe tulee esiin. Ja sitten syntyy epäusko saavutukseen. Myyttejä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Mutta loppujen lopuksi ihmiset, jotka ovat jo eläneet ja joilla on elämänkokemusta, mukaan lukien sotilaallinen kokemus, tulevat sellaisiin resursseihin kuin Military Review. Ja se tarkoittaa sekä kriittistä ajattelua että kykyä erottaa todellisuus myyteistä. Miksi valehdella itsellesi. Onko historiassamme ollut muutamia todellisia saavutuksia, joista kaikki eivät tiedä? Miksi hiljaa, ilman jännitystä, älä korvaa myyttejä totuudella. Mielestäni tämä on palkitsevampi tehtävä kuin myyttien puolustaminen.
    1. Paksu
      Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 11
      +4
      hi Alexander.
      Lainaus: Alexander Kuksin
      Luin kaikki kommentit...

      Ei kaikki, Alexander. Jotta voit tehdä tällaisen yhteenvedon "aiheessa", sinun on mentävä myöhään illalla. Herää aiheellisesti kysymys: Kuinka tietoisesti sallit itsellesi sellaiset sanat, jotka eivät selvästikään vastaa "totuutta"?
      Lainaus: Alexander Kuksin
      Miksi hiljaa, ilman jännitystä, älä korvaa myyttejä totuudella. Mielestäni tämä on palkitsevampi tehtävä kuin myyttien puolustaminen.

      Mutta mitään ei tarvitse vaihtaa. Anna myytin pysyä myytinä, eivätkä tapahtumien määritellyt yksityiskohdat voi millään tavalla häiritä sen olemassaoloa ihmisten mielissä.
      Olen suoraan sanottuna tyytyväinen kirjailijan yritykseen ymmärtää syitä eeppisen tarinan ilmestymiseen 28 Panfilov-sankarista, mutta en kutsu tätä tutkimusta "myytin paljastamiseksi" - se ei ole sitä.
      Ystävällisin terveisin.
      PS miinus - ei minun.
      1. Aleksanteri Kuksin
        Aleksanteri Kuksin 8. helmikuuta 2023 klo 16
        +4
        "Kaikki kommentit" on luettaessa... Ei ollut tarkoitusta aiheen suhteen. :-) Joten olen myös sitä mieltä, että anna myyttien pysyä myytteinä. Luin mielelläni Muinaisen Kreikan myyttejä uudelleen. Olen vain sitä mieltä, että historian vakavia hetkiä pitäisi tarkastella ennakkoluulottomasti. Loppujen lopuksi ketään ei kiinnosta "mikä kansainvälinen olet ...". Jos kouluissa hyväksyttiin opiskelemaan Nuori Kaartia, niin olkoon, mutta samalla ei ole ollenkaan tarpeen selventää koululaisille, että asiassa numero 20056, joka koostuu 28 osasta poliisien ja poliisien syytteeseen perustuvaa tutkintaa Saksan santarmit maanalaisen järjestön Young Guard joukkomurhassa, tutkittavat eivät muistaneet mitään sellaisesta organisaatiosta. Kyllä, ja Fadeev itse oli erittäin tyytymätön työhön, joka hänelle uskottiin romaanin luomiseksi. Mutta vaikka tämä onkin myytti, se on välttämätön myytti nuorten isänmaalliseen kasvatukseen.
        Kyllä, en aliarvioi ketään. Jokaisella on oikeus omaan käsitykseensä asiasta. Minulla on toinen vaikeus. Kommenttipainike ei näy minulle. Koska kuka kirjoittaa kommentteja minulle, en näe.
        1. Paksu
          Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 17
          +2
          Puhtaasti teknisesti: Sivustolla oli työkalu, joka ilmoittaa kollegoille "vastauksista" - "Bell". Sen tappoivat epäystävälliset ihmiset.
          Tämä "mekanismi on hakkeroitu... Ehkä palaamme suoraan siihen.
          Mutta ei nyt, ei vielä
          (C)
        2. Paksu
          Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 19
          0
          Kerran Eräs ihana ihminen sanoi kerran "Minulla on unelma"...
          Minulla on myös yksi. Heitetään kaikki suru pois toruksella...
    2. Gardamir
      Gardamir 8. helmikuuta 2023 klo 11
      +4
      Mikä on myytti? Kaikki ei ole selvää myöskään Ivan Susaninin kanssa. Ja marraskuun 4. päivänä ei tapahtunut mitään.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 12
        +3
        Ja marraskuun 4. päivänä ei tapahtunut mitään.
        Mutta luotiin myytti, että koko Venäjän kansa nousi yhtenä taistelemaan puolalaisia ​​hyökkääjiä vastaan ​​jne. ja muistakaa, elokuva, 1940, Minin ja Pozharsky, yrittävät olla soittamatta keskeisillä kanavilla ...
    3. populistinen
      populistinen 8. helmikuuta 2023 klo 19
      0
      Lainaus: Alexander Kuksin
      Mutta totuus on, että riippumatta siitä, kuinka paljon valheita pukeutuu totuuden vaatteisiin, tulee aika, jolloin valhe tulee esiin. Ja sitten syntyy epäusko saavutukseen.

      Olen täysin samaa mieltä mielipiteestäsi.
      Lainaus: Alexander Kuksin
      Mutta loppujen lopuksi ihmiset, jotka ovat jo eläneet ja joilla on elämänkokemusta, mukaan lukien sotilaallinen kokemus, tulevat sellaisiin resursseihin kuin Military Review. Ja se tarkoittaa kriittistä ajattelua

      Ja tässä tapauksessa olet hyvin, hyvin optimistinen.Oletko lukenut Sergei Kara-Murzan kirjaa "Manipulation of Consciousness"?
  17. Khibiny Plastun
    Khibiny Plastun 8. helmikuuta 2023 klo 10
    +5
    Kuten ymmärrän, kutina kylvää epäilyksiä, huuhtele feat isoisämme ei lopu? Kuka nyt, niin pitkän ajan jälkeen, sanoo tarkalleen, miten se oli?
    Jos kukaan ei jää eloon.
    LOPETA VIIMEISIN, LIKAINEN NUNO KAIVAA PYHÄISSÄ HUDOSSA!!!
    Monet eivät ymmärrä noiden sukupolvien saavutuksia, koska meidän sukupolvemme ei pysty siihen.
    Kuinka kauan se on ollut tällaista - Maresjevin, Gastellon, Matrosovin, Panfilovin ja muiden hyökkäyksiä kaadettiin myrkkyllä, olipa sitten mitä tahansa
    valheet kumottiin, tärkeintä on kylvää epäilyksiä ihmisiin.
    Solženitsynin tapaus ja sellaiset hakkerit kuten Sokolov B. puhkeavat jälleen kuin ohdake.
  18. majava 1982
    majava 1982 8. helmikuuta 2023 klo 10
    -3
    Entinen kulttuuriministeri V. Medinsky rinnasti 28 panfilovilaista pyhimyksiin ja lisäsi samalla ........ jotka kyseenalaistavat, kaivavat ja yrittävät kumota näiden ihmisten saavutuksen, palavat helvetissä.
    Parempi olla sanomatta.
    1. vapaampi
      vapaampi 8. helmikuuta 2023 klo 11
      +5
      Ole hyvä, onko tämä sama goy, joka veisti muistolaatan Manegheimille Leningradissa?
      1. majava 1982
        majava 1982 8. helmikuuta 2023 klo 12
        -1
        Lainaus Faiverilta
        Odota, se on sama goy

        ......... ei luovuta, sika ei syö.
        Kaikki tulee olemaan hyvin.
  19. Oleg812spb
    Oleg812spb 8. helmikuuta 2023 klo 10
    +1
    Ehkä oli objektiivisempaa, että kirjoittaja aloittaa analyysin kolmestasadasta spartalaisesta? Ja jatkaa kolmesataa kiovalaista opiskelijaa? Tällainen mytologia vaikeiden koettelemusten aikoina on, kuten nykyään sanotaan, yhteiskuntajärjestys. On välttämätöntä innostaa ja yhdistää kansanjoukkoja vaikeiden koettelemusten aikoina. Ja kuka esitti tämän materiaalin massoille - Herodotus tai Krivitsky, ei ole enää kovin tärkeää.
    1. kor1vet1974
      kor1vet1974 8. helmikuuta 2023 klo 11
      +7
      Ehkä oli objektiivisempaa, että kirjoittaja aloittaa analyysin kolmestasadasta spartalaisesta?
      Ja taistelu Marathonissa .. sanotaan 10 000,300 000 XNUMX pölyyn ... kylmät aseet .. hymyillä
      1. ilkeä skeptikko
        ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 11
        +4
        Mikä tärkeintä, älä anna heidän mennä Mahabharataan ja muihin menneisyyden sankarieepoksiin.
  20. Timofei Charuta
    Timofei Charuta 8. helmikuuta 2023 klo 10
    +4
    Muutama yleishuomautus, riippumatta panfilovilaisista ja taistelusta Dubosekovon lähellä.

    Minkä tahansa maan virallinen historia sisältää joukon erittäin mytologisoituja tapahtumia, yleensä sotilaallisia tapahtumia, jotka on suunniteltu osoittamaan "kansakunnan hengen suuruutta" ja toimimaan esimerkkinä jälkipolville, materiaalina nuorten isänmaalliseen kasvatukseen.

    Genren klassikot ovat lukuisia muinaisten historioitsijoiden teoksia, jotka ylistävät muinaisten kreikkalaisten ja roomalaisten vertaansa vailla olevaa kykyä. Yksi tämän genren periaatteista on vihollisten määrän hillitön liioitteleminen ja vastaavasti heitä vastustavien sankarien määrän minimointi. Aleksanteri Suuren kampanjoista kerrottaessa häntä joissakin taisteluissa vastustavien persialaisten määrä nostetaan miljoonaan sotilaan (!). Myöhemmin tämä periaate vahvistettiin ja sitä sovelletaan edelleen.

    Yhdysvaltojen sotahistoria ei ole poikkeus. On olemassa samoja mytologisoituja saavutuksia, joista on tullut oppikirjat (yhdessä todella täydellisten). Tyypillinen esimerkki on eversti Custerin joukon tappio ja, kuten uskotaan, sankarillinen kuolema vuonna 1876. Itse asiassa klassinen rangaistusretkikunta intiaanien, heidän perheidensä mukaan lukien, vastaan ​​päättyi rankaisijoiden piirittämiseen ja täydelliseen tuhoamiseen. itse (266 sotilasta rohkean everstin johdolla).
    6 elokuvaa (!) kuvattiin tästä "urotyöstä" ja kriittisiä purkauksia, kuten meidän Panfiloviteista, ei erityisesti havaita. Kun he kuolivat taistelussa, se tarkoittaa urotyötä...



    PS Ja ilmeisesti Dubosekovon lähellä oli taistelu ja siellä paloivat saksalaiset tankit. He eivät menneet Moskovaan ...



    .
    1. Oleg812spb
      Oleg812spb 8. helmikuuta 2023 klo 10
      +6
      Minkä tahansa maan historia on täynnä mytologiaa, jota pidetään virallisena versiona ja jota opetetaan oppilaitoksissa. Vaikka näistä tapahtumista on myös dokumentoitu kuvaus, joka ei vastaa virallista versiota. Lyhyesti sanottuna:
    2. cartalon
      cartalon 8. helmikuuta 2023 klo 12
      +3
      Kyllä, helvettiä kahdella ei havaita, Custerin tappelu, lajiteltu minuuttien mukaan.
      1. ilkeä skeptikko
        ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 13
        +4
        Ja Timothy ei kirjoita "minuuttianalyyseistä", vaan asenteestaan ​​henkilöitä ja tapahtumia kohtaan. Custerille pystytettiin monumentteja ja kaupungit nimettiin hänen mukaansa. huolimatta "minuuttikohtaiset analyysit", joissa hän päätyi ihmisten mieliin ei roistona, vaan ritarina ilman pelkoa ja moitteita, kansakunnan kunniaa.
      2. Timofei Charuta
        Timofei Charuta 9. helmikuuta 2023 klo 10
        0
        Minulla ei todellakaan ole mitään minuutilta minuutilta suoritettavasta "analyysistä" Custerin yksikön kuolemasta. Jos jotakuta kiinnostaa, selvittele ainakin sekuntia kuka ja minne pakeni intiaanien luota, säästäen päänahan. Puhumme tämän tapahtuman yleisarvioinnista - käyttivätkö he julmia rankaisejia vai ovatko he sankareita esimerkkinä? En ole nähnyt laajaa julkista keskustelua, kiivasta keskustelua juuri tästä aiheesta amerikkalaisten keskuudessa.
  21. RoadRunner
    RoadRunner 8. helmikuuta 2023 klo 10
    +6
    Jokainen legenda alkaa jostain todellisesta.

    Vieraillut tässä paikassa 3 kertaa eri aikoina - toivon kirjoittajalle ainakin kerran.
    Paikka läpäisee maskuliinisuuden, ankaruuden, lujuuden ilmapiirin - mutta ei ajatuksia "fiktiivisistä legendoista".
  22. VoenSpets
    VoenSpets 8. helmikuuta 2023 klo 11
    +3
    Kysymys yhteisölle: Miksi artikkeleiden kirjoittaja - Zinovy ​​Yuryevich Krivitsky ja esitteiden otsikoissa - A. Krivitsky? Onko kyseessä sama henkilö?
  23. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 11
    +3
    Lainaus: ArchiPhil
    Kirjoittaja on jo kirjoittanut Zoja Kosmodemyanskajan urotyöstä, nyt hän on saavuttanut panfilovilaiset. Kysymys. Miksi? Kaikki nämä * paljastukset
    Ymmärrät väärin artikkeleiden kirjoittamisen tarkoituksen.
    Tavoitteena ei ole paljastaa, vaan palauttaa maamme HISTORIA.

    Artikkelissa Z.A. Kosmodemyanskaya oli: a) selitettiin, mistä hänen saavutuksensa tarkalleen koostuu; b) kerrotaan ketä toisen maailmansodan aikana kutsuttiin partisaaneiksi; c) selittää, mikä seikka aiheutti käskyn nro 0428 antamisen, jonka täytäntöönpanon aikana sotilas Z.A. kuoli. Kosmodemyanskaya.
    Se, mitä jotkut lukijat pitivät täällä Kosmodemyanskayan saavutuksen "paljastamisena" tai vielä enemmän halveksivana minulle, on Suuri mysteeri.
    Ilmeisesti joillekin ihmisille tällaisten artikkeleiden assimilaatio on mahdoton tehtävä - ihmiset lukevat tekstin, mutta näkevät siinä jonkinlaisia ​​omia johtopäätöksiään, joista tekstissä ei mainita.

    Samaa voidaan sanoa tästä artikkelista, joka ei koskaan kyseenalaista 316. kivääridivisioonan taistelijoiden ja komentajien sankarillisuutta, vaan selittää vain, että vuonna 1941 jotkut kirjeenvaihtajat sen sijaan että olisivat säilyttäneet todellisten sankareiden nimiä ja saavutettuja urotekoja, pyyhittiin armeijan päämajassa ja kerättiin tarinoita, joita jopa hävettiin julkaista, ne olivat niin uskomattomia.
    Ja loppujen lopuksi kävi ilmi, että 28 satunnaisesti valittua ihmistä sai NEUVOSTOJEN SUURImman ERON sanomalehtimiesten keksimästä saavutuksesta.
    Artikkeli on kirjoitettu palauttamaan HISTORIA, eikä kirjoittaja ole syyllinen siitä, että jotkut lukijat pitävät tätä tarinaa epämiellyttävänä
    1. Ivan Ivanovitš Ivanov
      Ivan Ivanovitš Ivanov 8. helmikuuta 2023 klo 11
      +4
      Jos nyt kirjoittaja olisi ensin "tarkasti" tutkinut tätä asiaa ja sitten jo todennut - "Nämä ihmiset (sukunimellä) löydettyjen asiakirjojen mukaan eivät ole sankareita ja heidät on palkittu väärin, mutta nämä ihmiset suorittivat urotekoja (taas - sukunimellä ja asiakirjoilla) ja heidät täytyy palkita niin monista tuhoutuneista tankeista ja niin monista tapetuista vastustajista "- Silloin voisi kirjoittaa artikkelin, kirjan jne., muuten se on vain tuulettimen täyttämistä g..na etkä pidä siitä kukaan normaali ihminen. Et voi tuhota taloasi rakentamatta ensin uutta.
    2. Chenia
      Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 12
      0
      Lainaus Lewww:ltä.
      Tavoitteena ei ole paljastaa, vaan palauttaa maamme HISTORIA.

      Todellako!
      Mutta sinä toit pääasia
      ensimmäinen, että taistelu ei ole toimittajien keksintö. Ivanov sai tietoa samasta lähteestä, jonka Chernyshev ja Koroteev saivat muutama päivä myöhemmin. Ei siis puhetta. Noin. että toimittajat keksivät saavutuksen ei pitäisi olla.
      Jos. ja puhua tästä, niin sinun on syytä syyttää 316. SD:n komentoa ja poliittista osastoa, tai pikemminkin jo 8. armeijaa. SD. Miksi ihmeessä he sitten tunnustivat yleislääkärille, että he kaikki keksivät sen? No, jos ne eivät ole vakuuttavia kysyi. .Kaikki artikkelit, ja Koroteev (jonka perusteella Krivitsky todettiin) oli viimeinen kirjoittajaluettelossa. Mitä hän voisi ajatella? No, Krivitsky lisäsi artikkeliin -28 henkilöä. Ja taistelun yksityiskohdat ovat yksitellen samat.
      toinen - miksi Krivitsky lähetettiin Gundilovichille? Että 8. Kaartin SD:ssä on perverssiä. Joten he piilottivat todelliset sankarit ja näyttivät kaukaa haetut.

      Täällä komento ja poliittiset työntekijät ovat vain paskiaisia ​​(ei kirjeenvaihtajia) ja harjoittavat ilkeyttä, pilkkaavaa historiallista totuutta.

      Ja jos sallitaan. että Krivitsky lähetettiin oikeaan paikkaan? Kyllä, ja saksalaisilla oli ongelmia siellä.
      Tiedät LEFFin.
  24. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 11
    +1
    [quote=Konnick][/quote]
    Ja kartta 18. marraskuuta, kaikki on merkitty siihen, taistelu oli


    Divisioonan päämajassa istuva sotilaskomentaja ei tietenkään voinut tietää taistelun yksityiskohtia, koristeli tapahtumia, mutta se, että 1075. jalkaväkirykmentti otti taistelun siellä, on kiistaton. [/ Lainaus]

    Kollegani, karttaan piirretty tilanne (muuten, ei tarkka) sallii vain todeta, että saksalaiset hyökkäsivät 16.11.41 1075 sp:n vasempaan kylkeen.
    Ja on mahdotonta ymmärtää, missä tietyissä rykmentin puolustusosan paikoissa tämän fragmentin mukaan käytiin taisteluita, tämän kysymyksen tutkimiseksi on tarpeen nostaa ja tutkia huolellisesti avaruusaluksen ja Wehrmachtin asiakirjoja.

    [quote] Katukovin muistelmista [/ lainaus] artikkelissa sanottiin juuri näin:
    [Quote]

    Sodan päätyttyä Krivitskyn kuvaama 28 Panfilovin sotilaan taistelu Dubosekovon risteyksessä mainittiin lukuisissa kirjallisissa julkaisuissa, ja se sisällytettiin myös useiden Neuvostoliiton sotilasjohtajien muistelmiin.
  25. Churchill
    Churchill 8. helmikuuta 2023 klo 11
    +4
    Kirjoittaja voisi myös kertoa "sankarin" - poliisi kersantti Dobrobabinin - kohtalosta meidän aikanamme. Osoittautuu, että tämän "sankarin" rintakuva - poliisi on asennettu sankareiden kujalle Tsimljanskin kaupungissa, Rostovin alueella, ja jopa Neuvostoliiton sankarin tähden kanssa. Aktivistit, jotka tiesivät poliisin todellisen elämäkerran, yrittivät poistaa "sankarin" rintakuvan sankarikadulta tuomioistuinten kautta, mutta kaikki tuomioistuimet hävisivät, koska tämä "sankari" oli poliisi Harkovin alueella ja vastaavasti hänet tuomittiin Ukrainan SSR:ssä. Ja vuonna 1993 uuden Ukrainan korkein oikeus kuntoutti kaikki saksalaisten rikoskumppanit. Ja tähän kuntoutukseen viitaten inhimillinen tuomioistuinmme ei halua myöntää, että Dobrobabin on tällä hetkellä edelleen sotarikollinen ja isänmaan petturi. Tässä on vastaus joidenkin kommentoijien kysymykseen, kannattaako menneisyyttä herättää. Ei vain sen arvoista, vaan välttämätöntä. Ja toinen kysymys herää, kuinka demokraattinen ja "isänmaallinen" hallitusmme reagoi siihen aikaan sotarikollisten kuntoutukseen ystävällisessä Ukrainassa?
  26. cartalon
    cartalon 8. helmikuuta 2023 klo 12
    +5
    Lyhyesti sanottuna todellinen tarina resurssin kävijät eivät vain tiedä, mutta eivät halua tietää.
    Yleisesti ottaen se tosiasia, että jokainen seuraava sota maassamme alkaa ikään kuin edellisen virheiden toistamisella, viittaa siihen, että halu tietää mitään ja oppia historiasta ei ole yleismaailmallista yhteiskunnassa, ja siis armeijassa.
    1. Ruyter-57
      Ruyter-57 8. helmikuuta 2023 klo 13
      +3
      Lyhyesti sanottuna todellinen tarina resurssin kävijät eivät vain tiedä, mutta eivät halua tietää.

      Huomio enemmistön kategorisesta haluttomuudesta tietää todellista historiaa pitää paikkansa, mutta herää kysymys, mistä sitä etsiä niille, jotka haluavat tietää todellisen historian? Nimeä "todellisen historian" elämää antava lähde!
      1. populistinen
        populistinen 8. helmikuuta 2023 klo 19
        0
        Lainaus: Ruyter-57
        Nimeä "todellisen historian" elämää antava lähde!

        Aleksey Isaev "Tuntematon 1941", "Kun ei ollut enää yllätystä", "Kattilat 1941", "Pisteitä, joista ei ole paluuta vuonna 1941" ja monet muut tämän kirjailijan kirjat. Aleksanteri Bolnykh "Salamasota".
  27. Shkodnik65
    Shkodnik65 8. helmikuuta 2023 klo 13
    +1
    En ymmärrä, eivätkö meidän sodamme käyneet sankarillisesti? Tai talven 1941 vaikeimmassa tilanteessa Moskovaa ei puolustettu? Mitä varten tämä tietoinen yleisen mielipiteen manipulointi on? Mikä tämän opuksen tarkoitus on? Avataanko Overton-ikkuna? Ja mitä seuraavaksi? "Tosi" tarinoita siitä, kuinka Neuvostoliiton sotilaat raiskasivat kaikki saksalaiset naiset useita kertoja? No, kirsikka kakun päällä on katumus Neuvostoliiton sotilaan "julmuuksista" ja Suuren isänmaallisen sodan historian uudelleenkirjoittaminen "oikeille" voittajille lännestä, valtameren takaa.
    1. Paksu
      Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 13
      +2
      hi "Overton-ikkunan" käsite on tarpeeksi primitiivinen selittääkseen järkevästi ei-asiantuntijalle yhteiskunnan "ideoiden liikkeen" periaatteet. Mutta se ei tarkoita, että hän olisi virheetön. lol Salaliittoteoriat ovat puhtaimmassa muodossaan.
  28. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 13
    +2
    Lainaus Cheniasta
    Kirjoittaja vahvisti, että syyttäjänviraston päätelmät olivat väärennettyjä
    sinä, kuten tavallista, vääristät kirjoittajan kirjoittamaa omalla tavallasi - tämä on demagogiaa

    Lainaus Cheniasta
    Heitä voidaan syyttää plagioinnista, mutta ei siitä, että he olisivat keksineet saavutuksen.
    syyttäjänviraston tarkastuksessa todettiin se tosiasia, että he keksivät 28 Panfilovin miehen urotyön, mikä on kirjaimellisesti kirjoitettu tarkastuksen tuloksiin perustuvassa johtopäätöksessä:
    Siten tutkinnan materiaalit osoittivat, että lehdistössä käsitelty 28 Panfilov-vartijan urotyö on fiktiota kirjeenvaihtaja Korotejev, Krasnaja Zvezda Ortenbergin toimittaja ja erityisesti Krivitsky-sanomalehden kirjallinen sihteeri.
    Hyväksy tämä siis vakiintuneena tosiasiana.
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 14
      +2
      Hyväksy tämä siis vakiintuneena tosiasiana.

      Etkö kirjoittanut tätä?
      Mutta kummallisin asia tässä pitkäaikaisten vastustajien kiistassa, joka koskee Apua tarkoittavan oikeaa tulkintaa, on se, että molemmat tulkitsevat sen johtopäätökset täysin väärin.

      Miksi sitten päätit, että onnistuit näkemään tarkastuksen tuloksista tarkalleen, mitä sen tekijä tarkoitti? Lisäksi kirjoitat itse, että syyttäjälle asetettiin eri tehtävä. Näen nyt viestissä lauseen "lehdistössä käsitelty", joka voidaan ymmärtää "lehdistössä käsitellyksi versioksi". Ja heti "fakta" panfilovilaisten olemattomasta urotyöstä Dubosekovossa lakkaa olemasta tosiasia.
    2. Chenia
      Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 14
      0
      Lainaus Lewww:ltä.
      syyttäjänviraston tarkastuksessa todettiin se tosiasia, että he keksivät 28 Panfilovin miehen urotyön, mikä on kirjaimellisesti kirjoitettu tarkastuksen tuloksiin perustuvassa johtopäätöksessä:


      HA-HA.
      Näin se voi olla. Korotejev, Krivitski keksi sen, mitä Ivanov (etenkin) ja Chernyshev olivat jo keksineet aiemmin.
      Olet ystävä pään kanssa. .
      Jos oli tekijänoikeuskiista, niin Koroteev ja hänen jälkeensä Krivitsky hävisivät sen.
      MITEN ON MAHDOLLISTA KEKSITTÄÄ MITÄ JO ON KEKSITTY?
      Tietoa taistelusta käsiteltiin jo Izvestiassa ja Komsomolskaja Pravdassa.
      MITEN?
      Yrität ovelasti päästä eroon oikeasta vastauksesta - TIEDON LÄHTEESTÄ, EI LEHTIÄ (ne voivat keksiä mitä tahansa hemmettiä), vaan käskystä. ja poliittinen osasto 8Gv.SD.
      JA SINÄ todistit sen
      Ja jos on, mitä helvettiä kirjeenvaihtajat tunnustivat?

      NO, TOINEN ASKEL JA SINÄ YMMÄRRÄT
  29. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 13
    0
    Lainaus Cheniasta
    No, mitä tulee taisteluun, on uusia todisteita - ZhBD BG 1. jossa Hoppe-alaryhmän tehtävä (BG 1:n osat) (2. jalkaväkirykmentin 3. pataljoonan komentaja (kivääri) 2 TD, hyökkäys vasemmalle Eli juuri 2 joukkueen 4 komppanian asemassa.
    tämä ei ole todiste, vaan toinen spekulaatio, jonka tavoitteena on vetää pöllö maapallolle hinnalla millä hyvänsä, minkä selitin sinulle monta kertaa aiemmin, mutta valitettavasti asiat ovat edelleen olemassa naurava
  30. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 13
    +1
    Lainaus: Sotilasasiantuntija
    Kysymys yhteisölle: Miksi artikkeleiden kirjoittaja - Zinovy ​​Yuryevich Krivitsky ja esitteiden otsikoissa - A. Krivitsky? Onko kyseessä sama henkilö?
    Zinovy ​​on vuoden 1941 asiakirjojensa mukaan Aleksanteri, jolla on salanimi, joten hänen juutalaisensa kansalaisuutensa ei ole havaittavissa. On mahdollista, että jossain vaiheessa hän muutti virallisesti nimensä Zinovy ​​​​Aleksanteriksi - hän ei ymmärtänyt tätä asiaa.
    Ortenberg oli myös juutalainen ja allekirjoitti siksi julkaisunsa salanimellä Vadimov.
  31. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 13
    0
    Lainaus: Alexander Kuksin
    Luin kaikki kommentit... Tiedätkö, jokainen valhe moninkertaistaa seuraavan valheen. Joku voi sanoa - oli sellainen aika, että esimerkkejä sankaruudesta tarvittiin nostaakseen taistelevien ihmisten henkeä. Mutta totuus on, riippumatta siitä, kuinka paljon valheita pukeutuu totuuden vaatteisiin, tulee aika, jolloin valhe tulee esiin.
    No, ainakin yksi lukijoista ymmärsi oikein artikkelin yleisen viestin -
    Tällaiset fiktiot olivat ideologisia aikapommeja – vuosikymmeniä myöhemmin totuus saattoi puhjeta ja saada nuoremman sukupolven ihmiset epäilemään muiden neuvostolehdistössä käsiteltyjen ja koulujen historiankirjoihin sisältyvien sankaritekojen todellisuutta.

    plus
    1. Paksu
      Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 14
      +2
      hi Hei Leo. En usko, että se on pääkäsite
      Lainaus Lewww:ltä.
      Tällaiset fiktiot olivat ideologisia aikapommeja – vuosikymmeniä myöhemmin totuus saattoi puhjeta ja saada nuoremman sukupolven ihmiset epäilemään muiden neuvostolehdistössä käsiteltyjen ja koulujen historiankirjoihin sisältyvien sankaritekojen todellisuutta.
      Olet vilpitön.
      Kun on taipumus "laulaa" fiktiota, niin "johtajuudella" on kohtuullinen halu johtaa tätä prosessia, jotta se ei aiheuta konkreettista haittaa myöhemmin... Tästä syystä muistelijoiden lukuisat viestit "legendalle"
  32. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 14
    +1
    Lainaus: Ivan Ivanych Ivanov
    Jos nyt kirjoittaja olisi ensin "tarkasti" tutkinut tätä asiaa ja sitten jo todennut - "Nämä ihmiset (sukunimellä) löydettyjen asiakirjojen mukaan eivät ole sankareita ja heidät on palkittu väärin, mutta nämä ihmiset suorittivat urotekoja (taas - sukunimellä
    Kollegani, kirjoittaja (eli minä), on tutkinut tätä asiaa riittävän syvällisesti.
    Mutta keskustelun kohteena olevan artikkelin tarkoitus ei ollut ollenkaan kumota tai päinvastoin, todistaa sen tapahtuman todellisuuden, että 16.11.41 Dubosekovolla oli joidenkin puna-armeijan sotilaiden taistelu saksalaisten panssarivaunujen kanssa.
    Se on jo aivan eri aihe, ja ilmeisesti kiittämätön kirjoittajalle.

    Ja tässä julkaisussa kirjoittaja selittää vain, että Dubosekovon lähellä käyty taistelu, jonka aikana 18 saksalaista tankkia tuhoutui ja noin 800 natsia, on sanomalehtimiesten keksintö - tätä tosiasiaa ei vahvista asiakirjat.
    Ja jos tämä tosiasia on sinulle epämiellyttävä, voin pyytää anteeksi, että olen ärsyttänyt sinua niin paljon, sinun ei olisi pitänyt lukea tätä julkaisua hi
    1. Paksu
      Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 19
      0
      Leijona ! Teit kaiken oikein ja puolustit näkemystäsi, monet ja minä olen eri mieltä.
      Vai niin ! älä vain .... Hmm ... Pereziaat
    2. Ivan Ivanovitš Ivanov
      Ivan Ivanovitš Ivanov 9. helmikuuta 2023 klo 13
      0
      No, voit myös sanoa, että "ei olisi pitänyt tutkia tätä aihetta niin yksipuolisesti", vaikka paljon työtä on tehty. Ja miksi ihmettelen, että tämän asian täydellinen tutkiminen on "kiittämätön aihe kirjoittajalle"? On selvää, että "riko, älä rakenna" ja tästä on enemmän hypeä, Herostratus todisti sen kaikille, mutta silti ...
      1. Lewww
        9. helmikuuta 2023 klo 13
        0
        Lainaus: Ivan Ivanych Ivanov
        No, voit myös sanoa "turhaan olet tutkinut tätä aihetta niin yksipuolisesti"
        En tutkinut sitä yksipuolisesti, mutta keräsin vuoden aikana avaruusaluksen ja Wehrmachtin armeija- ja sotilasyksiköiltä kymmeniä asiakirjoja, jotka sisältävät tietoa 16.11. puolustusalueella 1075 sp.
        Ja heidän huolellisen tutkimuksensa avulla, hyväksyttävällä tarkkuudella, hän palautti, kuinka tapahtumat todella etenivät.
        Mutta en pitänyt tarpeellisena kirjoittaa siitä artikkelissa - se ei ole aihe, ja artikkeli on liian pitkä, joten melkein kukaan ei hallitse sitä eikä ymmärtänyt sen johtopäätöksiä
  33. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 14
    +1
    Lainaus: Huono skeptikko
    Miksi sitten päätit, että onnistuit näkemään tarkastuksen tuloksista tarkalleen, mitä sen tekijä tarkoitti?
    Kollega, jos olet tarkastuksen tulosten lopputuloksessa:
    Siten tutkinnan materiaalit osoittivat, että lehdistössä käsitelty 28 Panfilov-vartijan urotyö on fiktiota kirjeenvaihtaja KOROTEEV, Krasnaya Zvezda ORTENBERGin toimittaja ja erityisesti KRIVITSKY-sanomalehden kirjallinen sihteeri.
    voit nähdä jotain muuta kuin tämä tulos, niin en tiedä mitä vastata sinulle hi
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 14
      -1
      nähdä jotain muuta kuin tämä johtopäätös, niin en todellakaan tiedä mitä vastata sinulle

      Mutta kunnollisuuden vuoksi, yritä ainakin yrittää))
      1) Kirjoitit itse, että ihmiset tulkitsevat tarkastuksen tuloksia eri tavoin. Oletko kirjoittanut? Kirjoitti.
      2) Jos on, tarkoittaako tämä sitä, että johtopäätöksellä voi olla useampi kuin yksi tulkinta? Keinot. Muuten 1 kohtaa ei olisi
      3) Jos oletetaan, että eri tulkintojen joukossa yksi on totuudellisempi kuin muut, niin mikä on sinun luottamustasi sen perusteella, mikä on sinun versiosi tulkinnasta todistuksen päätelmistä kysymyksessä "taistelu Dubosekovon lähellä, jonka aikana 18 Saksan tankit tuhottiin ja noin 800 natsia on keksintö" totta?
      4) Perustuuko siihen, että toimittajan käsittelemä versio on virheellinen tapahtuman osallistujien kokoonpanon suhteen? Tämä ei siis ole todiste tapahtuman puuttumisesta.
  34. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 15
    +2
    Lainaus: Huono skeptikko
    4) Perustuuko siihen, että toimittajan käsittelemä versio on virheellinen tapahtuman osallistujien kokoonpanon suhteen?

    millainen tapahtuma?
    Että artikkelissa 28 luetellut 16.11.41 ihmistä ottivat taistelun saksalaisten tankkien kanssa, tuhosivat niistä 18, tappoivat 800 (tai vähän vähemmän) Fritziä, eivät päästäneet panssarivaunuja linjansa läpi, ja lopulta kaikki kuoli?
    Luuletko, että näin todella oli? pelay
    1) Kirjoitit itse, että ihmiset tulkitsevat tarkastuksen tuloksia eri tavoin. Oletko kirjoittanut? Kirjoitti.
    aivan oikein, hän kirjoitti, koska ihmiset eivät yleensä lue dokumenttimateriaalia ottamaan kirjoitetun kirjaimellisesti, vaan löytääkseen tekstistä vihjeitä, jotka vahvistavat heidän päässään lujasti juurtuneet väärinkäsitykset. naurava
    1. paikka
      paikka 8. helmikuuta 2023 klo 15
      +1
      Mutta uskotko, että yksi Hartman tyrmäsi 360 lentokonetta ja yksi Wittman - 140 tankkia? Ja miksi emme voi uskoa virallista versiota panfilovilaisista?
      Miksi niin ? Kyllä, koska kaikki, mitä on tapahtunut Hruštšin jälkeen ja vuonna 1991 ja myöhemmin, on yleensä terveen järjen ulkopuolella.
      Vahvistaakseni "Venäjän federaation uuden historian" propagandan ehdottoman surrealismin lainaan viidennen poliittisen sorron uhrien kuntouttamista käsittelevän artikkelin tekstin;
      Venäjän federaation laki, 18. lokakuuta 1991 N 1761-I
      "Poliittisten sorron uhrien kuntouttamisesta"

      5 artikla. ...... henkilöt, jotka on tuomittu:
      ...... neuvostovaltiota tai yhteiskuntajärjestelmää halveksivien tarkoituksellisesti väärien sepitelmien levittäminen;


      Heh ... heh ... kyse on vain sinusta, herra Tyurin! Tosiasia on, että nykyään sinua suojelee laki, riippumatta siitä, mitä hölynpölyä päätät kantaa, mutta me emme ole.
      1. Paksu
        Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 15
        +1
        Lainaus ortilta
        5 artikla. ...... henkilöt, jotka on tuomittu:
        ...... neuvostovaltiota tai yhteiskuntajärjestelmää halveksivien tarkoituksellisesti väärien sepitelmien levittäminen;

        Oletko lukenut koko lain vai olitko tyytyväinen "Perusmääräyksiin"?
    2. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 15
      0
      Luuletko, että näin todella oli?

      Ajattelin, että lauseen "virheellinen tapahtuman osallistujien kokoonpanon suhteen" olisi pitänyt sulkea pois tällainen kysymys.
      ihmiset eivät yleensä lue tietokirjallisuutta ottaakseen sen kirjaimellisesti

      Ehkä siksi, ettei aina kirjaimellinen tulkinta = yksiselitteinen tulkinta. Tällaisissa tapauksissa mielelläni muistan esimerkkinä Carlsonin ja Freken Bockin keskustelun konjakista. Todistus vahvistaa kirjaimellisesti, että 4. komppania hyväksyi epätasaisen taistelun 16. marraskuuta linjalla Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
  35. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 15
    +3
    Lainaus Cheniasta
    Yrität ovelasti päästä eroon oikeasta vastauksesta - TIEDON LÄHTEESTÄ, EI LEHTIÄ (ne voivat keksiä mitä tahansa hemmettiä), vaan käskystä. ja poliittinen osasto 8Gv.SD.
    JA SINÄ todistit sen
    Rakas, kysyin sinulta 100 kertaa aiemmin: kun keskustelet kanssani, yritä olla harjoittamatta demagogiaa ja syyttää minusta joitain johtopäätöksiä, joita en ole koskaan tehnyt.
    Ja vielä enemmän pyysin sinua olemaan taipumatta suoraan valheisiin.

    Tiedät hyvin, että tänään sitä ei ole julkistettu EI KUKAAN marraskuuta 1941 päivätty asiakirja puna-armeijan ja Wehrmachtin sotilasyksiköstä, joka sisältää ASIA SELVÄ maininta panssaritaistelusta lähellä Dubosekovon risteystä.
    Ja julkaistussa katkelmassa 316. kivääriosaston poliittisen osaston päällikön poliittisesta raportista 16. A:n poliittisen osaston päällikölle "1075. kiväärirykmentin sotilaiden sankaruudesta", joka esitettiin 16.11.1941. marraskuuta , XNUMX, DUBOSEKOVOA LÄHELLÄ TAISTETTA EI OLE YHTÄ SANAA, eikä edes sanaa DUBOSEKOVO mainita.

    Kiristä siis suitset fantasiasi paksuun kaulaan hi
    1. Chenia
      Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 16
      0
      Lainaus Lewww:ltä.
      tehdä minulle joitain johtopäätöksiä,

      Näin teet johtopäätökset, sanotaan, että sinun on näytettävä todellisia sankareita. ei kuvitteellisia. Ja siihen aikaan he olivat 8. kaartissa. SD he olivat. Mutta ilkeät toimittajat diskreditoivat heidät ja tekivät heille kuvitteellisen saavutuksen.
      Minä ja sinä myös (no, se tapahtui, vaikka et huomannut) väitämme, että tiedon lähde saavutuksesta ei ole kirjeenvaihtajien fiktio, vaan 8Gv.SD:n komento- ja poliittinen osaston antama tieto. .
      Vaikka kaikki.
      Ja tosiasia, että Koroteev melkein kaksinkertaisti (Krivitsky ehdottomasti kaksinkertaisti) saksalaisten panssarivaunujen menetykset tällä alueella, on yksiselitteinen. Ja kaikki muu, kuten päämajassa sanottiin. tosi totuus.
      Lainaus Lewww:ltä.
      joka sisältää SELKEÄ maininta panssaritaistelusta lähellä Dubosekovon risteystä.


      Ei, siellä on selkeä maininta linjasta, josta saksalaiset aloittivat uuden hyökkäyksen (2 tuntia Petelinon valloittamisen jälkeen), ja jostain syystä se on 5 km ETELÄINEN.. Se on loppujen lopuksi outoa, eikä tämä ole rautatieseuranta, joka voidaan korjata päivän taisteluiden tulosten perusteella, tämä on raportti korkeammalle esikunnalle (5 AK). Ja miten linja menee? Eikö Dubosekovo ole näkyvissä?
  36. sagitovitš
    sagitovitš 8. helmikuuta 2023 klo 15
    -3
    Kirjoittaja, miksi toimit täällä oletettavasti asiakirjoilla ja faktoilla.
    Sinun on saatava artikkelin alle! Armeija on mustumassa.
    Eronneet ihmiset kuten sinä, silloin maa on litteä, silloin ei ollut Napoleonia!
    Ehkä natsi-Saksan kanssa ei ollut sotaa????
    Lopeta uudelleenkirjoittaminen omasi puolestasi, ei tiedetä, mikä tarina kiinnostaa.
    Kokouksessa kaltaisesi henkilön kasvot kiillotettaisiin kenkävahalla. am
  37. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 15
    +2
    Lainaus ortilta
    Mutta uskotko, että yksi Hartman tyrmäsi 360 lentokonetta ja yksi Wittman - 140 tankkia?
    Hyvä kollega, olisin kiitollinen, jos et kirjoittaisi ketjuun olettamuksiasi siitä, mitä minä tarkalleen ajattelen tai en ajattele, vaan keskittyisit julkaistun artikkelin sisältöön.
    Helvetti, minä (häpeäkseni) en edes tiedä keitä Hartman ja Wittman ovat vinkki

    Lainaus ortilta
    Heh ... heh ... kyse on vain sinusta, herra Tyurin! Tosiasia on, että tänään sinua suojaa laki, riippumatta siitä, mitä hölynpölyä päätät kantaa,
    rakas, kehotan sinua jälleen kerran hillitsemään tunteitasi.
    Jos uskot, että julkaistussa artikkelissa on epätarkkuuksia (mikä on melko todennäköistä) - korosta ne suoraan lainauksella ja yritä kohtuudella kumota ne.
    Enkä ole kiinnostunut keskustelemaan vapaista fantasioistasi. hi
    1. paikka
      paikka 8. helmikuuta 2023 klo 16
      -2
      Lainaus Lewww:ltä.
      jos et kirjoittaisi ketjuun spekulaatioita siitä, mitä minä tarkalleen ajattelen

      Esitin kysymyksen. Älä yritä lukea minulle sitä, mitä ei ole.
      Lainaus Lewww:ltä.
      Jos uskot, että julkaistussa artikkelissa on epätarkkuuksia

      Älä teeskentele tyhmää. Puhun motivaatiosta. Se tosiasia, että nykyaikainen valtionpolitiikka tähtää nimenomaan neuvostojärjestelmän häpäisemiseen. Tämä mainitaan varsin selvästi voimassa olevassa laissa N 1761-I, jonka mainitsin. . Ja sellaisissa olosuhteissa luovuuteen luottaminen on yksinkertaisesti typerää, vaikka kuinka yrittäisit "olla objektiivinen". Sinä, kuinka sanoa "se osa kokonaisuudesta, joka jopa yrittää tehdä hyvää, tekee pahaa" Viittaa Venäjän federaation lainsäädäntöön - "vapaat fantasiat? Heikko... Herra Tyurin, luulin, että olitte tiukempi lausunnoissasi....
  38. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 15
    +1
    Lainaus sagitovichilta
    Kirjoittaja, miksi toimit täällä oletettavasti asiakirjoilla ja faktoilla.
    Sinun on saatava artikkelin alle!
    no tässä toinen
    Sinunlaisistasi ihmisistä kirjoitin artikkelissani:
    Lisäksi ihmiset eivät edes pidä niistä tutkijoista, jotka yrittävät varovasti vihjata heille, että ehkä jotkut heidän mielessään syntyneet ajatukset Suuren isänmaallisen sodan yksittäisistä taisteluista ovat vääriä, ja sellaiset ilmeisen epätodennäköiset tapahtumat, mitä todennäköisimmin, ei ollut olemassa todellisuudessa.
  39. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 16
    +3
    Lainaus sagitovichilta
    Eronneet ihmiset kuten sinä, silloin maa on litteä, silloin ei ollut Napoleonia!
    Ehkä natsi-Saksan kanssa ei ollut sotaa????
    Mikä on tarkoituksesi, kun kysyt minulta tämän kysymyksen?
    Osoittaaksesi, että tunteesi tuhosivat täysin kyvyn ajatella järkevästi? hi
  40. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 16
    +2
    Lainaus: Ruyter-57
    oi, herää kysymys, mistä ne, jotka haluavat tietää todellisen tarinan, voivat etsiä sitä? Nimeä "todellisen historian" elämää antava lähde!
    Todellinen tarina jonkinlaisen taistelun tapahtumisesta tulisi etsiä KA:n sotilasyksikön ja Wehrmachtin tätä taistelua kuvaavista raportointiasiakirjoista ja rakentaa niiden huolellisen analyysin ja tietojen vertailun avulla versio siitä, miten todennäköisimmin tapahtumia tapahtui.
    Lisäksi on hyödyllistä aloittaa tutkimus ei päivästä, jolloin tämä taistelu tapahtui, vaan 7-10 päivää aikaisemmin, ts. ymmärtää tapahtumien dynamiikkaa.
    Ja (mikä on tärkeää) heti tutkimuksen alussa, tutki huolellisesti taistelualueen maastoa yksityiskohtaisten karttojen 39-41 perusteella.
    Tämä on henkilökohtainen käsitykseni metodologiasta oman tutkimuskokemukseni perusteella.
    1. Paksu
      Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 16
      -1
      Hyvä kirjoittaja. Uskalla! Tyylisi ja vakaumuksesi inspiroivat minua hieman kateudella. Älä kuitenkaan ota "ihanteiden murskaamista". Jos et kestä sitä, jokainen opinnäytetyösi ei ole kiistaton, mikä tarkoittaa, että löydät "vihaajia"
      Ljudmila Jakovlevna sanoi tarkalleen - legenda - olla! Tutkimuksista ja tutkimuksista riippumatta... Tämä on jo "uskon kysymys", joka on täysin erilainen ....
    2. Aleksei R.A.
      Aleksei R.A. 9. helmikuuta 2023 klo 10
      0
      Lainaus Lewww:ltä.
      Todellinen tarina jonkinlaisen taistelun tapahtumisesta tulisi etsiä KA:n sotilasyksikön ja Wehrmachtin tätä taistelua kuvaavista raportointiasiakirjoista, ja niiden huolellisen analysoinnin ja tietojen vertailun avulla rakentaa versio siitä, miten tapahtumat todennäköisimmin tapahtuivat. .

      Joo... koska ilman vertailua voi käydä ilmi, että asiakirjojen mukaan jopa samalla puolella samalla alueella oli samaan aikaan kaksi täysin erilaista taistelua. hymyillä
      EMNIP:llä Ulanovilla oli postaus saman kaupungin vapauttamisesta yhdessä jalkaväen ja tankkerien toimesta. Jalkaväen asiakirjojen mukaan he vapauttivat kaupungin, ja tankkerit mainitaan pari kertaa. Tankkereiden asiakirjojen mukaan juuri he tyrmäsivät saksalaiset samoista paikoista kaupungissa, ja jalkaväki tarjosi siellä jotain. Dokumenttien tuntemuksissa meille annettu rinnakkainen todellisuus. hymyillä
      Ehdotin kommenteissa, että saksalaisissa asiakirjoissa oli myös kolmas rinnakkaistodellisuus, jossa saksalaiset torjuivat hyökkäyksemme, mutta joutuivat myöhemmin jättämään asemansa etulinjan oikaisun vuoksi. hymyillä
  41. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 16
    +2
    Lainaus: Huono skeptikko
    Luuletko, että näin todella oli?

    Ajattelin, että lauseen "virheellinen tapahtuman osallistujien kokoonpanon suhteen" olisi pitänyt sulkea pois tällainen kysymys.
    Kollega, yritä ilmaista selkeästi, mikä on julkaisun väitteidesi ydin.
    Minulla ei ole halua arvailla vihjeitäsi hi

    Ja esitin sinulle kysymyksen aiemmin: oletko todella varma, että Krivitskyn artikkelissa 28 luetellut 16.11.41 ihmistä ottivat taistelun saksalaisia ​​panssarivaunuja vastaan, tuhosivat niistä 18, tappoivat 800 (tai hieman vähemmän) Fritziä, eivät päästi tankit linjansa läpi, ja sen seurauksena kaikki kuolivat?
    Seuraako vastaus vai onko kaikki mennyt?
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 17
      -1
      Seuraako vastaus vai onko kaikki mennyt?

      Olen ymmälläni - lainaat vastaukseni tähän kysymykseen viestisi alussa.
      Minulla ei ole halua arvailla vihjeitäsi

      Jos et keksi niitä, sinun ei tarvitse arvata))
      Muuten, mitä pidemmälle sukeltaa "historiallisen totuuden etsintään", sitä huonompi kokonaiskuva etsinnän objektiivisuudesta tulee esiin. Käytät esimerkiksi tätä
      Ja julkaistussa katkelmassa 316. kivääriosaston poliittisen osaston päällikön poliittisesta raportista 16. A:n poliittisen osaston päällikölle "1075. kiväärirykmentin sotilaiden sankaruudesta", esitetty 16.11.1941. XNUMX/XNUMX, DUBOSEKOVOON LÄHELLÄ TAISTUVASTA EI OLE YHTÄÄN SANAA eikä edes sanaa DUBOSEKOVO mainita

      vasta-argumenttina vastustajalle. Vaikka käytät samassa aiheessa asiakirjaa, joka sisältää todisteita taistelusta 16. marraskuuta lähellä Dubosekovoa. Kuinka oudolta se näyttää.
      PS On paljon mukavampaa kommunikoida, jos napsautat "vastaa"-painiketta, jotta dialogin rakennetta kunnioitetaan, eikä jatkuvaa viestivirtaa.
  42. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 16
    +2
    Lainaus: tason 2 neuvonantaja
    Gastello, Matrosov, 28 Panfilovin miestä ... tietysti jotain koristeltu jossain, mutta Moskovan puolustajien saavutus on kiistaton, vaikka yhtäkkiä ei olisikaan 28 Panfilovin miestä, täsmälleen sellaisina kuin ne on kuvattu.
    Ja kuka kyseenalaistaa Moskovan puolustajien sekä Gastellon ja Matrosovin hyökkäyksiä? pelay
  43. Andrei A
    Andrei A 8. helmikuuta 2023 klo 17
    -2
    No, miksi Krivitskyä pitäisi rangaista, millä perusteella? Perustuuko useisiin papereihin, jotka ilmestyivät lähes 70 vuotta Dubosekovon risteyksen tapahtumien jälkeen? Nämä paperit julkaisi herra Mironenko S.E., tämä paperi ei läpäissyt yhtään koetta, mutta jostain syystä ne ylittävät kymmenien ja satojen kunniallisten ihmisten näkökulman, mukaan lukien: marsalkka G.K. Zhukov ja marsalkka K.K. Rokossovsky ja monet muu. Mitä tulee Krivitskyyn, hän oli myös tapahtumien aikalainen ja jossain määrin osallistuja niihin (hän ​​ei taistellut vain missä tahansa, vaan länsirintamalla), hän oli myös Panfilov-divisioonassa ja saattoi saada tiedot ensimmäisistä käsistä No, jotkut yksittäiset epätasaisuudet (eivät kaikki 28 Panfilovin miestä kuolleet) eivät kerro mitään: tämä on väistämätöntä missä tahansa julkaisussa.
  44. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 17
    +1
    Lainaus Cheniasta
    Lainaus Lewww:ltä.
    tehdä minulle joitain johtopäätöksiä,

    Näin teet johtopäätökset
    Harrastat taas demagogiaa ja osoitat väitteitä minusta, kissasta. Minä en tehnyt sitä.
    Artikkelissa en tehnyt johtopäätöksiä siitä, oliko Dubosekovossa tappelu, vaan lainasin vain syyttäjän johtopäätöstä ja osoitin, kuinka myytti 28 Panfilov-sankarista syntyi ja vahvistui Neuvostoliiton lehdistössä.

    Lainaus Cheniasta
    minä, kyllä ​​ja sinä myös (No, se tapahtui, vaikka et huomannut) hyväksyäettä tiedon lähde saavutuksesta ei ole kirjeenvaihtajien fiktiota, vaan 8Gv.SD:n komento- ja poliittinen osaston toimittamaa tietoa.
    tässä taas kerran keksit jonkinlaisen lausunnon, jotta sen kirjoittaja olisi minulle.
    Я ei väittänyt mikä tarkalleen toimi tietolähteenä sanomalehtimiehille artikkeleiden kirjoittamiseen. Huomasin juuri, että Ivanovin artikkelissa "... jotkut kaikuja tiedot, jotka sisältyvät 316. kivääriosaston poliittisen osaston päällikön raporttiin 16. A:n poliittisen osaston päällikölle "1075. kiväärirykmentin sotilaiden sankaruudesta", esitetty 16.11.1941. ".
    Mutta yleisesti ottaen raportin sisältämät tiedot antavat meille mahdollisuuden päätellä, että 1075. rykmentin kiväärikomppanioiden taistelut tänä päivänä ei kehittynyt Ivanovin kuvailemalla tavalla. Nuo. hän ei selvästikään lukenut tätä raporttia, eikä kukaan olisi näyttänyt sitä hänelle.

    Ja mistä hän (kuten muutkin sanomalehtimiehet) vei julkaistut tiedot, ei ole varmaa tietoa.
    Mutta siellä on syyttäjän tarkastuksen tuomio: lehdistössä kuvattu 28 Panfilovin miehen taistelu fiktiota

    Sinä, kuten tavallista, sen sijaan, että lukisit huolellisesti ja ymmärtäisit kirjoitetun, alat keksiä jonkinlaisia ​​omia fantasioitasi, jotta voit sitten lukea niiden tekijän minulle
  45. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 17
    +2
    Lainaus Cheniasta
    Lainaus Lewww:ltä.
    joka sisältää SELKEÄ maininta panssaritaistelusta lähellä Dubosekovon risteystä.


    Ei, siellä on selkeä maininta linjasta, josta saksalaiset aloittivat uuden hyökkäyksen (2 tuntia Petelinon valloittamisen jälkeen) ja jostain syystä tämä on 5 km etelään
    Kollegani, olen ehdottanut sinulle jo 100 kertaa, että lopetat yrityksesi vetää pöllö maapallolle ja sen sijaan Opi ottamaan asiakirjoihin kirjoitetut tiedot kirjaimellisestija olla tulkitsematta niitä väärin ja olemaan spekuloimatta todistaakseen heidän illuusioidensa uskottavuuden tällä tavalla.

    Ja jo 100 kertaa olen kääntynyt sinuun pyynnöllä: tuo minut ainakin yksi KA:n tai Wehrmachtin sotilasyksiköiden raportointiasiakirja, päivätty marraskuussa 1941, jossa sana DUBOSEKOVO ja sanatarkastiettä 16.11. jonkinlainen vrt. 1075 sp taisteli tällä sivuraiteella taistelua saksalaisten panssarivaunujen kanssa.
    Tuotko sellaisen asiakirjan vai päättyykö keskustelumme taas demagogiaan?
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 17
      -1
      jossa sana olisi kirjoitettu DUBOSEKOVO ja sanatarkka ilmoitti, että 16.11. jonkinlainen vrt. 1075 sp taisteli tällä sivuraiteella taistelua saksalaisten panssarivaunujen kanssa.

      "Sanomaisuuden" vaatimus on äärimmäisen primitiivinen manipulointi.
      1. Paksu
        Paksu 8. helmikuuta 2023 klo 17
        0
        Timur hi Joka päivä manipuloimme lähellä olevien ihmisten tietoisuutta: "Rakas, anna minulle tämä kana - se pieni haarukka siellä..." esimerkiksi. Joka päivä, joka tunti syntymästä lähtien Ihmisiä manipuloidaan ja lisäksi jokainen vastasyntynyt on manipuloija....
        On erittäin tärkeää ymmärtää kerta kaikkiaan, että mikä tahansa älykkään ja ei kovin älykkään vuorovaikutus on "manipulaatiota"... kaveri
        Me pojat yritämme "hallita" rakkaiden tyttöysteidemme toiveita, rakastetut tyttöystävät hallitsevat onnistuneesti "cool" kavereita... ja niin edelleen...
    2. Chenia
      Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 19
      0
      Lainaus Lewww:ltä.
      Opi ottamaan asiakirjoihin kirjoitetut tiedot kirjaimellisesti

      Kirjaimellisesti sanottuna.
      No saa
      "... Laman kautta Nelidovon oikealle puolelle "[/b]
      Tunnistatko? Haluan muistuttaa sinua Hoppen ongelmasta .. Kirjaimellisesti
      Ja tämä tapahtuu selvästi 2. komppanian 4. joukkueen asemien kautta.
      MUTTA " .... Rautatien ylitys Nelidovossa ja oikealle..,,,
      Dubosekovosta jutellessa sinun on tiedettävä vähän taktiikoista - joukkueen sijainti, tämä on jopa 300 m edestä., Eikä suoraan sivuraiteella.

      Lainaus: Huono skeptikko
      Esitin sinulle kysymyksen aiemmin: oletko todella varma, että Krivitskyn artikkelissa 28 luetellut 16.11.41 ihmistä taisteli saksalaisten tankkien kanssa, tuhosi niistä 18, tappoi 800 (tai vähän vähemmän)

      HA. Opi ottamaan se kirjaimellisesti. Missä se on kirjoitettu?
      Ja jos se on kirjoitettu, niin ... tämä ei ole vain 2. joukkueen ansio. No, kirjaimellisesti. Ja älä rasita ihmistä, lue asiakirja itse.
      Muuten, Krivitsky (toisessa artikkelissa) kirjoittaa 14 panssarivaunusta ja sitten (toinen hyökkäys. Ei ammuksia. Kaikki kuolevat, sankari räjäyttää tankkien hanhen ja kymmenen tankkia on tulessa. Eli se on luotettava vain noin 14 panssarivaunua (vihjeellä, että toisessa hyökkäys myös tyrmättiin.. Tämä on ensimmäisessä artikkelissa noin 18 panssarivaunusta. Ja Korotejevilla on 800, ja tämä on jo rykmentin taistelu, joka tuli vastaan. pelastus - kirjaimellisesti ..
      Niin. jotka eivät huijaa ihmistä, jos et itse tiedä.
      Ja kysymykseeni, kuka on tiedon lähde taistelutoimittajista tai divisioonan komentosta ja poliittisesta henkilökunnasta, et vastannut.

      [b] Ja Hoppe EI HYVINNYT JUOTTA, joten hänen alaryhmänsä toiminnasta ei ole paskaa ZhBD BG 1:ssä (jossa kaikki tallennetaan takautuvasti) klo 10.00 asti.

      Ja minun piti järjestää toinen hyökkäys osoittamistani paikoista (joissa Dubosekovo on myös selvästi näkyvissä. KIRJEITÄVÄSTI ... KATSO raportti 5 AK:ssa.
  46. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 17
    +1
    Lainaus: Huono skeptikko
    vasta-argumenttina vastustajalle. Vaikka käytät samassa aiheessa asiakirjaa, joka sisältää todisteita taistelusta 16. marraskuuta lähellä Dubosekovoa. Kuinka oudolta se näyttää.
    tämä näyttää sinun demagogialta - tässä säikeessä en käyttänyt asiakirjaa, joka sisältää todisteita taistelusta 16. marraskuuta Dubosekovossa - pidit siitä hi

    Ja toistan kysymykseni uudelleen:
    Esitin sinulle kysymyksen aiemmin: oletko todella varma, että Krivitskyn artikkelissa 28 luetellut 16.11.41 ihmistä ottivat taistelun saksalaisten tankkien kanssa, tuhosivat niistä 18, tappoivat 800 (tai hieman vähemmän) Fritziä, eivät antaneet tankit linjansa läpi, ja sen seurauksena kaikki kuolivat?
    Seuraako vastaus vai onko kaikki mennyt?
    ???
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 17
      -1
      Tässä aiheessa en käyttänyt asiakirjaa, joka sisälsi todisteita taistelusta 16. marraskuuta Dubosekovossa - kuvittelitte sen

      Unelmoin, että mainitsit toistuvasti sotilassyyttäjän todistuksen?
      Ja vielä kerran toistan sinulle esitetyn kysymyksen

      Minkä vuoksi? Eikö vastaukseni tähän kysymykseen riitä sinulle?
      1. Chenia
        Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 19
        0
        Lainaus: Huono skeptikko
        Minkä vuoksi? Eikö vastaukseni tähän kysymykseen riitä sinulle?

        Sinä pystyt. lähetä hänet pois. Krivitskyllä ​​ei ole tällaisia ​​artikkeleita artikkeleissaan. Ja Koroteev 800 ja kolme tankkia ovat apuun tulleen rykmentin ansioita .. No, jotain sellaista.
  47. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 17
    +1
    Lainaus: Huono skeptikko
    "Sanomaisuuden" vaatimus on äärimmäisen primitiivinen manipulointi.
    tämä on yleisesti hyväksytty vaatimus, kun historioitsijat käyvät keskusteluja, jotka unelmoijat ja demagogit yleensä kokevat "vihamielisesti" naurava
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 17
      -1
      tämä on yleisesti hyväksytty vaatimus historioitsijoiden keskusteluissa

      Todella?
      Sanatarkkuus on edellytys asiakirjan viittaukselle. Eikä siihen tosiasiaan, että jos asiakirjassa on jotain sanatarkasti, niin esitetty teesi ei ole totta.
  48. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 17
    +1
    Lainaus: Andrey A
    Nämä paperit julkaisi herra Mironenko S.E., tämä paperi ei läpäissyt yhtään koetta, mutta jostain syystä ne ylittävät kymmenien ja satojen kunniallisten ihmisten näkökulman, mukaan lukien: marsalkka G.K. Zhukov ja marsalkka K.K. Rokossovsky
    rakas, olet liian huonosti perillä aiheesta, josta puhut niin rohkeasti.
    Mitä tiedät taistelusta 1075 sp 16.11.?
    On olemassa monia asiakirjoja (sekä puna-armeija että Wehrmacht), joiden avulla on mahdollista luoda uudelleen vuoden 1075 taistelun kulku tässä käännöksessä hyväksyttävällä tarkkuudella. Ja nykyään niiden kokonaisuus antaa meille mahdollisuuden joskus päätellä niin. Dubosekovossa ei todellakaan ollut panssaritaistelua.
    Ainoa kysymys, josta keskustellaan, on, käytiinkö säännöllistä taistelua, jossa käytettiin vain pienaseita
    1. Chenia
      Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 19
      0
      Lainaus Lewww:ltä.
      Ei todellakaan ollut Dubosekovon panssarivaunutaistelua

      No kyllä. Mistä 2 joukkuetta sai tankkeja?
      Uudelleen. Uusi mestariteos. A - panssarivaunut ensimmäisessä ešelonissa ja jalkaväki toisessa. No, se on menneisyydestä.
      Kun käytät termejä, tiedät, että niillä on tietty merkitys (et silti ymmärrä).
  49. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 17
    0
    Lainaus: Huono skeptikko
    Ja vielä kerran toistan sinulle esitetyn kysymyksen

    Minkä vuoksi? Eikö vastaukseni tähän kysymykseen riitä sinulle?
    Ole niin kiltti - kerro minulle julkaisun aika, jossa vastasit sinulle esitettyyn kysymykseen 3 kertaa:
    Oletko todella varma, että Krivitskyn artikkelissa 28 luetellut 16.11.41 ihmistä taistelivat saksalaisten tankkien kanssa, tuhosivat niistä 18, tappoivat 800 (tai hieman vähemmän) Fritziä, eivät päästäneet panssarivaunuja linjansa läpi ja onko kaikki kuollut?
    En löytänyt vastaustasi, joten odotan innolla vihjettäsi, minne hän piiloutui. pyyntö

    Sanatarkkuus on edellytys asiakirjan viittaukselle.
    ei vain lainaamiseen, vaan myös sen havaitsemiseen, samoin kuin sen myöhempään uudelleen kertomiseen, ei edes suoraan lainaamalla.
    Esimerkiksi jos jossain toimintatiivistelmässä mainitaan, että 16.11. Petelinon lähellä käytiin taistelu, silloin kirjaimellinen käsitys tarkoittaa sitä taistelu oli lähellä Petelinoa, eikä lähellä Dubosekovoa, vaikka nämä pisteet eivät ole kaukana toisistaan
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 8. helmikuuta 2023 klo 18
      0
      odotan innolla vihjettäsi, minne hän piiloutui

      Tämä näyttää jo farssilta. Vastauksen kysymykseesi sisältävän viestin aika on 15:28, viestisi, jossa lainaat itse vastaustani kysymykseesi, on 16:28
      Esimerkiksi jos jossain toimintatiivistelmässä mainitaan, että 16.11. Petelinon lähellä käytiin taistelu, niin kirjaimellinen käsitys tarkoittaa, että taistelu oli lähellä Petelinoa, ei lähellä Dubosekovoa, vaikka nämä paikat ovat lähellä toisiaan

      iski silmää
      Kirjaimellinen käsitys peruskirjasta kertoo sinulle tietyn sotilaallisen muodostelman PUOLUSTUSRAIDAN LEVEYSTÄ. Mikä on sellainen, että jos taistelu on Petelinossa (tai Nelidovossa), niin se on myös Dubosekovossa. Siksi sinua lainaten, älä harjoita demagogiaa.
      1. Chenia
        Chenia 8. helmikuuta 2023 klo 19
        0
        Lainaus: Huono skeptikko
        Kirjaimellinen käsitys peruskirjasta

        Ja hän luki BU:ta rannalla, ei sanonut mitään monimutkaista .. Ole lempeä hänelle. Muistan muuten sylkeväni sellaisia ​​mestariteoksia tankkitaistelu yksi heistä.
  50. Lewww
    8. helmikuuta 2023 klo 18
    0
    Lainaus: Huono skeptikko
    Tämä näyttää jo farssilta. Vastauksen kysymykseesi sisältävän viestin aika on 15:28,
    se todella näyttää farssilta ja sinun esittämältä farssilta.
    Kysymykseni oli:
    Oletko todella varma, että Krivitskyn artikkelissa 28 luetellut 16.11.41 ihmistä taistelivat saksalaisten tankkien kanssa, tuhosivat niistä 18, tappoivat 800 (tai hieman vähemmän) Fritziä, eivät päästäneet panssarivaunuja linjansa läpi ja onko kaikki kuollut?


    Ja sinä postauksessa 15.28 uskalsit kirjoittaa:
    Lainaus: Huono skeptikko
    Todistus vahvistaa kirjaimellisesti, että 4. komppania hyväksyi epätasaisen taistelun 16. marraskuuta linjalla Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.


    No, missä on vastaus kysymykseeni luottamuksestasi / epävarmuudestasi sanomalehtitaistelun historiallisuuteen? ??????

    Lisäksi todistus ei vahvista, että 4. komppania on hyväksynyt epätasaisen taistelun 16. marraskuuta linjalla Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
    Siinä vain todetaan
    4. jalkaväkirykmentin 1075. komppania, jossa syntyi 28 Panfilov-sankaria, miehitti Nelidovo-Dubosekovo-Petelinon puolustuksen.
    16. marraskuuta 1941 vihollinen, joka oli estänyt yksikköjemme hyökkäyksen, noin kello 8 aamulla, suurilla panssarivaunu- ja jalkaväkijoukoilla, siirtyi hyökkäykseen.
    Ylivoimaisten vihollisjoukkojen vaikutuksen alaisena käytyjen taisteluiden seurauksena 1075. jalkaväkirykmentti kärsi raskaita tappioita ja vetäytyi uudelle puolustuslinjalle.
    Tämän rykmentin vetäytymisen vuoksi rykmentin komentaja KAPROV ja sotilaskomissaari MUHOMEDYAROV erotettiin tehtävistään
    Ja missä taistelut tarkalleen tapahtuivat ja millainen luonne niillä oli, syyttäjät eivät vahvistaneet.
    jos taistelu on Petelinossa (tai Nelidovossa), niin se on myös Dubosekovossa.
    kollega, minulla ei ole halua kilpailla kanssasi sananlaskussa, on selvää, että häviän hi

    Muuten, voin vahvistaa, että Petelinolla oli tankkitaistelu, tämän perusteella voit päätellä, että tämä on joskus sama taistelu. Dubosekovo - onnea! rakkaus
    1. ilkeä skeptikko
      ilkeä skeptikko 9. helmikuuta 2023 klo 09
      0
      Viestien aika lasketaan muistiin PC-ajan mukaan, jos näet jonkun kirjoittavan esimerkiksi yöllä - henkilö on vain toiselta aikavyöhykkeeltä, eikä kärsi unettomuudesta. Tämä myös kysymykseen informaation kirjaimellisesta käsityksestä lol
      Siksi kirjoitin, että lainasit itse vastaustani, ajattelin, että voit selvittää sen viesteistäsi, jos mitään. Tässä se on
      Luuletko, että näin todella oli?

      Ajattelin, että lauseen "virheellinen tapahtuman osallistujien kokoonpanon suhteen" olisi pitänyt sulkea pois tällainen kysymys.

      Lisäksi todistus ei vahvista, että 4. komppania on hyväksynyt epätasaisen taistelun 16. marraskuuta linjalla Nelidovo - Dubosekovo - Petelino.
      Siinä vain todetaan

      1) Kun yhdellä osapuolella on ylivoimaiset voimat, taistelu ... on epätasainen.
      2) Päätitkö seuraavalla tietosivulla olla huomaamatta Smirnovan sanoja Dubosekovon taistelusta?
      kollega, minulla ei ole halua kilpailla kanssasi sananlaskussa, on selvää, että häviän

      No, tämä on sanomattakin selvää, kaikki on kanonien mukaan, viimeinen argumentti on vastustajan henkilökohtaisten ominaisuuksien selventäminen.