Sotilaallinen arvostelu

Sano muutama sana huonosta modernisoinnista

246
Sano muutama sana huonosta modernisoinnista



Osa 1. Historiatietoa


«Tarina kulkee ympyröissä”, huomaan usein ajattelevani tätä, kun analogia jo tähän päivään mennessä tapahtuneen kanssa osoittautuu erittäin täydelliseksi. Suuri osa siitä, mitä näemme ja tunnemme nyt, tapahtui Venäjän-Japanin ja Krimin sotien aikana. Jopa Ivan IV:n Liivin sota sisältää monia yhtäläisyyksiä. Siksi on tärkeää tutkia historiallista kokemusta.

Yksittäinen toisto on tietysti epätodennäköistä, mutta edellytykset, mahdollisuuksien joukko ja lopputulos historiallisissa tapahtumissa voivat auttaa ymmärtämään tämän päivän ja huomisen vaihtoehtoja. Johdannossa ehdotan, että luetaan valitut kohdat santarmien kolmannen haaran (kuuluisan Okhranan) raporteista vuosilta 1852, 1853 ja 1855. Nämä raportit Venäjän "mielentilasta" laadittiin vuosittain ja esiteltiin Nikolai I:lle (vuodelta 1855 jo Aleksanteri II:lle). Se oli eräänlainen analyyttinen muistiinpano yhdestä sisäpolitiikan näkökulmasta.

Kreivi Orlov. Raportti Hänen Keisarillisen Majesteettinsa oman kanslerin III haaran ja santarmijoukon toiminnasta vuodelta 1852:

Länsi-Euroopan rauhaa häirinneet poliittiset kysymykset menettävät entisen merkityksensä, ja levottomuuteen väsyneet kansat alkoivat luopua harhaluuloistaan ​​ja kääntyä entisiin ammatteihinsa. Kaikkialla Saksassa ykköspaikoilla olivat hyvää tarkoittavat ihmiset, kun taas aiempina vuosina tapahtumia muuttaneet häiriötekijät ja asioiden lailliseen järjestykseen tyytymättömät vajosivat alemmalle tasolle ja demokraatin nimi muuttui lähes moitteeksi. .

Yleisen rauhan viholliset eivät voi olla huomaamatta, että tämä hyödyllinen vallankumous Euroopassa on syntynyt ennen kaikkea Venäjän parantumisen esimerkistä ja sen vaikutuksen tukemana. Omassa impotenssissaan, ruokkien vihaa isänmaatamme kohtaan, he yrittävät horjuttaa yleistä kunnioitusta meitä kohtaan joko vuodattamalla herjauksia hallituksellemme tai todistamalla, ettei valtakuntamme ole niin voimakas kuin se esitetään, tai uhkaamalla muita valtioita Venäjän tuhoisa politiikka, jota väitetään keisari Pietari I:n ajoista lähtien ja hänen tahtonsa mukaan ohjanneen ikuisen sodan järjestelmä ja maailmanherruuden jano ...

Jatkuva havainto päinvastoin osoitti, että sisäinen rauha koko laajassa ja moniheimoisessa valtiossamme vuonna 1852 oli täysin horjumaton. Lännen valitettavat tapahtumat, jotka aiheuttivat suurta vahinkoa Euroopalle, toivat suurta hyötyä Venäjälle siinä mielessä, että monet maassamme haitallisten unien tartuttaneet näkivät virheensä ja kääntyivät oikealle tielle.

Tätä ei voi sanoa yleisesti kirjoittajista: sillä jotkut heistä pysyvät rikollisten käsitystensä kanssa ja vaikenivat vain pelosta, vaikenivat, koska ne eivät olleet vakuuttuneita väärien teorioiden toteuttamattomuudesta; mutta me emme usko heidän synkkää hiljaisuuttaan ja noudatamme niitä tiukasti. Muilla tiloilla tapaukset vapaa-ajattelusta ja haitallisesta ohjauksesta ovat meillä hyvin harvinaisia, yksinomaan nuorten keskuudessa, jotka olosuhteiden huolellisen tarkastelun perusteella joutuvat väärinkäytöksiin ei niinkään pahuudesta, vaan kokemattomuudesta tai kokemattomuudesta. kevytmielinen halu esitellä kuvitteellista koulutustaan ​​ja tietämystään moderneista ulkomaisista teorioista.

Mitä tulee ihmisiin, jotka ovat todella koulutettuja ja kokemuksen kautta kypsyneitä, samoin kuin koko Venäjän kansan alempien luokkien joukkoon, voidaan erehtymättä todistaa, että he ovat kaikki poikkeuksetta omistautuneet suvereenilleen ja isänmaalle. Jos tätä ei voida katsoa Imperiumin länsireunaksi, niin ainakin sen asukkaat näkivät, että he, verrattuna muihin Euroopan kansoihin, menestyivät Venäjän vahvan vallan alaisina; siksi he alkoivat palata järkevään toimintaan, ja vuoden 1852 aikana ei ollut ainuttakaan yritystä pahuuteen.

Hallituksemme pyrkii viisaassa huolenpidossa kaikin keinoin varmistamaan, että Länsi-Euroopan kiusaukset eivät loukkaa tätä imperiumin hyvinvointia ja että se ei vain säily sukupolvessamme, vaan siirretään kaikessa puhtaudessaan tuleville sukupolville. . Näissä muodoissa se valvoo edelleen valppaasti kaikkia ulkomaalaisia, jotka tulevat Venäjälle, varovaisesti ja analyysein, hylkäävät alamaiset ulkomailla, ja Imperiumin sisällä ajaa tiukasti kaikkia rikoksia, joista mielen ja moraalin turmeltuminen voi levitä, jos se lievitetään.

Hallituksen ankaruus, vaikka se onkin nuoremmalle sukupolvelle hieman tuskallista, on kaikkien kokeneiden ihmisten siunaama: sillä valtion nykyinen ja tuleva hyvinvointi perustuu siihen.

Kreivi Orlov. Raportti Hänen Keisarillisen Majesteettinsa oman kanslerin III haaran ja santarmijoukon toiminnasta. 1853:

Venäjän sota Turkkia vastaan ​​antoi uutta ruokaa vieraiden valtojen kateudelle ja vihamielisyydelle mahtavaa Imperiumia kohtaan ja samalla herätti eri maiden pakolaisten toimintaa. Rikolliset alkuasukkaat toivovat saavuttavansa tavoitteensa, jos Englannilla ja Ranskalla olisi aikaa sytyttää eurooppalainen sota...

Tässä tapauksessa, kuten ennenkin, kun isänmaamme oli vaarassa, Venäjällä paljastettiin ne sisäiset voimat, joita käyttäessään hän aina selviytyi voittajana kaikista ongelmista. Ylemmän ja keskiluokan ihmiset ovat täynnä hämmästystä, että Turkki ei ole vielä oppinut kokemuksesta ja uskaltaa jälleen taistella valtakuntaamme vastaan; vaikka he näkevät, että taistelu tulee olemaan vaikeaa, mutta luottaen Jumalaan ja tsaariin he eivät epäile menestystä; yksinkertaiset ihmiset eivät mene päättelyyn, vaan ikään kuin vaistomaisesti uskovat, ettei kukaan eikä mikään voi vastustaa venäläisiä.

Provinssin santarmiehistön upseerit ilmoittivat, että kaikki kartanot hyväksyivät manifestit sodan alkamisesta ja Venäjän joukkojen siirtymisestä Tonavan ruhtinaskuntiin täydellä ja teeskentelemättömällä innostuksella. Venäläiset ovat nähneet uusia todisteita niistä väsymättömistä huolista ja huolista ortodoksisuuden säilyttämisestä, Venäjän hyvästä, kunniasta ja kunniasta, joita he ovat tottuneet näkemään viimeisen 28 vuoden aikana. Nähdessään manifesteista maltillisimmat vieraan valloitustyypit, hallitsijansa jalot ja samalla lujat aikeet, kaikki toistivat kansallisella ylpeydellä ja hellyydellä: "Emme etsi valloituksia, Venäjä ei tarvitse niitä!"

Puhumattakaan armeijasta, joka odotti sotaa kärsimättömästi, kaikkien maakuntien asukkaat ilmaisivat valmiutensa kaikenlaisiin lahjoituksiin ja kaikki ovat valmiita tuomaan kaiken yhteisen asian hyväksi. Ensin Tambovin, sitten Moskovan, Kiovan, Ryazanin ja muiden maakuntien aateliset osallistuivat vapaaehtoisesti erilaisiin lahjoituksiin.

Ainoastaan ​​Puolan kuningaskunnassa ja Liettuan maakunnissa monet paikalliset alkuperäisasukkaat, kuten tavallista, antautuvat levollisiin ja toteutumattomiin unelmiin. Ja tässä ei voi olla mitään selkeää; mutta havaittavissa on salaisia ​​toiveita siitä, että Turkin sota saattaisi Venäjän mukaan eurooppalaiseen sotaan ja että tässä tapauksessa Euroopassa alkavat uudelleen vuoden 1848 levottomuudet, jolta kuvitteelliset puolalaiset patriootit odottavat kevytmielisyydessään itselleen hyödyllistä vallankaappausta.

Vahvistetut poliittiset rikokset koostuivat kuitenkin vain joko kiellettyjen kirjojen ja käsikirjoitusten hallussapidosta, enimmäkseen pelkästä uteliaisuudesta, tai laittomista tuomioista, jotka joskus johtuivat nuoruudesta ja kevytmielisyydestä. Samoin venäläisten kirjailijoiden kirjoituksissa ja journalismissa ei enää haluta esitellä kommunistisia, sosiaalisia ja vastaavia ajatuksia, jotka ovat menettäneet hintansa jopa eurooppalaisen valistuksen kulkua seuraavien ihmisten keskuudessa. Yleisesti ottaen Venäjän poliittinen suunta on sellainen, että jos voi toivoa parasta, se johtuu vain siitä, että hallitus on aina velvollinen huolehtimaan kansansa moraalin yhä suuremmasta parantamisesta.

Kaikesta huolimatta korkeamman poliisin puolelta ei jäänyt ainuttakaan epäilystäkään poliittisen rikoksen mahdollisuudesta ilman tiukinta tutkintaa: sillä rikokset voivat syntyä ja kehittyä aivan heikkoudesta vainoamisessa. Samaa huomiota kiinnitettiin siihen, että ulkomailta tuleva tartunta ei päässyt meille.

Kreivi Orlov Raportti Hänen Keisarillisen Majesteettinsa oman kanslerin III haaran ja santarmijoukon toiminnasta. 1855:

... Kansan yleisen hengen tarkkailu todellisen koettelemuksen aikana johtaa lohduttavimpaan johtopäätökseen, että koko Venäjä on itse valmis tekemään suurimmat lahjoitukset, ja kunnioittavan omistautumisen tunteessa isänmaalle ja sen hallitsijalle, on valmis täyttämään kaiken, mitä Hänen viisautensa osoittaa.

Kuitenkin, ei voi olla hiljaa, että sota on Venäjälle äärimmäisen tuskallinen: rekrytointi, miliisi, pysähtynyt kauppa moninkertaistaa tarpeet ja köyhyyden, ja vaikka venäläiset ovat valmiita kestämään muitakin katastrofeja, mutta jos hallitus lujuuden ja arvokkuuden säilyttäen saavuttaisi rauhan. rehellisesti sanottuna tämä olisi yleistä iloa Imperiumissa.

Osa 2. Analyyttinen


Miksi lainasin tätä historiallista näyttöä?

Minusta se, mitä tapahtui ennen helmikuuta 2022, on analogia siihen, mikä veti tsaariin vuonna 1853 (korvaa kirjoittajat esimerkiksi "bloggaajilla"). Ja nykytilanteemme muistuttaa raporttia vuodelta 1854 (utelias lukija toivottavasti löytää sen itse. Hän on verkossa, lähteen nimi on artikkelin lopussa).

Ja en todellakaan haluaisi, että raportti ilmestyy, kuten vuonna 1855. Toistan, että analogia ei suinkaan ole täydellinen ja suora. Puhumme analogiasta semanttisessa, käsitteellisessä muodossa.

Jos joku luki V. Veresajevin "Japanin sodasta" (jos et lukenut, tämä on suuri puute), hänen olisi pitänyt tuntea deja vu ja kiirehtiä lukemaan uudelleen ensimmäiset luvut, jotka oli omistettu aikaisemmalle tunnelmalle. sota, ja luvut itse asiassa "sodassa". Ja en todellakaan halua sen päättyvän näin.

Olemme kaikki vaikutuksen Khersonista lähtemiseen liittyvistä viimeaikaisista tapahtumista. Kaikkia piinaavat kysymykset: miksi kansanäänestyksiä ylipäänsä tarvittiin, jos sitten perääntymme näin? Miksi Venäjän asevoimat antoivat Ukrainan asevoimien vetäytyä rauhallisesti, koska kaikki muistavat Harkovin tapahtumat, kun heidän ei annettu perääntyä juuri niin. sopimus? Mitä tappioita hylätyn rannikon pakottaminen aiheuttaa verrattuna tappioihin sen pitämisessä, ja ryhdytäänkö siihen ollenkaan? Kaikki nämä ovat pahan kysymyksiä - emme löydä niihin vastauksia, voimme vain spekuloida.

Haluaisin keskittyä johonkin muuhun.

Tilanne on nyt sellainen kuin se on yhdestä syystä – kukaan ei laskenut riskejä etukäteen eikä arvioinut seurauksia. Ennemmin tai myöhemmin nykyinen vastakkainasettelu päättyy, ja jälleen kerran kohtaamme yhden Venäjän kysymyksistä - mitä tehdä? Miten kehittyä edelleen?

Jos katsomme historiaamme teknisen kehityksen näkökulmasta, näemme ei kovin kauniin kuvan. Venäjä kävi läpi sarjan modernisointeja, joiden välillä oli eripituinen pysähtyneisyys. Valitettavasti emme ole päässeet kestävän kehityksen vektoriin, kuten lännen maat ovat tehneet. Miksi tämä on biljoonan dollarin kysymys. Nyt ei ole siitä kyse.

Jokaista Venäjän modernisointikouristusta edelsi ulkoinen shokki, jonka seurauksena tekninen jälkeenjääneisyys ja siihen liittyvät riskit tulivat viranomaisille ilmeisiksi. Näin tapahtui Pietari 1:n aikana Narvan lähellä tapahtuneen tappion jälkeen; niin se oli Krimin sodan jälkeen; niin se oli Venäjän ja Japanin sodan jälkeen; niin oli Stalinin toteuttaman teollistumisen kanssa "Trotskin menetelmän mukaan".

Onko mitään syytä uskoa, että sen pitäisi olla myös NWO:n jälkeen?

Näitä kysymyksiä haluaisin miettiä. Pidä seuraavat asiat mielessä:

• Kaikki aiemmat päivitykset perustuivat teknologian tuontiin lännestä.

• Kaikki aiemmat modernisoinnit perustuivat talouden liberaalien (eli valtion kontrollin ja sääntelyn heikkenemiseen) vahvistamiseen. Poikkeuksena on Neuvostoliiton teollistuminen, mutta!

• Neuvostoliiton teollistuminen korvasi vapauttamisen direktiivillä keskittämisellä. On syytä muistaa, että tämä tehtiin täysin keskitetyn totalitaarisen valtion ja maaseutua vastaan ​​kohdistuneen taloudellisen väkivallan olosuhteissa, joiden ansiosta modernisaatioon tarvittavien resurssien (ihmiset, valuutta) virtaus varmistettiin suurelta osin.


Tarkastellaanpa näitä näkökohtia tarkemmin.

Kaikki aiemmat päivitykset perustuivat teknologian tuontiin lännestä.

Mielestäni on turhaa kirjoittaa tänne Narvan jälkeisestä tilanteesta vuonna 1700, jolloin "huvittavien joukkojen pelit" päättyivät. Ja Krimin tai Venäjän ja Japanin sodan jälkeisestä tilanteesta - silloin ei ollut esteitä aktiiviselle vuorovaikutukselle länsimaiden kanssa, jos vain siitä syystä, ettei länsimaissa ollut yhtenäisyyttä - he itse riitelivät keskenään. Mutta jopa Neuvostoliiton teollistuminen nojautui länsimaiseen teknologiaan.

Loppujen lopuksi, jos ajattelee sitä, kuinka voit rakentaa uuden tehtaan, jos ei ole sopivaa henkilökuntaa? Siksi he toimivat kuten menneisyydessä "kouristuksessa" - he kääntyivät niiden puoleen, jotka osaavat. Albert Kahn Incorporation, jota edusti Albert Kahn ja hänen työntekijänsä, tarjosi koulutusta tuhansille asiantuntijoille Neuvostoliitossa sekä suunnitteli ja järjesti yli 500 teollisuuslaitoksen rakentamisen, mukaan lukien Stalingradin, Tšeljabinskin ja Harkovin traktoritehtaat; Moskovan ja Gorkin autotehtaat; monet työstökone- ja muut tehtaat ja työpajat. Tämän yrityksen asiantuntijat toimivat monessa suhteessa nykyaikaisen pääurakoitsijan roolissa - he etsivät tehtäviin sopivia asiantuntijoita ja ohjasivat työtä.

Neuvostoliitto teki yhteistyötä Fordin kanssa, monet sen tehtaiden työntekijät työskentelivät myös Neuvostoliitossa (erittäin mielenkiintoinen Robinsonin kirja "Black on the Reds" - jos löydät sen). Uusi laitos rakennettiin, otettiin käyttöön, ja sitten jonkin aikaa työhön osallistuivat insinöörit ja tekniset asiantuntijat, eli tavalliset työntekijät, jotka siirsivät tietoja ja taitoja uusille Neuvostoliiton proletaareille vain aurasta. Länsimaiden (pääasiassa USA ja Saksa) apu oli merkittävää.

Nyt, kuten ymmärrämme, kauppa on suljettu. Ja se tuskin aukeaa. Ainoa vaihtoehto meille on Kiina. Mutta Kiina itse ei ole vielä saavuttanut kestävän kehityksen liikerataa keskeisissä teknologioissa (puolijohteet, tekoäly, robotiikka). Kyllä, Kiina voi valmistaa tuotteita, jotka ovat edistyksellisiä nykyaikaisten standardien mukaan, mutta se ei voi kehittää tuotantovälineitä yksinään (ensinnäkin tämä on tietysti sähkötekniikan puolijohdeteollisuus).

Tekniikat ovat myös johtamista. Rautatekniikat ilman johdon mukauttamista antavat parhaimmillaan jonkin verran vakioita, ja pahimmillaan ne yleensä huononevat ajan myötä. Tulan asetehtaan historia on suuntaa antava tässä, joka XNUMX-luvun ensimmäisellä neljänneksellä tapahtuneen modernisoinnin jälkeen, joka toi meidät johtajiin asevarasto Krimin sodan aikana teollisuus ei enää täyttänyt nykyajan vaatimuksia (lisätietoja on kohdassa "Voiko Venäjä kilpailla"). Länsimaat ovat myös nykyään asiaankuuluvan osaamisen kantajia. Kiina on myös edelleen hallintateknologian tuoja, ei viejä.

Kaikki aiemmat modernisoinnit perustuivat talouden liberaalien (lue valtion valvonnan ja sääntelyn heikkeneminen) vahvistumiseen. Poikkeuksena on Neuvostoliiton teollistuminen.

Luulen, että kaikki ymmärtävät, että Pietari I:n uudistukset ovat itse asiassa Venäjän hallitsevien luokkien koko elämäntavan romuttamista. Kyllä, suurin osa väestöstä toimi kaikkien muutosten "verona" eikä muuttanut itseään, mutta valtion kehityksen päättäjistä tuli kirjaimellisesti erilaisia ​​ihmisiä - länsimaisen, eurooppalaisen varaston ihmisiä, jotka katsoivat maailmaa "uusi ikkuna".

Pieni lyyrinen poikkeama "ikkunasta".

Suosituista ilmauksista on tullut kaupungin puheita, kuten "...ikkuna, josta se paistaa jatkuvasti läpi" tai "tavalliset ihmiset menevät ovesta sisään" jne. Tiedämme "ikkunan" A. S. Pushkinilta. Kuitenkin todellinen kirjoittaja sanoo gran finestrone. Myös Pushkinin ranskankielisestä käännöksestä on jätetty pois adjektiivi "iso". Lisäksi on sanottava, että italialaisen arkkitehtuurin finestrone tarkoittaa myös valtavaa parvekkeelle avautuvaa ikkunaa, jota voidaan käyttää ovena. Joten "ikkuna" ei ole aivan tarkka käännös. Voit nähdä enemmän täällä. Vielä parempi, lue se itse kirjasta, jos löydät sen.

Mutta takaisin meidän näkökulmaamme.

Petrovskin aikoina kaikki on selvää. Aleksanteri II ryhtyi Krimin sodan jälkeen talouden vapauttamiseen, mikä johti lopulta valtion talousbuumiin. Aleksanteri II vapautti yhteiskunnan - maaorjuus lakkautettiin, zemstvo- ja oikeuslaitoksen uudistukset toteutettiin. Hän käytännössä vapautti poliittisen kentän, mutta hänet tapettiin.

Venäjän ja Japanin sodan jälkeen Nikolai II vapautti yhteiskunnan (yhden esimerkkinä vanhauskoisten kirkkojen alttarit painettiin ja teollisessa tuotannossa laajalti edustettuina olevien ihmisten kulta-aika alkoi) ja poliittisen järjestelmän (kaikki rajoitukset, tsaarin duuma oli paljon edustavampi ja tehokkaampi verrattuna nykyaikaiseen), houkutteli "teknokraatin" Stolypinin, joka vapautti monia asioita taloudessa, mutta mikä tärkeintä, Venäjän tuolloin johtavassa teollisuudessa, maataloudessa.

Joka kerta kun vallassa olevat voimat oivalsivat punaisen viivan, kun heillä on kaikki mahdollisuudet menettää tämä valta, tapahtui poikkeama yhdeltä tai useammalta yhteiskunnan alueelta (taloudellinen, poliittinen, sosiaalinen). Mutta jatkuvalla peruuttamisella uudistuksen tietyssä vaiheessa. Mitään vapauttamista ei saatu loogiseen lopputulokseen.

Tällä hetkellä tiedemiehet-ekonomistit (puhun todella tiedemiehistä, jotka käyttävät tieteellistä tutkimusmenetelmää, eivätkä luota ideologiaan teorioiden rakentamisessa) ovat yksimielisiä siitä, että innovatiivisen kehityksen kannalta (on tärkeää ymmärtää ero innovaation ja keksinnön välillä.Jos ensimmäinen viedään valmiiksi tuotteen ostamiseen, niin toinen on idea tai pala.

Venäjä on aina ollut rikas keksijistä, mutta meiltä puuttuu keksijöitä. Innovaattorit ovat nimittäin vastuussa kestävästä kehityksestä) sosiaalinen tila on paljon tärkeämpi kuin teknologiset valmiudet. Mitä vapaampi ympäristö luovuudelle, sitä enemmän se rohkaisee vaurautta innovaatioiden toteuttamisesta, sitä tehokkaampi ja kestävämpi teknologinen kehitys.

Valitettavasti Venäjä ei ole kehittänyt vakaata roolimallia "menestyneestä, varakkaasta ihmisestä, joka on ansainnut omaisuuksia mielellään ja kehityksellään". Mielestämme epäpalkkainen keksijä on enemmän kunnioituksen arvoinen kuin innovaattori, joka lanseerasi tuotteensa menestyksekkäästi markkinoille. Tieteellisessä kirjallisuudessa uskotaan, että edellä mainitun ympäristön onnistuneeseen rakentamiseen (luova vapaus, "rikastumiseen" kannustaminen) ainoa testattu ja toteutettu työkalu on liberaalit uudistukset. Kaikki äskettäin teollisuusmaat (Taiwan ei ole maa), jotka murtautuivat "ensimmäiseen maailmaan", seurasivat tätä tietä: Etelä-Korea, Japani, Taiwan, Singapore.

Kiina erottuu. Kyllä, tietysti Maon aikoihin verrattuna vapauttaminen on tapahtunut, mutta kaukana Japanin tasosta. Toisin kuin meillä, Kiinassa rikasta miestä on aina kunnioitettu, "kulttuurivallankumouksen" "jyrkät" vuodet eivät ehtineet kitkeä tätä ihmisiltä. Ja heti kun kiinalaisilla oli mahdollisuus ansaita ja rikastua, he alkoivat tehdä sitä. Yksityistämisen puuttuminen uudistusten alkuvaiheessa ei johtanut ihmisten syntymiseen, jotka rikastuivat vain entisen valtion omaisuuden kustannuksella, kuten meillä. "Uusi kiinalainen" on arvostettu, menestyvä kiinalainen. Lähes kaikki uudet rikkaat saavuttivat kaiken itse tyhjästä.

Neuvostoliiton teollistuminen korvasi vapauttamisen direktiivillä keskittämisellä. On syytä muistaa, että tämä tehtiin täysin keskitetyn totalitaarisen valtion ja maaseutua vastaan ​​kohdistuneen taloudellisen väkivallan olosuhteissa, joiden ansiosta modernisaatioon tarvittavien resurssien (ihmiset, valuutta) virtaus varmistettiin suurelta osin.

Neuvostoliiton teollistuminen erottuu.

Toisen luokan maasta tuli lyhyessä ajassa teollisuustuotannon johtaja. Emme nyt puutu tuotannon luonteeseen ja rakenteeseen - tosiasia pysyy. Neuvostoliiton menetelmää ei käytetty vastaavassa mittakaavassa ennen eikä sen jälkeen, jopa kommunistinen Kiina "kääntyi" lopulta eri polulle.

Modernisoituaksemme tarvitsemme uusia tehtaita, uutta infrastruktuuria. "Klassisten" prosessien olosuhteissa käytetään ulkoista pääomaa ja sisäisen pääoman kasvua tehokkaan kysynnän laajentumisen vuoksi. Teollistumisen tien valinnan aikana Trotskin ja Preobraženskin näkökulma (josta lopulta tuli Stalinin teollistumisen perusta) ei ollut ainoa.

Teollistumisen buharininen versio lähti siitä, että talonpoikien hyvinvoinnin ja yhteistyön kasvu turvaisi pääoman virran valtioon - verojen, ylijäämien viennin, tavaroita valtiolle tuottavien valtionyritysten voittojen muodossa. maatalouden tarpeisiin. Tämä pääoma laajentaa teollisuussektoria.

Kuitenkin käsitys, joka edellytti investointien nopeutettua suuntaamista teollisuuteen, vallitsi. Resurssilähteeksi valittiin ainoa asia, joka Venäjällä sillä hetkellä oli - maatalous sellaisenaan. Kollektivisoinnilla oli mahdollista keskittää kaikki maatalouden hyödyke-rahavirrat ja ohjata ne oikeaan suuntaan.

Jos tarkastelemme Kiinan esimerkkiä, näemme kaksi "teollistumista". Ensimmäinen - Maon alaisuudessa - toistaa pohjimmiltaan sen, mikä oli Neuvostoliitossa, mutta muutamilla muutoksilla Kiinan erityispiirteisiin.

Ensinnäkin kylä Kiinassa oli paljon huonommassa kunnossa kuin Venäjällä, ja siksi sama resurssien "siirto" oli mahdotonta, Kiina itse tarvitsi ruokaa.

Toiseksi länsimaiden teknologiset resurssit eivät olleet Kiinan käytettävissä, kuten Neuvostoliitolla 30-luvulla, koska Kiinan kansantasavaltaa ei tunnustettu maailmassa (silloin Kuomintangin hallitus, joka muutti Taiwania pidettiin Kiinana) ja kyvyttömyys "maksaa". Neuvostoliitto näytteli länsimaiden roolia tarjoten teknologian siirtoa (ensinkin tietysti armeija). Tämä siirto oli erityinen: äskettäin päättyneen sodan jälkeen Neuvostoliitto itse joutui palauttamaan teollisen potentiaalinsa, ja Kiina, toisin kuin 30-luvun Neuvostoliitto, ei maksanut Neuvostoliiton ponnistelujen todellisia kustannuksia asiantuntijoiden muodossa, jotka kouluttavat kiinalaisia, laitteiden ja materiaalien suorat toimitukset, töiden suorittaminen Kiinan alueella, valuuttaostot Kiinaan länsimaista.

Hauska historian kuperkeikka, mutta jokin kertoo minulle, että jotain vastaavaa, päinvastoin, on tulevaisuudessa Venäjän ja modernin Kiinan välillä.

Deng Xiaopingin käynnistämä "toinen" teollistuminen oli pohjimmiltaan erilainen kuin ensimmäinen. Se alkoi pikemminkin "Bukharinina" - järjestettiin useita tapahtumia, jotka vapauttivat maatalouden. Ja sen seurauksena seurasi nopea tuotannon kasvu, joka mahdollisti ensimmäistä kertaa Kiinan historiassa sulkemisen kokonaan "nälkä"-aiheesta (ja muistaen lapsuuden ja nuoruuden Chitassa, kun kiinalaiset tuotteet olivat halpoja ja saatavilla - ehkä Venäjällä) ja vapautti myös inhimillisiä resursseja teollistumista varten.

Kaupan, palvelusektorin (paitsi pankit) ja useiden toimialojen (pääasiassa rakentaminen) rajoituksia heikennettiin tai ne poistettiin kokonaan, mikä johti tuotannon räjähdysmäiseen kasvuun ei-valtiollisilla sektoreilla. Kiina 90-luvun lopulla itse asiassa toi idean NEP:stä loogiseen päätökseensä. Mutta sosialismista ei ole jälkeäkään - paitsi poliittiset instituutiot ja valtion omaisuus, joka prosentteina taloudessa on huonompi kuin sama indikaattori Venäjällä (huolimatta siitä, että Kiinassa ei ole neuvostomielistä valtionsuunnittelua nyt).

Suosittelen lämpimästi R. Coasen How China Became Capitalist -kirjaa johdannossa tähän aiheeseen.

Nyt Kiinan edessä on ehkä vaikein haaste - voiko Kiina lähteä itsenäisen kestävän kehityksen polulle ilman lännen teknologiaa ruokkimatta ja tulla itse näiden teknologioiden lähteeksi. Koko maailma seuraa nyt kehittyviä tapahtumia hengitystä pidätellen. Äskettäinen KKP:n 5. kongressi antoi käytännössä mandaatin Xi Jinpingille ja hänen tiimilleen valtaan seuraavien 10 (ja mahdollisesti kaikkien 2023) vuoden aikana, joiden aikana suunnitellaan "siirtymistä uudelle kehitystasolle". Edellisen johtajan Hu Jintaon edustama kilpaileva ryhmä, joka keskittyi läheisiin suhteisiin ensisijaisesti Yhdysvaltoihin (Chimerica), on menettänyt tai menettää maaliskuuhun XNUMX mennessä kaikki merkittävät asemat, jotka voivat vaikuttaa Kiinan kehitykseen (suosittelen kirja N Vavilovin "Chinese Power" (Tämä on ainoa tällaisia ​​kysymyksiä käsittelevä kirja Venäjällä ja epäilemättä yksi parhaista maailmassa).

Seuraavien 5-10 vuoden aikana näemme joko uuden maailmanjohtajan syntymän tai XNUMX-luvun lupaavimman hankkeen kaatumisen.

Osa 3. Johtopäätös


Nykyinen tilanne on ainutlaatuinen. Se on ainutlaatuinen myös siinä mielessä, että se sisältää piirteitä kaikesta, mitä esi-isämme ja "modernisaationaapurimme" kohtasivat kaukaisessa ja lähimenneisyydessä. Ja tämä tarkoittaa, että meidän on ratkaistava samat ongelmat, jotka meillä oli aiemmin, mutta täysin eri tavalla.

Tällä hetkellä saatavilla olevat panokset (kaikki voi muuttua, mutta työskentelemme sen kanssa, mitä nyt on, ja NWO:n todennäköisimmän tuloksen kanssa) eivät anna luottamusta siihen, että suhteet länsimaiden kanssa palautuvat vähintään vuoden alun tasolle. NWO, ja Kiina ei ole vielä tarpeeksi vahva eikä voi mennä yhteenottoon länsimaiden kanssa - hänelle kansalliset edut ovat etusijalla.

Ulkomainen pääoma (kiinalaista lukuun ottamatta) tuskin toimii modernisoinnin lähteenä. Viranomaisilla on lähteenä vain öljy ja kaasu, ja käytettävissä olevat varat jäävät pienemmäksi kuin ennen NWO:n alkua ja vähenevät joka vuosi. Ehkä tämä on ainoa asia, johon voimme todella luottaa, ja tämän resurssin superrationaalinen käyttö on tärkeämpää kuin koskaan, sillä jos emme käytä sitä tuottona, ne jo takavarikoidaan väestöltä.

Toisin sanoen meillä on pieni mahdollisuus - jopa 5-10 vuotta, jonka aikana Venäjän on suoritettava kaksi tehtävää.

Ensinnäkin puolijohdeteknologian osaamisen parantaminen. Meillä ei ehkä ole kehittyneitä tuotantoprosesseja, mutta kansallisen turvallisuuden kannalta meidän on oltava globaalin keskiarvon tasolla.

Toiseksi meidän on tunnistettava ja kanavoitava resurssit tulevaisuuden teollisuuden kehittämiseen. Miten se tehdään: "perinteisellä" vapauttamistavalla, kun luovuuden ja yrittäjyyden vapaus itse valitsee johtajia, joita on nähtävä ja tuettava, tai massiivisia investointeja johonkin tarkoituksellisesti valittuun? Tai ehkä löydämme toisen tavan?

Yksi asia on varma - elämme muutoksen aikakautta, ja tulevaisuuden Venäjän kohtalo riippuu siitä, kuinka käymme läpi tämän ajanjakson.

Eikä tarvitse muistaa "kiinalaista sananlaskua" - "Jumala varjelkoon elämästä muutoksen aikakaudella." Tämä "sananlasku" tuli meille englannista, eikä sillä ole mitään tekemistä kiinalaisten fraseologisten yksiköiden (chengyu) kanssa.

Lähin merkitys on yhdessä XNUMX-luvun kirjoista (se kuulostaa tältä: 宁为太平犬,不做乱世人. Sananlaskun käännös: parempi olla koira rauhan aikana kuin mies aikanaan kaaoksesta), jota kiinalaiset eivät käytännössä tiedä. Kiinalaiset itse ovat hyvin yllättyneitä tästä ilmauksesta, koska tällainen ajan ymmärtäminen ei ole heille ominaista.

Tarina Jiang Zeministä, joka sanoi, että hän "ei voi arvioida Ranskan vallankumouksen vaikutusta maailmanprosesseihin, koska aikaa on kulunut liian vähän" antaa käsityksen siitä, miten kiinalaiset ajattelevat.

Ajattelemaan tulevaisuutta, mutta nykyisen kontekstissa - Deng Xiaopingin ajoista lähtien Kiina, toisin kuin Neuvostoliitto, on "puhunut ja ajatellut" enemmän xiaokangista - kohtalaisen vauraasta yhteiskunnasta polun vaiheena. täyteen vaurauteen. Toinen mielestäni tärkeä käsite on poikkeaminen ideologian asettamisesta oppaaksi. Deng Xiaoping oli dogmatismin vastustaja. "Käytäntö on ainoa totuuden kriteeri. Kaikki teoriat on testattava käytännössä." Siksi Kiina alkoi siirtyä suunnitelmataloudesta sekatalouteen vuosikymmeniä aikaisemmin ja onnistui lopulta rakentamaan maailman toiseksi suurimman talouden (Neuvostoliitto antoi Japanin "edelleen" ennen romahdustaan). Ajattele tulevaisuutta tämän päivän kontekstissa. Älä luota ideologiaan ja dogmoihin - vain sitä mikä toimii, tulee käyttää. Ja tämä meidän on myös opittava.

Osa 4. Kotilukuluettelo


Tekstissä viittasin useisiin kirjoihin, ne on lueteltu alla. Toivon, että ne tarjoavat sinulle henkistä nautintoa, jos et ole vielä lukenut niitä.

"Venäjää valvotaan. III jakson raportit 1827–1869” – verkossa on sähköinen versio.
"Japanin sodasta". V. V. Veresaev.
"Musta noin punaiseen. 44 vuotta Neuvostoliitossa. Mustan amerikkalaisen omaelämäkerta. Robert Robinson.
"Pystyykö Venäjä kilpailemaan? Innovaatioiden historia tsaari-, neuvosto- ja nyky-Venäjällä. Lauren Graham.
Venäjän matkat. Kirjeitä Venäjästä. Francesco Algarotti - pieni arvostelu on katsottavissa arvostelussani.
"Kuinka Kiinasta tuli kapitalisti". R. Coase, Wang Ning.
"Kiinan valta". N. Vavilov.
"Kaiken taloustiede. Kuinka instituutiot määrittelevät elämämme. A. A. Auzan.
Kirjoittaja:
Käytettyjä kuvia:
onlineexpo.com
246 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 17. marraskuuta 2022 klo 05
    +7
    Tieteellisessä kirjallisuudessa uskotaan, että edellä mainitun ympäristön onnistuneeseen rakentamiseen (luova vapaus, "rikastumiseen" kannustaminen) ainoa testattu ja toteutettu työkalu on liberaalit uudistukset.
    No, jos tämä ei ole liberaalien pakotettu dogma, niin olen pahoillani ...
    1. siviili-
      siviili- 17. marraskuuta 2022 klo 07
      + 16
      Каждый раз, когда стоящие у власти силы осознавали красную линию, когда они имеют все шансы эту власть потерять – происходил уход из одной или нескольких областей социума (экономической, политической, общественной). Но с неизменным откатом на определённом этапе реформирования. Ни одна из либерализацией не была доведена до логического завершения.

      1. Договаривайте - передачи власти от очередного самодержца к народу.
      Yksi asia on varma - elämme muutoksen aikakautta, ja tulevaisuuden Venäjän kohtalo riippuu siitä, kuinka käymme läpi tämän ajanjakson.

      2. Отвалите от народа (можно даже хуже завернуть) дайте людям спокойно пожить.
      Уникальна она также тем, что в ней присутствуют черты всего того, с чем сталкивались наши предки и наши «соседи по модернизации» в отдалённом и недавнем прошлом. А это значит, что нам придётся решать те же задачи, что стояли и раньше, но совершенно по-другому.

      "Опять за счет народа строить "светлое будущее" очередному феодалу (олигарху, вождью итп)? А че сами господа в Москве не хотят поработать?
      А по факту способы лежат на поверхности:
      - отменить пенсионную реформу в части возраста и привлечь к ответственности виновных;
      - отменить "оптимизацию" медицины в части сокращения медицинских учреждений и возврат их количеств на уровень 1991 года, привлечь виновных к ответственности;
      - отменить "оптимизацию" образования в части сокращения школ, дворцов пионеров (передать например натуральные дворцы пенсионного фонда), станций юных техников;
      - изменить финансирование регионов, перестать "выдаивать до крови" области в пользу Центра;
      - принять закон об "олигархии";
      - открыть доступ для всех слоев населения в законодательные собрания, квотировать долю бизнесменов со 100% до не "более 15 %", в парламентах всех уровней;
      - ввести понятие "национальный предприниматель" то тот который вкладывает деньги в Россию, а не в иностранные государства, семья которого постоянно проживает в России;
      - прекратить ежедневные изменения в законы, запретить вносить изменения в законы чаще чем раз в 3 года, а то и более;
      - запретить чиновникам участвовать в общественно-политической жизни, в случае отъезда близкого члена семьи чиновника за границу на ПМЖ или учебу - немедленное увольнение с должности;
      - ввести институт репутации для бизнесменов, нужно отделить жулье от государственных контрактов."
      Вышеперечисленное это фантастический вариант не является предложением и всего лишь мое оценочное суждение и художественный вымысел.
      А вот наиболее реальный вариант:
      Все останется на своих местах и при своем.
      1. Boris 55
        Boris 55 17. marraskuuta 2022 klo 09
        -17
        Lainaus: Siviili
        1. Договаривайте - передачи власти от очередного самодержца к народу.

        А разве у нас не народ выбирает власть? Если вам не нравится та власть, что есть, то вы плохо работаете с народом - учитесь у народников.

        Lainaus: Siviili
        2. Отвалите от народа (можно даже хуже завернуть) дайте людям спокойно пожить.

        Как при Брежневе? И чем это закончилось?

        При Брежневе элите было не до народа, она решала свои проблемы: большевики - что бы удержать власть, троцкисты - что бы захватить власть. Последним за 30 с лишним лет удалось перехватить управление во всех союзных республиках, областях и районах. По этой причине когда троцкисты руками горбатого и Ельцина, забивали последний гвоздь в крышку гроба СССР, не нашлось ни одного представителя власти, вставшего на защиту СССР и исполнившего бы волю народа, высказанную на референдуме..

        Tässä aiheessa.

        Если бы СВО не было, то оно было бы просто необходимо. СВО обострило все внутренние проблемы, которые худо бедно президентом и правительством решаются.

        ЦРУ в перестройку для разграбления России и отправки награбленного на Запад назначило нам олигархов. Более 300 миллиардов долларов - это не украденные у нас деньги, это наша дань им. Так было задумано с самого начала уничтожения СССР.

        В прошлом месяце за границей отщепенцы создали правительство России в изгнании, на котором присутствовали представители от всех "наших" олигархов. Вновь созданному правительству, для свержения ненавистного им Путина, нужны деньги и они их получат...
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 10
          + 10
          Не согласен про олигархов, ЦРУ и пр. Но на все 100% согласен с
          СВО обострило все внутренние проблемы
        2. skeptikko 2
          skeptikko 2 17. marraskuuta 2022 klo 11
          + 13
          Lainaus: Boris55
          Если бы СВО не было, то оно было бы просто необходимо. СВО обострило все внутренние проблемы, которые худо бедно президентом и правительством решаются.

          В точку. В том смысле, что все внутренние проблемы решаются и худо, и бедно.
          Lainaus: Boris55
          ЦРУ в перестройку для разграбления России и отправки награбленного на Запад назначило нам олигархов.

          Неужели? Так таки назначил? Это именно Запад назначил людей на ключевые посты в нефтяной сектор, в газовый сектор, руководить остальными отраслями промышленности? Мордашова Запад поставил на "Северсталь"? Лисина на НЛМК? Потанина на "Норникель"? Михельсона на "Новатэк"? Фридмана на LetterOne Holdings и "Альфа-Групп"? Усманова на USM ("Металлоинвест", Удоканская медь, "Мегафон") и ИД "Коммерсантъ"? Тимченко на "Сибур"? Мельниченко СУЭК и "Еврохим"? А человек, более двух десятков лет (четверть века с премьерским стажем) находящийся на вершине власти в России, безучастно смотрел на все это безобразие? На то, как коварный Запад опутывает Россию своими олигархическим сетями? И даже поняв это, ничего не делал?
          Так может и президентов нам Запад назначил? Того же Ельцина? А назначенный Западом Ельцин назначил нынешнего гаранта? Именно назначил, ибо только помощь и желание Ельцина помогла последнему стать президентом (мало кто сомневался, что пост премьера - это трамплин к посту президента)? Такой вывод можно сделать, исходя из ваших утверждений?
          1. Boris 55
            Boris 55 17. marraskuuta 2022 klo 12
            -16
            Lainaus käyttäjältä: skeptick2
            Неужели? Так таки назначил? Это именно Запад назначил людей на ключевые посты в нефтяной сектор, в газовый сектор, руководить остальными отраслями промышленности?....

            Именно так. Как сегодня ЦРУшники рулят в Киеве, точно так же в 90-х они рулили у нас. Этого уже ни кто не скрывает и не отрицает.

            Lainaus käyttäjältä: skeptick2
            Так может и президентов нам Запад назначил? Того же Ельцина?

            Да. Точно тка же как Зеленского на Украине.

            Lainaus käyttäjältä: skeptick2
            Ельцин назначил нынешнего гаранта?

            Да. Цель - переложить ответственность за развал России с больной головы на здоровую.

            Назначил его в тот момент, когда по их мнению развал России был уже не обратим. Напомню, что кланы свердловских и питерскими были не примиримы. Постановка питерского свердловскими на пост президента предполагала только одну цель - России всё равно конец, а за развал её будут нести ответственность питерские - конкретно Путин. Именно его предполагалось "скормить" народу, за все беды, что устроили они... Они просчитались и слава богу, что у нас президент Путин - Россия была, есть и будет.
            1. insafufa
              insafufa 17. marraskuuta 2022 klo 15
              + 10
              У нас был свой майдан в 1993 году когда Ельцин с его подручным Грачевым расстреливали Госовет из танков с американского посольства снайперы расстреливали демонстрантов безоружных, и по сути в стране к власти пришла военная олигархическая хунта где продвигали не отличных командиров в генералы, а тех кто был из своего ближнего круга из тех кто замазан по самые помидоры в том же дерьме, что и остальные. Генерал наш армагеддон как оказывается близкий друг Симонян и ее Мужа, а также четы Писковых и еще зама Чемеза и лучший друг Тимченко. Налицо сращивание силовиков и олигархата. Чем лучше Киевская Хунта от Ельцинской хунты. Ходят слухи, что СВО вообще инспирировано для очистки Территории Руины от населения для новых хозяев по этому наши и отступили из под херсона и не пошли в начале СВО на николаев и одессу так как бьет по кошерным интересам выгодополучателей проекта новый Иерусалим. И не давнии намек аристовича, что руину ждет трансформация по сути в государство новый изриль с его поголовной военной обязанностью. Есть аналитические данные, что государству израиль осталось от силы лет 10, а дальше судьба Родезии окруженной со всех сторон врагами. Израиль уже понимает, что если Матрасы уйдут из ближнего востока их судьба без них предрешена их сомнут при длительном противостоянии как дело дойдет до сценария СВО. Нынешнее уничтожение инфраструктуры есть нечто иное как попытка вынудить еще одну волну миграции с территории Руины. Мосты не трогают через днепр так как будущие хозяева этих территории хотят иметь возможность контролировать трафик нового шелкового пути в будущем.
    2. Eule
      Eule 17. marraskuuta 2022 klo 09
      + 11
      Автор стремится к политкорректности.
      "Либеральные реформы" что Петра-1, что Екатерины-2, что Сталина - в первую очередь сводились к отмене лишних налогов и поборов. Затем шли разные процессы сокращения численности чиновников. Причем прямого сокращения, конечно, Екатерина, как добрая немецкая девушка, запретила выносить смертные приговоры, и казнокрадов приговаривали только к телесному наказанию в 200 - 500 ударов кнутом или палкой. Формально - не казнь, так что правительница вошла в историю как "либеральная".
      Никакого отношения к нынешним разгулам непонятно чего в мире - те "либеральности" не имеют. Но надо понимать, что на гей-парад можно и не ходить, а вот защититься от большого НДС - крайне сложно. А именно он, как и платежи в ПФР, душат промышленность.
      На втором месте - анти-иудаизм в управлении, когда иудеям (не евреям) стремились перекрыть дорогу к распилу бюджета и обвалам отраслей. Но тут достоверных сведений мало, так как исторические документы подчищены в какой-то степени.
      Понятно, что для промышленного рывка нужны не только лучшие специалисты, не важно из каких стран, но и снижение НДС, добровольность платежей в ПФР, но и серьезное снижение количества законов.
      И мораторий на изменение отчетности в гос-органы. Хватит уже играться в бланки. Мораторий на изменение отчетности лет на 20, чтобы не было нужды обновлять бухгалтерские программы. За время моратория - только отмена бланков, но не изменения и не появление новых.
    3. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 10
      +1
      Догма - это истина, принимаемая без доказательства. Я в указанном предложении не догматизирую, а указываю что это единственный способ, который дал устойчивый результат. Т.е. могут быть и другие способы, но пока таких не наблюдается.
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 17. marraskuuta 2022 klo 10
        +8
        Lainaus: Plover
        Догма - это истина, принимаемая без доказательства. Я в указанном предложении не догматизирую, а указываю что это единственный способ, который дал устойчивый результат.

        В сталинском СССР был научный технический и экономический рывок, при этом каких то либеральных реформ не наблюдалось. Так что способ не единственный, а эта Ваша"единственность" и есть догма.
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 11
          +4
          Где СССР сейчас? Рывок индустриализации, к сожалению, обернулся тем, что и все предыдущие - мы не смогли обеспечить устойчивое развитие. Да, чугуна и стали выплавляли больше, но задушили генетику, хотя были практически пионерами и сейчас могли бы быть лидерами в отрасли био-технологий. Долго не давали развиваться кибернетике, не смогли обеспечить поступательно развитие полупроводниковой отрасли.
          Если смотреть "в моменте" - вы правы, всё получилось. Но вот в итоге СССР разрушилось и сейчас мы только проедаем остатки той титанической работы предков.
          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U 17. marraskuuta 2022 klo 11
            +5
            Lainaus: Plover
            но задушили генетику, хотя были практически пионерами и сейчас могли бы быть лидерами в отрасли био-технологий. Долго не давали развиваться кибернетике,
            Насчёт генетики и кибернетики - это прямо ДОГМА! Ещё "Огоньковских" времён. Как и предполагалось...
            1. Plover
              17. marraskuuta 2022 klo 11
              +3
              Вы считаете, что к развалу СССР подошёл лидером в области био-технологий и полупроводников?
              1. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 17. marraskuuta 2022 klo 11
                +3
                Lainaus: Plover
                Вы считаете, что к развалу СССР подошёл лидером в области био-технологий и полупроводников?

                Он был одним из лидеров в этих областях. ПЭВМ к примеру немного стран делали... Как и работы по вакцинам....
                А Вы в курсе что Лысенко был директором Института ГЕНЕТИКИ? А не подскажете, есть ли сейчас такая наука как КИБЕРНЕТИКА, которую якобы гнобили всем Союзом?
                Кстати, я писал о сталинском СССР, а не о позднем...
                1. Plover
                  17. marraskuuta 2022 klo 12
                  +4
                  А Вы в курсе что Лысенко был директором Института ГЕНЕТИКИ?

                  Важны ведь не слова, а смыслы за ними? Я не знаю, общаетесь ли вы с генетиками (реальными учёными, а не экспертами), я вот не встречал ни одного генетика, который после прочтения работ Лысенко сказал бы, что он сделал доброе для науки. Его аппаратный вес был высок, а значит все его оппоненты потерпели крах.
                  есть ли сейчас такая наука как КИБЕРНЕТИКА, которую якобы гнобили всем Союзом?
                  Все современные разработки по искусственному интеллекту, супер-компьютерным вычислениям идут из кибернетики. Читал где-то статью про квантовую информатику - там тоже отмечали кибернетику.
                2. ruokalaji
                  ruokalaji 17. marraskuuta 2022 klo 23
                  +1
                  Lainaus: Vladimir_2U
                  Кстати, я писал о сталинском СССР, а не о позднем...

                  Так о том и статья, на мой взгляд. Вот умер Сталин и всё, пошло-поехало и приехало к развалу. Сталин сделал систему, которая без него перестала работать.
                  1. Plover
                    17. marraskuuta 2022 klo 23
                    +3
                    Да, ценное замечание. Спасибо. Я бы только обобщил - система была заточена на определённые условия. Но, да, главным было наличие кого-то вроде Сталина, а это "штучный товар". И это самое главное упущение Сталина.
                    1. Vladimir_2U
                      Vladimir_2U 18. marraskuuta 2022 klo 03
                      0
                      Lainaus: Plover
                      Но, да, главным было наличие кого-то вроде Сталина, а это "штучный товар". И это самое главное упущение Сталина.

                      Однако мантре-догме о либерализации как двигателе развития это противоречит.
                      1. Plover
                        18. marraskuuta 2022 klo 09
                        0
                        Как раз нет. Двигатель советской модернизации потерял обороты и в конце концов заглох. В Корее, Сингапуре, Тайване от личности устойчивость системы и способность устойчиво развиваться не зависит. Поймите, я же не отрицаю факт нашего рывка и успехов в индустриализации. Я отрицаю факт выхода на трек устойчивого долгосрочного развития. СССР этого обеспечить не смог и развалился. Ни одна западная страна или новая индустриальная страна не развалилась и, конечно, с присущими кап. системам кризисам развиваются успешно.
                      2. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 18. marraskuuta 2022 klo 10
                        -2
                        Lainaus: Plover
                        СССР этого обеспечить не смог и развалился.

                        И это мантра/догма. Его развалили, целенаправленно злонамеренно развалили. США никто не разваливал, к примеру.
                      3. ruokalaji
                        ruokalaji 18. marraskuuta 2022 klo 10
                        +1
                        Lainaus: Vladimir_2U
                        Его развалили, целенаправленно злонамеренно развалили. США никто не разваливал, к примеру.

                        Советское руководство в ходе Холодной войны не пыталось опрокинуть Соединённые Штаты? По-моему, пыталось. Так же, как и американское руководство пыталось опрокинуть Советский Союз. Так вот да - американская система переборола советскую. Как раз потому, что последняя не сумела нормально развиваться.
                      4. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 18. marraskuuta 2022 klo 11
                        0
                        Lainaus: Lautas
                        Советское руководство в ходе Холодной войны не пыталось опрокинуть Соединённые Штаты? По-моему, пыталось.

                        Это по вашему, а по фактам СССР самое ужасное что делал это Анжелу Дэвис требовал отпустить, даже стратосферные шары не пытался запускать в сторону США. А вот наоборот оччень много делали - от санкций (не вчера из придумали) и диссидентов до тупо поддержки хохлонаци все годы.
                        Не так же, сопли СССР в этом плане размазывал.
                      5. Plover
                        20. marraskuuta 2022 klo 13
                        +1
                        Это по вашему, а по фактам СССР

                        Какой-либо факт может быть интерпретирован по-разному. Но странно, что участвуя в холодной войне мы не стремились нанести поражение противнику. В этом случае итог закономерен - наше поражение. И это характеризует систему, которая была в СССР, как менее устойчивую, раз пала именно она, а не та, что была в США\
                      6. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 20. marraskuuta 2022 klo 14
                        -2
                        Lainaus: Plover
                        Но странно, что участвуя в холодной войне мы не стремились нанести поражение противнику.

                        Почему не стремились, стремились, но в виде чуть ли не спортивного соревнования, причём в духе "чистого спорта", во всяком случае после ИВС.

                        Lainaus: Plover
                        И это характеризует систему, которая была в СССР, как менее устойчивую, раз пала именно она, а не та, что была в США\
                        Совершенно ложный вывод - даже будь эти системы в равных условиях, что абсолютно не так, то система, в которую соперники подсыпают песок и суют железные палки, конечно сломается, а то и развалится, раньше той что не подвергается такому воздействию.

                        Lainaus: Plover
                        В этом случае итог закономерен - наше поражение.

                        Какая то инфантильность и прекраснодушие послесталинского руководства СССР по отношению к внешнему миру тому виной, а не "система". И что то подобное мы видим сейчас...
                      7. Plover
                        20. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        Почему не стремились, стремились, но в виде чуть ли не спортивного соревнования, причём в духе "чистого спорта", во всяком случае после ИВС.

                        Если это правда, то это страна заранее признала своё поражение. Кто идёт на войну, как на соревнование? Если система позволяет появление руководителей с таким настроем - ничего удивительного, что она разваливается.
                        Совершенно ложный вывод - даже будь эти системы в равных условиях, что абсолютно не так, то система, в которую соперники подсыпают песок и суют железные палки, конечно сломается, а то и развалится, раньше той что не подвергается такому воздействию.

                        Именно, что так. Тут ведь одно из двух - либо ты не видишь, что тебе сыплют песок и суют железные палки - тогда ты слабее и закономерно проигрываешь. Либо ты всё это видишь, но ничего не делаешь в какой-то призрачной надежде, что потом, что-то случится... тогда ты может и не слабее, но ты - . И тоже проигрываешь.
                        Итог один - проигрываешь. Причины могут быть две - ты слабее, или ты "дурнее". Выбирайте любую.
                        Какая то инфантильность и прекраснодушие послесталинского руководства СССР по отношению к внешнему миру тому виной, а не "система". И что то подобное мы видим сейчас...

                        Сталин выстроил систему, при которой только кто-то уровня Сталина мог бы грамотно "руководить системой". Это его величайшая ошибка, которая и предопределила падение СССР.
                      8. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 20. marraskuuta 2022 klo 14
                        -1
                        Lainaus: Plover
                        Если система позволяет появление руководителей с таким настроем - ничего удивительного, что она разваливается.


                        Но ведь система воспроизводства "элиты" и социально-экономическая система - совершенно разные системы. И кстати система воспроизводства западной элиты совершенно не является либеральной, можно сказать абсолютно.

                        Lainaus: Plover
                        Итог один - проигрываешь. Причины могут быть две - ты слабее, или ты "дурнее". Выбирайте любую.
                        А как Вам третье: меньше ресурсов, но намного больше расходов.
                        Lainaus: Plover
                        Сталин выстроил систему, при которой только кто-то уровня Сталина мог бы грамотно "руководить системой". Это его величайшая ошибка, которая и предопределила падение СССР.
                        Либо не успел выстроить систему.
                      9. Plover
                        20. marraskuuta 2022 klo 15
                        0
                        Но ведь система воспроизводства "элиты" и социально-экономическая система - совершенно разные системы. И кстати система воспроизводства западной элиты совершенно не является либеральной, можно сказать абсолютно.

                        Система "воспроизводства элиты" - это часть социально-экономической системы, т.к. она обусловлена социальными и экономическими факторами :)
                        А как Вам третье: меньше ресурсов, но намного больше расходов.
                        И это возвращает нас к вопросу о первопричине - если знали, что есть такая вилка и покорно ждали, что случится (а скорее всего просто слепо верили во всё хорошее) - это не дурость?
                        Либо не успел выстроить систему.

                        Тут мы можем до бесконечности спорить - было ли у него такое желание, было ли достаточно времени. Факт остаётся фактом - не сделал.
                      10. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 20. marraskuuta 2022 klo 16
                        -1
                        Lainaus: Plover
                        Система "воспроизводства элиты" - это часть социально-экономической системы, т.к. она обусловлена социальными и экономическими факторами :)

                        Вовсе нет, в позднем СССР искусственно нарушили обратную связь верхушки с социумом и фактически разрушили систему подъёма наверх лучших. Пример - МГИМО и ВШЭ как кузница управленцев, но при этом с 60 гг. фактически закрытые УЗ.

                        Lainaus: Plover
                        И это возвращает нас к вопросу о первопричине - если знали, что есть такая вилка и покорно ждали, что случится (а скорее всего просто слепо верили во всё хорошее) - это не дурость?

                        Первопричина, в Вашей статье - это отсутствие либерализма в экономике. С заведомо худшими условиями и отделением системы воспроизводства элиты и социально-экономической системы эта первопричина никак не связана. Кстати социалистическая система вовсе не проиграла, С.Корея и отчасти Китай тому пример. Да Россия ещё вполне жива, благодаря техническому наследию СССР.
                      11. Plover
                        21. marraskuuta 2022 klo 13
                        0
                        Вовсе нет, в позднем СССР искусственно нарушили обратную связь верхушки с социумом и фактически разрушили систему подъёма наверх лучших.
                        И это в свою очередь говорит о качестве системы. Попробуйте так нарушить в США - не получится, потому что там "отказоустойчивость" выше. А они, получается смогли найти "слабое звено" и надавить. Разве это не дурость - знать о таком "звене" и не делать "расшифку"? А если не знали - это признак слабости системы - неспособность к самоанализу.
                        Первопричина, в Вашей статье - это отсутствие либерализма в экономике. С заведомо худшими условиями и отделением системы воспроизводства элиты и социально-экономической системы эта первопричина никак не связана.

                        Я не согласен, что система воспроизводства элиты отделена от социально-экономической системы. Это производная от функции, которая без оной существовать не может, элита - она не "в вакууме" а во вполне определённом государстве. И если есть проблемы в воспроизводстве элиты, то источник в социально-экономической системе.
                        Кстати социалистическая система вовсе не проиграла, С.Корея и отчасти Китай тому пример.

                        Я Китай (правда в основном только "отсталый" север) посещал с 1991-го по 2002 (по большей части "кэмелами", когда мы на себе для китайцев одежду и товары перевозили через границу). Потом был в 2010 и 2019. Китай сейчас ни разу не социалистический. Гос. собственности там меньше, чем у России. Да, влияние государства на рынки сильное, но это именно что гос. регулирование, а не собственность.
                        В С. Корее был один раз - поверьте, мы бы так жить не смогли. Ну, и по обилию китайских товаров я могу предположить, что существование С. Кореи во многом зависит от воли Китая. Для нас я такой участи не хотел бы.
                        социалистическая система вовсе не проиграла

                        Я считаю, что за ней будущее. Вот только всё, что мы видели до сего дня и видим сейчас - это не социализм. Некоторые "ростки" уже пробивались - посмотрите на то, как "шеринговая" экономика в мире растёт. Это позволяет людям учиться жить и работать с общественной собственностью. Как во многих странах становятся популярными "коливинги" - это по-сути ведь коммуны. Переход на пятый технический уклад, когда можно будет делать фабрики и заводы на которых вообще не будет ни одного работника, а только роботы во многом позволит в принципе убрать эксплуатацию человеческого труда. Новые вычислительные возможности - квантовые компьютеры или что-то другое - позволят вывести на новый уровень планирование. Переход на новые источники энергии - очень надеюсь, что в этом столетии термоядерный синтез всё-таки освоят, научатся транспортировать водород - позволит решить проблему энергии. Объедините это всё - чем не начало коммунизма? А ведь главное - всё по материализму Маркса. Новое бытие (см. выше) - определит появление нового сознания. В СССР же пытались действовать наоборот - форматировать сознание.
                      12. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 21. marraskuuta 2022 klo 16
                        -1
                        А если не знали - это признак слабости системы - неспособность к самоанализу.
                        Это очень хорошо сказано.
                        Lainaus: Plover
                        социалистическая система вовсе не проиграла

                        Я считаю, что за ней будущее.

                        juomat

                        Но от штампов "кибернетика" и "генетика" Вам стоит избавится, по моему.
                      13. Plover
                        21. marraskuuta 2022 klo 17
                        +1
                        Но от штампов "кибернетика" и "генетика" Вам стоит избавится, по моему.

                        На счёт кибернетики я обновлю свои знания. А вот по генетике - мнение не моё, но моих знакомых, которые занимаются наукой или практическими работами (их 3 человека). Увы, но по развитию генетики в СССР вообще и роли отдельных личностей, имевших большой "аппаратный вес" и использовавших это преимущество в научной борьбе - мнение однозначное и единодушное.
                      14. Plover
                        21. marraskuuta 2022 klo 17
                        +1
                        juomat

                        Касаемо СССР. У нас, кстати, был реальный шанс ворваться в будущее гораздо раньше. В 50-е годы родилась и "мариновалась" до 80-х такая идея, как ОГАС. Вот если бы сосредоточились на развитии этой модели - мы были бы первыми и в области вычислений, и интернет бы в СССР первым изобрели.
                        А ведь всё идёт сейчас именно к этому - автоматизированные системы в масштабах государства, которые в конечном итоге на себя возьмут почти всё управление - справедливо, без человеческих пороков и эмоций.
                        Есть такое музыкально произведение "Легенда о несбывшемся грядущем", этакая альтернативная история, когда СССР не развалился и за счёт АСГУ (автоматизированная система государственного управления) вырвались в мировые лидеры.
                      15. ilkeä skeptikko
                        ilkeä skeptikko 21. marraskuuta 2022 klo 17
                        0
                        В 50-е годы родилась и "мариновалась" до 80-х такая идея, как ОГАС. Вот если бы сосредоточились на развитии этой модели - мы были бы первыми

                        А ТРИЗ (АРИЗ)?
                        Но, получилось как получилось.
                        Жаль, что второго шанса у человечества не будет.
                      16. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 21. marraskuuta 2022 klo 17
                        -1
                        Lainaus: Plover
                        В 50-е годы родилась и "мариновалась" до 80-х такая идея, как ОГАС. Вот если бы сосредоточились на развитии этой модели - мы были бы первыми и в области вычислений, и интернет бы в СССР первым изобрели.
                        Да, кое что читал. Правда много писали что "всё распланировать невозможно ведь единиц учёта миллиарды", но читал и интересное возражение - зачем планировать к примеру число метизов или там лампочек, ведь их всё равно можно клепать и на склад и в этом случае с планированием уже справлялись ЭВМ 70-х.
                        Кстати, насчёт ЭВМ, ведь факт что СССР в 50-е строили вполне современные машины и писали программы, а ведь это прямое указание что либо кибернетику не загоняли, либо тогдашняя кибернетика к развитию выч.техники отношения не имела (а сейчас кибернетики как науки и нет).

                        Lainaus: Plover
                        Есть такое музыкально произведение "Легенда о несбывшемся грядущем"
                        Нет, не слушал, "Мы -22 век" Комплексных чисел прослушал, странная и интересная вещь, но по музыке не моё.
                        Примерно в этом жанре есть интересный автор Сергей Николаевич Спящий, как пример "Проснись, проснись моя звезда".
                      17. ilkeä skeptikko
                        ilkeä skeptikko 21. marraskuuta 2022 klo 17
                        0
                        Причины могут быть две - ты слабее, или ты "дурнее"

                        Вы же уже взрослый человек, а все с юношеским максимализмом судите.
                        С таким подходом и человек проигрывает вирусам по всем статьям, как биологический вид. ))
                        Если всю собственность централизует у себя государство (ну, или почти всю, за исключением каких-нибудь ИП, которые не нанимают других), но не будет плановой экономики - это будет социализм? Или если владелец капитала построит полностью автоматизированное и роботизированное предприятие, где вообще не будет использоваться человеческий труд - можно ли его назвать эксплуататором?

                        Ответ на первый вопрос - скорее всего нет. Социализм - это, прежде всего, про распределение благ. Максимально справедливое (что бы это не значило). Как вы справитесь с задачей такого распределения без плановой экономики?
                        Ответ на второй вопрос - в нем в наличии сужение принципов социализма/коммунизма до уровня переходного этапа с его классовыми атрибутами. Поэтому неважно эксплуататор себе подобных он или нет, важно отношение к собственности на средства производства и важен характер распределения добавочной стоимости. Это два краеугольных камня в марксизме.
                        P.S. С вами искренне интересно вести беседу или читать ваши сообщения. Здесь это нечасто встречается.
                      18. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
                        0
                        Lainaus: Plover
                        Ни одна западная страна или новая индустриальная страна не развалилась и, конечно, с присущими кап. системам кризисам развиваются успешно.

                        А ничего так-то что вы сравниваете социалистическую экономику с капиталистической?
                  2. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 18. marraskuuta 2022 klo 03
                    0
                    Lainaus: Lautas
                    Так о том и статья, на мой взгляд. Вот умер Сталин и всё, пошло-поехало и приехало к развалу. Сталин сделал систему, которая без него перестала работать.

                    В статье это совершенно не очевидно, возможно в продолжении..
                    Однако озвученные автором избитые и неверные штампы о кибернетике и генетике заставляют усомниться в в этом. Меня во всяком случае.
          2. ilkeä skeptikko
            ilkeä skeptikko 17. marraskuuta 2022 klo 12
            +4
            но задушили генетику

            Широко тиражируемая глупость. Как и с кибернетикой.
          3. boni592807
            boni592807 17. marraskuuta 2022 klo 18
            +2
            Зуек (Пётр). Сегодня, 11:15. НОВЫЙ - "...Где СССР сейчас? Рывок индустриализации, к сожалению, обернулся тем, что и все предыдущие - мы не смогли обеспечить устойчивое развитие. ..."


            Ваша ОШИБКА общее представление. как минимум о истории СССР. Это не сплошная линия. Почему-то знают и сравнивают Китай - императорский. Мао. Ден Сяо пина и Си. Nro
            Насчет ЭКОНОМИКИ почитайте книгу "Кристал роста" один из авторов Галушко. hyvä Там обобщение информации по наиболее успешным экономикам МИРА. Т.о. одной из УСПЕШНЫХ и за максимально КОРОТКИЙ срок показала Советская Россия до 1955 г. vinkki А потом кукуруза. добрейший дядя Лёня и т.д. wassat
            То. что ГЕНЕТИКУ с Кибернетикой почти ПРОФУКАЛИ. Так. кто был? Да и кто отменил 5 и 6 колонны. Или они только в фильмах в т.ч. о ТОМ периоде? kiusata Кстаки у Галушко есть и программа. Почему имеющим ОПЫТ и ЗНАНИЯ не заняться ДЕЛОМ. kaveri А то. наличие 5 и6 колон похоже в настоящее время НЕ актуально? Это после слива половины ЗРВ и успешного санирования бюджета вместо развития? kiusata Тут на форуме уже писали. У России максиму 5-10 лет. Успеем -поживем. нет - снесут. Кстати почте теже слова были сказаны неред 2МВ(ВОВ). Ну так. как. "...в кусты..." или всё таки "лучше грудь в крестах!" vinkki
            sotilas
            hi
          4. mordvin 3
            mordvin 3 17. marraskuuta 2022 klo 20
            +5
            Lainaus: Plover
            Рывок индустриализации, к сожалению, обернулся тем, что и все предыдущие - мы не смогли обеспечить устойчивое развитие.

            Про третью пятилетку вам не, не слыхали?
            1. Plover
              17. marraskuuta 2022 klo 23
              +2
              Если после третьей пятилетки произошёл конец света и всё закончилось - я бы согласился с мыслью, которую вы не написали, но подразумевали
              1. mordvin 3
                mordvin 3 18. marraskuuta 2022 klo 00
                +3
                Lainaus: Plover
                - я бы согласился с мыслью, которую вы не написали, но подразумевали

                Joo joo....
              2. mordvin 3
                mordvin 3 18. marraskuuta 2022 klo 04
                +4
                Между прочим, у нас в городе была артель "Третья пятилетка". Сейчас она обзывается "Проктэр энд Гэмбл"
  2. krops 777
    krops 777 17. marraskuuta 2022 klo 05
    +8
    Siksi Kiina alkoi siirtyä suunnitelmataloudesta sekatalouteen vuosikymmeniä aikaisemmin ja onnistui lopulta rakentamaan maailman toiseksi suurimman talouden (Neuvostoliitto antoi Japanin "edelleen" ennen romahdustaan).


    Китайцам открыли рынки США и Европа после того как Ротшильд в 1978г посетил Китай и договорился с руководством о развитии страны, так как увидел в Китае потенциал, прежде всего человеческий, как ни странно с их то идеологией но тут больше, стать еще богаче за счет дешевой и трудолюбивой силы, после этого в Китай пошли технологии и деньги, не будь этого всего, где была бы экономика поднебесной сейчас.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 10
      +3
      Китай согласился на это только при условии трансфера технологий. Все предприятия (за редким исключением) - это СП (совместные предприятия). И потом пошло: построили завод - китайцы поняли что и как - рядом появляется завод, который делает почти то же самое, но уже чисто китайский - рядом появляется 10 заводов, которые делают то, что делает второй.
      Сейчас они всеми силами пытаются уйти от такой парадигмы технологического развития и запустить собственный маховик инноваций.
  3. Belisarius
    Belisarius 17. marraskuuta 2022 klo 05
    + 19
    Статья сочетание набивших оскомину либеральных мантр ( вроде "экономического насилия" над деревней) и откровенных благоглупостей (вроде отказа от идеологии в КНР в конце 70-х).Вопрос о власти-главный вопрос для любой страны не ставиться вообще. Не удивительно что при ответе на первый же практический вопрос-а что делать сейчас РФ ?, в качестве ответа предлагаются только риторические же вопросы.
    Крайне идеализируется и положение РФ после 35-летия "рыночных реформ". Задача РФ теперь не "отрасли будущего" развивать,а снова научиться хотя бы подшипники и простейшие станки делать. Сгнившие за 30 лет трубы в ЖКХ переложить.
    1. Doccor18
      Doccor18 17. marraskuuta 2022 klo 08
      +8
      Lainaus: Belisarius
      Не удивительно что при ответе на первый же практический вопрос-а что делать сейчас РФ ?, в качестве ответа предлагаются только риторические же вопросы.

      Теперь уже неудивительно. Хотя удивлены многие...

      Artikkeliin:
      простой же народ не вдаётся в рассуждения, но как бы инстинктивно верит, что русским никто и ничто противустоять не может.

      Да-да, власть часто сама себя убаюкивает...
      Ситуация сейчас такая, какая есть по одной причине – никто заранее не просчитывал риски и не оценивал последствия.

      Чудненько. На горизонте третья мировая маячит, а кое-где "последствия не просчитывали"...
      И вообще статья очень неоднозначная, почти в каждом тезисе...
      1. Boris 55
        Boris 55 17. marraskuuta 2022 klo 09
        -5
        Lainaus käyttäjältä doccor18
        Не будет никаких"прорывов", пока не будет "прорыва" в образовании и науке...

        Согласен и это будет т.к. Россия, тка же как и СССР, бросила вызов всему капиталистическому Миру. Для того, что бы победить в этой войне, нам жизненно необходимы высококвалифицированные кадры.

        Власть, та, которая не желает быть холуями у господина, предоставит необходимые знания и компетенции народу.
    2. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 10
      +3
      Любое измение - это насилие в какой-то мере. Если изменение растянуть во времени - насилие тоже будет растянутым. Если "сжать" - всё сконцентрируется.
      КНР в базовых областях от идеологии не отказывался - они до сих пор строят коммунизм. Но вот способ построения был пересмотрен. Сяокан (читай средний класс), бизнесмены в составе КПК - это изменения идеологии.
      Не удивительно что при ответе на первый же практический вопрос-а что делать сейчас РФ ?, в качестве ответа предлагаются только риторические же вопросы

      Я не хотел давать ответы, тем более в таком формате. Да и ответы мои были бы скорее не правильными "по-факту".
      Я хотел обратить внимание на два исторических факта, которые хочешь не хочешь, а нужно будет учитывать: где брать технологии (все всегда брали на Западе), как обеспечить модернизацию (есть успешные либеральные модели, относительно-успешный репрессивный - в России часть общества не хочет первого, часть - второго...). Дать чёткий рецепт - план действий, увы, я не в силах.
      1. Boris 55
        Boris 55 17. marraskuuta 2022 klo 11
        0
        Lainaus: Plover
        все всегда брали на Западе

        - ensimmäinen ihminen avaruudessa;
        - первый человек в открытом космосе;
        - ensimmäinen ydinjäänmurtaja;
        - ensimmäinen kuunkulkija;
        - первая станция на Венеру;
        - ........................................
        - первые по сверхзвуку

        Вы считаете, что всё это мы взяли на Западе? naurava
        Просто наберите в поисковике: что первыми в Мире изобрели Русские.
        Думаю, что вы сильно удивитесь. hi

        Выстроенная система патентов, позволяет эффективно воровать изобретения из одних стран и передавать их другим странам. Как пример - лампа Ладыгина, известная за границей как лампа Эдисона. Приёмник Павлова в Европе - Маркони, а в США -Тесла и т.д..
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 11
          +4
          - ensimmäinen ihminen avaruudessa;
          - первый человек в открытом космосе;
          - ensimmäinen ydinjäänmurtaja;
          - ensimmäinen kuunkulkija;
          - первая станция на Венеру;
          - ........................................
          - первые по сверхзвуку
          Вы считаете, что всё это мы взяли на Западе? laughing

          Нет конечно, не считаю. Хочу обратить внимание - всё перечисленное вами, было не в "эпоху" модернизации, а уже являлось следствием. Всё (кроме ледокола) создавалось на фундаменте промышленности и научных учреждений. Конечно же, инновационный процесс в СССР был и его достижения были значительными. Я же говорил про точку "старта". Но даже в этом моменте с Запада было далеко не всё.
          Просто наберите в поисковике: что первыми в Мире изобрели Русские...

          В контексте модернизации важно разделять понятия изобретение и инновация (и я в тексте специально это выделил). Россия богата на изобретателей - кстати, советую не искать в интернете. Есть очень хорошая книга "Изобретено в России" автор Тим Скоренко. Там практически всё-всё значимое. И судьба как правило незавидна - появившись у нас дальнейшего развития не получало. В том числе и по причине отсутствия в Империи|СССР нормальной системы патентов.
          1. Terran Ghost
            Terran Ghost 17. marraskuuta 2022 klo 15
            +5
            И судьба как правило незавидна - появившись у нас дальнейшего развития не получало. В том числе и по причине отсутствия в Империи|СССР нормальной системы патентов.

            Патентное право в царской России вполне существовало. Проблема была не в его отсутствии.
            Проблема была в том, что преимущественно феодальная система экономики, основанная на помещичьем землевладении и эксплуатации труда крестьян, использовавших архаичные (примитивные, низкотехнологичные) орудия труда, вообще не испытывала особой нужды в инновациях и изобретениях.
            1. Plover
              17. marraskuuta 2022 klo 15
              +2
              Патентное право в царской России вполне существовало.
              Вы, видимо, не читали, что давали "привилегии" и какой характер они носили в Российской империи до 90-х годов девятнадцатого века. С текущим патентным правом или патентным правом западных стран того времени наши законы не сравнимы. Более того, Россия не участвовала ни в одном из международных конгрессов по патентному праву и всегда жила в стороне.
              Проблема была в том, что преимущественно феодальная система экономики, основанная на помещичьем землевладении и эксплуатации труда крестьян, использовавших архаичные (примитивные, низкотехнологичные) орудия труда, вообще не испытывала особой нужды в инновациях и изобретениях.

              Всё так. Землю Александр 3 крестьянам так и не дал, судебную реформу откатил, а его сын - откатил земскую и "закрутил" гайки в других областях, законсервировав робкие попытки изменений общества.
          2. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
            +1
            Lainaus: Plover
            В том числе и по причине отсутствия в Империи|СССР нормальной системы патентов.

            Основная причина была совсем не в этом. В РИ не было экономического базиса для изобретений, а в СССР не было того самого социализма который дал бы возможность внедрять эти изобретения. Номенклатура задушила социализм на корню.
        2. Terran Ghost
          Terran Ghost 17. marraskuuta 2022 klo 15
          +5
          Lainaus: Boris55
          Как пример - лампа Ладыгина, известная за границей как лампа Эдисона. Приёмник Павлова в Европе - Маркони, а в США -Тесла и т.д..

          Попов и Маркони в общем-то, ВНЕЗАПНО работали параллельно над одной и той же темой. Неудивительно что результаты получились схожие.
          Ну и да - Лодыгин значительную часть времени работал не в России, а за рубежом. Был вынужден эмигрировать из-за политических преследований в начале 1880х годов. Ну и снова - у лампы накаливания в ее современном виде авторов много. Лодыгин среди них, да. Как и Эдисон.
          1. Plover
            17. marraskuuta 2022 klo 15
            +4
            И здесь наша извечная проблема - изобретателями (кто что-то новое делает впервые в виде опытного образца или единичного товара) Россия богата. А вот инноваторами (которые доводят до промышленного исполнения и тем самым и зарабатывают деньги, и продвигают технический прогресс) - увы, нет.
            1. stelltok
              stelltok 18. marraskuuta 2022 klo 09
              0
              наша извечная проблема - изобретателями (кто что-то новое делает впервые в виде опытного образца или единичного товара) Россия богата. А вот инноваторами (которые доводят до промышленного исполнения

              Да причём тут это. Чтобы единичный товар превратить в большое количество(масштабировать) нужны люди.
              Больше чем 140 млн. Хотя бы 300млн.
              Вот в Китае 1 млрд 400 млн. ПОэтому они могут.
              1. Plover
                18. marraskuuta 2022 klo 09
                0
                То есть все технические реализации в Европе, когда не было единого рынка или США, когда население было не таким как сейчас, не могли быть? А они были.
                1. stelltok
                  stelltok 18. marraskuuta 2022 klo 18
                  0
                  все технические реализации в Европе, когда не было единого рынка или США,

                  Для товаров из ЕС, и США рынок сбыта всегда был.
                  Емнип .На них еще никто сильных санкций не накладывал.
                  когда население было не таким как сейчас, не могли быть?

                  ЕС,США свои товары производит в китае.
                  ЕС,США может насчет своего населения сильно не заморачиваться, пока им китайцы товары делают.
                  И на ес,сша еще никто санкции не вводил.
                  Если сейчас китай введет санкции на ес/сша то у ес/сша вся экономика рухнет.(хотя и у китая тоже)

                  Как вы можете масштабировать продукцию(всю номенклатуру) когда у вас людей недостаточно?
                  Для того чтобы в одиночку делать банальный автомобиль (со всеми опциями - абс/подушки/есп...) вам уже кучу людей надо и заводов.
                  Это только один товар - автомобиль.
                  А если в микроэлектронику копнуть. Да поглубже, там уже надо хотя бы 300 заводов строить, и кучу людей.
                  1. Plover
                    18. marraskuuta 2022 klo 20
                    0
                    Прообраз ЕС образовался только после второй мировой войны. Где русский инженер впервые организовал освещение города? В Париже. Где впервые в промышленном масштабе начали использовать другое русское изобретение - трамвай? В Германии. В начале 20 века Франция и Германия были соперниками, однако же это не помешало изобретённое русскими внедрить в производство и превратить в инновацию.
                    1. stelltok
                      stelltok 19. marraskuuta 2022 klo 10
                      0
                      Вы путаете то время и сейчас.
                      Тогда не надо было столько всего производиться как сейчас.
                      Тогда мрт аппарат не нужен был.
                      Сейчас чтобы сделать мрт аппарат, надо как минимум процессор, магниты, элеткроника, специальные ловушки и много чего, еще... пк(на котором оператор обрабатывает информацию....)
                      Сейчас чтобы сделать один только процессор надо 200 заводов построить.
                      Начиная от оптки/электродвигателей/химии/....... - >литографа-> Разработка архитектуры системы на кристалле,
                      весь физический дизайн (синтез и топология), вся верификация, конфигурация всех IP, много RTL дизайна, разработка DFT и Mbist, FGPA прототипирование, PCB дизайн...и много чего еще. Это только процессор.
                      По видеокарте примерно столько же работы.
                      Нужно много людей чтобы это все делать.
                      1. Plover
                        19. marraskuuta 2022 klo 16
                        0
                        Напомню мою фразу, с которой вы начали писАть:
                        наша извечная проблема - изобретателями (кто что-то новое делает впервые в виде опытного образца или единичного товара) Россия богата. А вот инноваторами (которые доводят до промышленного исполнения

                        Моя мысль проста - есть некоторые базовые вещи, без которых о технологическом развитии говорить просто бессмысленно. У вас может быть хоть миллиард населения, но если нет условий для технологического развития, если нет поддержки инновационного процесса, то без разницы, сколько у вас населения. Страна всегда будет чем-то вроде Нигерии. И наоборот - если у вас все процессы отлажены и заточены на результат - можно и небольшим населением делать многое. Пример - Сингапур, много у него населения? Но построив процессы и осознав свои плюсы и минусы они построили великолепную экономику.
                      2. stelltok
                        stelltok 20. marraskuuta 2022 klo 10
                        0
                        Страна всегда будет чем-то вроде Нигерии.

                        У Нигерии сейчас +- 230 млн населения.
                        При этом АЭС(и много чего еще) построить не могут.
                        В отличии от РФ. Уже видна разниться.
                        И наоборот - если у вас все процессы отлажены и заточены на результат - можно и небольшим населением делать многое.

                        Нельзя. Население одно из ключевых параметров.
                        Пример - Сингапур, много у него населения?

                        На Сингапур санкции кто-то накладывал?
                        Nro
                        А если 20 тыс санкций ввести ?
                        Что сингапур будет производить?
                        Только наверно Рис и крабы.
                        Что Сингапур производит сейчас?
                        На чьих станках?
                        Anna kun arvaan.
                        KUKA(Япония) ABB(Швеция)....
                        Там в сингапуре сплошь пользуются западными технологиями.
                        Тоесть сингапур пользуется чужими технологиями и при этом что то производит.
                        Но если забрать технологии у сингапура?
                        Onko vihje selkeä?
                        Но построив процессы и осознав свои плюсы и минусы они построили великолепную экономику.

                        И при этом вся их экономика зависит от западных технологий.
                        Такое себе.
                      3. Plover
                        20. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        У Нигерии сейчас +- 230 млн населения.

                        Ну, население же большое и растёт. Рынок-то какой! Но они не то, что АЭС, а гораздо более простые вещи не могут у себя производить.
                        На Сингапур санкции кто-то накладывал? Нет. А если 20 тыс санкций ввести ? ...

                        Я не понимаю вашу аргументацию. В предыдущих постах вы писали про необходимость больших рынков, населения. Я вам показал, что не в количестве населения дело. Сингапур выбрал вектор развития и ему следует. Сингапур пользуется технологиями других стран, но у него есть и свои. Путём интеграции он обезопасил себя и своё место в международном разделении труда. Поэтому
                        Но если забрать технологии у сингапура?

                        И при этом вся их экономика зависит от западных технологий.
                        Такое себе.

                        никому и в голову не приходит там. Это только у нас - которые всегда "сбоку припёку" для остальных были. Но согласен - при такой постановке вопроса нужно формировать "параллельный" западным (и примкнувшим) странам рынок - иначе труба.
                      4. stelltok
                        stelltok 21. marraskuuta 2022 klo 11
                        0
                        Ну, население же большое и растёт. Рынок-то какой! Но они не то, что АЭС, а гораздо более простые вещи не могут у себя производить.

                        Tästä siis puhun.
                        У РФ есть компетенции.
                        Спасибо предыдущим поколениям.
                        Я не понимаю вашу аргументацию. В предыдущих постах вы писали про необходимость больших рынков, населения.

                        Kyllä, kaikki on kunnossa.
                        Вот на хуавей китайские сша сейчас наложат санкции.
                        Да, хуавею будет хуже, но у хуавея есть рынок сбыта = китай.
                        А это > 1 млрд людей.
                        Так что всё ок.
                        Я вам показал, что не в количестве населения дело.
                        Сингапур выбрал вектор развития и ему следует.
                        Сингапур пользуется технологиями других стран, но у него есть и свои.

                        В количестве людей самое главное чтобы их было достаточно для запуска полного замкнутого цикла производства.
                        Чтобы делать микроэлектронику нужно хотя бы >= сотни заводов строить.
                        А на всё это надо много людей.
                        Что касаемо сингапура.
                        1)У сингапура рынок сбыта огромный(США/ЕС/Азия....).
                        На Сингапур санкции не вводили.
                        2)Так на Сингапур санкции не вводили. Поэтому СЕЙЧАС он пользуется чужими технологиями.
                        А если санкции введут?
                        И доступ к технологиям закроют,заберут станки?
                        То сингапуру капец.
                        У Сингапура отсуствует технологический суверинетет.
                        А вот китай стремиться к техн. суверинетету, и получается у него это благодаря количеству населения.

                        Но согласен - при такой постановке вопроса нужно формировать "параллельный" западным (и примкнувшим) странам рынок - иначе труба.

                        Это один из ключевых моментов.
              2. gsev
                gsev 18. marraskuuta 2022 klo 20
                0
                Lainaus stelltokilta
                Да причём тут это. Чтобы единичный товар превратить в большое количество(масштабировать) нужны люди.
                Больше чем 140 млн. Хотя бы 300млн.

                Часто достаточно 3-5 миллионов. Шведы массово производят подшипники и инструмент, швейцарцы станки, часы, приборы. Для полноценного культурного мира народ должен насчитывать порядка 300 миллионов человек, чтобы высшее образование во всех сферах могло функционировать на языке этого норода. Но человек может сейчас с помощью программ быстро перевести информацию на свой язык домыслив не правильно переведенное компьютером.
                1. stelltok
                  stelltok 19. marraskuuta 2022 klo 10
                  +1
                  Часто достаточно 3-5 миллионов. Шведы массово производят подшипники и инструмент, швейцарцы станки, часы, приборы.

                  А шведы могут сделать процессор? Нет.
                  ОЗУ/SSD/видеокарту? Нет.
                  АЭС? Нет.
                  Атомные ледоколы? Нет.
                  ......и много чего еще нет.
                  5 млн недостаточно как оказывается.
                  1. gsev
                    gsev 19. marraskuuta 2022 klo 23
                    0
                    Lainaus stelltokilta
                    5 млн недостаточно как оказывается.

                    Тем не менее Швеция и Швейцария 2 века живут в мире и смогли обезопасить себя от внешней интервенции. На мой взгляд металлорежущий станок сделать намного сложнее, чем микропроцессор. А имея станки и приборостроение можно освоить производство любой электроники. КНР например стал монополистом по производству ЖК телевизоров, дисплеев и панелей оператора во многом потому, что нормально платил изобретателю из России, которого послало родное правительство Ельцина-Гайдара-Черномырдина-Кириенко.
                    1. stelltok
                      stelltok 21. marraskuuta 2022 klo 11
                      +1

                      На мой взгляд металлорежущий станок сделать намного сложнее, чем микропроцессор.

                      у вас узкий кругозор.
                      Чтобы сделать процессор.
                      1)
                      Сначала надо литограф сделать.
                      Вот что такое литограф почитайте
                      https://3dnews.ru/1074772/sverhgyostkiy-ultrafiolet-euv-v-poluprovodnikovoy-litografii
                      2)
                      Потом надо сделать кучу вещей начиная от поднять химию на новый уровень и т.д.
                      Lue tästä
                      https://dzen.ru/media/panurg/smojet-li-rossiia-postroit-svoiu-fabriku-dlia-proizvodstva-mikroelektroniki-635eb12b5839fb68677bc67d

                      3)
                      Выполнили предыдущие пункты?
                      Ок
                      Далее надо сделать:
                      Разработка архитектуры системы на кристалле,
                      весь физический дизайн (синтез и топология),
                      вся верификация,
                      конфигурация всех IP,
                      много RTL дизайна,
                      разработка DFT и Mbist,
                      FGPA прототипирование,
                      PCB дизайн.

                      А имея станки и приборостроение можно освоить производство любой электроники.

                      Для производства любой электроники надо найти людей. Которых не хватает. Что толку от станков, даже если вы их сделаете, если людей не хватает, да и рынок сбыта какой? СНГ.
                      Ну и еще нужно конкурировать с китаем. У китая дешевая раб сила.

                      КНР например стал монополистом по производству ЖК телевизоров, дисплеев и панелей оператора во многом потому, что нормально платил изобретателю из России, которого послало родное правительство Ельцина-Гайдара-Черномырдина-Кириенко.


                      Ensinnäkin:
                      Сейчас не только кнр дисплеи делает.
                      Toiseksi:
                      КНР выигрывает у др стран балгодаря дешевой раб силе.
                      С этим трудно конкурировать.
                      1. gsev
                        gsev 21. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        Lainaus stelltokilta
                        Toiseksi:
                        КНР выигрывает у др стран балгодаря дешевой раб силе.
                        С этим трудно конкурировать.

                        КНР часто уже выигрывает из-за технологического превосходства. В России рабочий часто режет метал на болгарке и применяет дорогой профиль для производства автомобильных весов. В КНР аналогичный завод имеет мощную резательную машину, программы по оптимальному раскрою, гибочное оборудование. Китайский завод закупает только лист, режит его с минумумом отходов, гнет, варит в изделие, проводит оцинковку, покрывает специальной краской и сушит в термокамере. Скорее всего в КНР расходы на зарплату рабочих, инженеров и управленцев ниже, чем на российском предприятии только затраты на неоптимально использованный метал и отправленный в отходы.
                        Lainaus stelltokilta
                        Сейчас не только кнр дисплеи делает.

                        До 1998 года в США фирма Зенит производила телевизоры, а сейчас не производит. Даже не смотря на ковбойскую программу развития США трампом "Сделаем снова Америку великой"
                        Lainaus stelltokilta
                        С этим трудно конкурировать.

                        Россия проигрывает конкуренцию Китаю не из за того, что российские рабочие и конструкторы много зарабатывают, а из-за того, что в России раздуты непроизводительные структуры и высокоэффективные менеджеры берут себе непомерно-высокую долю. Ну зачем Рогозину было держать такой штат пиарщиков в Роскосмосе, снимать эпизод мыльной оперы в космосе и красить часть оборудования под Хохлому?
                      2. stelltok
                        stelltok 22. marraskuuta 2022 klo 09
                        0
                        Россия проигрывает конкуренцию Китаю не из за того, что российские рабочие и конструкторы много зарабатывают, а из-за того

                        А из за того что в китае >1 млрд населения. Всё.
                        Другие страны тоже китаю проигрывают по этой причине.
                        Хотя индия со своим >1млрд(деш. рабсилы), может китаю составить конкуренцию.
                      3. gsev
                        gsev 22. marraskuuta 2022 klo 13
                        0
                        Lainaus stelltokilta
                        Хотя индия со своим >1млрд(деш. рабсилы), может китаю составить конкуренцию.

                        Индия со своим населением с трудом составляет конкуренцию Пакистану. Китай имея большее население с треском проигрывал во всех сферах своим более малочисленным противникам с середины 19 века до середины 20 века. Так что все зависит не от численности населения и обилия ресурсов а от умения правительства использовать эффективно население и ресурсы. Идиотски глупо стремится снизить зарплату конструктора на авиазаводе, когда он единственных специалист в своей области, чтобы повысить зарплату его начальнику, которого с успехом может заменить вежливая таджикская или осетинская девочка.
      2. Belisarius
        Belisarius 17. marraskuuta 2022 klo 14
        +4
        Lainaus: Plover
        Я хотел обратить внимание на два исторических факта, которые хочешь не хочешь, а нужно будет учитывать: где брать технологии (все всегда брали на Западе), как обеспечить модернизацию

        Основа всего что делает человек (в том числе и технологий)- труд и знания самого человека, а вовсе не "Запад". Любая успешная "модернизация" и уж тем более Сталинская индустриализация основана на развитие умения делать и думать самим. На развитие труда и знания,образования и производства.Это основа,альфа и омега,вместо этого у Вас "запад","репрессии, и пр не имеющее отношения к делу. Позаимствовать,купить или украсть что-то можно и нужно,но основой развития это быть не может. Суть же положения России что в рамках как-раз "либеральных" реформ они утратила возможность производить (труд) и возможность создавать (знание).
        Lainaus: Plover
        есть успешные либеральные модели, относительно-успешный репрессивный - в России часть общества не хочет первого, часть - второго.

        Либерализм это идеология,репрессии это один из образов действий в политике с очень туманно-манипулятивным наполнением. Вы сапоги противопоставляете огурцам. Либеральная модернизация была только одна в истории человечества-на Западе в 17-19 веках. Больше она повториться не может,поскольку обусловлена сцеплением уникальных факторов ( этот вопрос изучен досконально еще западными же классиками-М.Вебер,Ф.Бродель,и.т.д.). Иные модернизации носили строго нелиберальный характер (хотя могли носить и капиталистический характер).
        Никаких "репрессивных модернизаций" и вовсе никогда не существовало. Это что-то из разряда "сухая вода". Сталинская индустриализация носила sosialisti merkki.
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 15
          +3
          Позаимствовать,купить или украсть что-то можно и нужно,но основой развития это быть не может
          Совершенно верно. Это начало. Но необходимое начало. Знания не появятся на голом месте - нужно или что-то сделать самим и развивать, получая новые знания. Или взять у других - получить точку старта и начать развивать уже своими силами. Если просто что-то получить и нечего не делать - будет история, как с тульским оружейным заводом перед крымской войной.
          "запад","репрессии, и пр не имеющее отношения к делу
          Я не писал про сам процесс модернизации. Я писал про начальную точку - как это процесс запустить. Поэтому и Запад, и либерализация, и репрессии.
          Либерализм это идеология,репрессии это один из образов действий в политике с очень туманно-манипулятивным наполнением. Вы сапоги противопоставляете огурцам.

          Обычно говорят, вы "сравниваете тёплое с мягким", но спасибо за новый оборот - записал :). Я не согласен. Если мы говорим про либерализм, как идеологию, то нужно сравнивать со сравнимым - тоталитаризмом. В моей цитате я не идеологии, а характер действий рассматривал - расширять свободы и уменьшать влияние государства, либо концентрировать влияние государства. Согласен - репрессии не удачный термин.
          Сталинская индустриализация носила социалистический характер

          После чтения Маркса, я пришёл к выводу, что социалистического ничего не было ещё в истории, т.к. социалистический (коммунистический - Маркс социализм и коммунизм использовал, как синонимы) способ производства по определению эффективнее капиталистического. Если же производительность труда при социализме ниже капиталистического, то это не марксовский социализм.
          1. gsev
            gsev 19. marraskuuta 2022 klo 23
            0
            Lainaus: Plover
            После чтения Маркса, я пришёл к выводу, что социалистического ничего не было ещё в истории,

            Почему? Например отцы-основатели США из Плимутской колонии в первые трудные годы становления своего поселения жили по коммунистическим принципам. От коммунизма человечество отходит, когда имеет свободный доступ к предметам труда и избыточные средства производства для их обработки.
            1. Plover
              19. marraskuuta 2022 klo 23
              0
              Элементы могут быть. И сейчас у нас есть элементы феодализма, согласны? Маркс писал, что нет чёткой границы перехода от одной формации к другой. Но когда переход осуществлён - уже не спутаешь, потому что есть чёткий критерий. Производительность труда будет показывать характер общественных отношений. И у социализма (коммунизма), как у более прогрессивной формации он будет выше капитализма, даже в процессе перехода. А если что-то называют "социализмом", но производительность труда уступает капиталистическим отношениям, то это не социализм (коммунизм ), как его понимал и описывал Маркс. Это какой-то другой "социализм" не марксовский.
              1. gsev
                gsev 20. marraskuuta 2022 klo 00
                0
                Lainaus: Plover
                И у социализма (коммунизма), как у более прогрессивной формации он будет выше капитализма,

                Коммунизм в плимутской колонии стал толчком к созданию США-самой мощной державы мира. Социализм в деревне Сибировка Юрловского района Тамбовской области привел к гибели деревни Сибировка еще при жизни Брежнева. Надо изучать и творчески применять зарекомендовавшие себя в близких условиях модели, а не пытаться строить жизнь по диктренерским схемам. Сейчас перед Россией встает интересная проблема. Для умной молодежи открыта дорога делать карьеру в Южной Корее, Турции, Индии и на Западе. Мои знакомые до 22 лет, которые могли стать инженерами в России сейчас стоят перед дилеммой, где им жить и мечутся между Южной Кореей и Турцией. В этих странах проще найти работу за 150 долларов, чем в России за 30 долларов. Имеетсяв виду в день. Если так будет дальше, то в России останутся моложе 40 лет только алкоголики и тунеядцы или бывшие троечники. Человек 3 месяца поработал в Южной Корее и на заработанное намерен посетить Киргизию, Абхазию, Турцию и возможно перебраться в США или вернуться в Южную Корею зарабатывать на гарантированный переезд в США.
                1. Plover
                  20. marraskuuta 2022 klo 13
                  0
                  Коммунизм в плимутской колонии стал толчком к созданию США-самой мощной державы мира.
                  Ещё раз - согласно Марксу коммунизм не может возникнуть на базе феодализма. Коммунизм не может появиться, а потом исчезнуть. Коммунизм - это общество качественно иного типа. Именно поэтому социализм СССР - не тот социализм, о котором писал Маркс, так как СССР в природе уже не существует. Отдельные элементы социализма могут появляться и исчезать, но это не значит, что социализм наступил. И часто путают социализм и социальные блага. Большое количество и высокое качество по низкой стоимости (или даже "бесплатно") могут быть и в капиталистических странах.
                  Ну, а то, что вы пишите про утечку умов - согласен. Эта проблема стоит с момента развала СССР и её до сих пор не решили, как раз по причине наличия чисто феодальных представлений - держатели газовых и нефтяных "вотчин" в принципе в этом не заинтересованы. А государство, давшее эти "промыслы" на "откуп" не заинтересовано в изменении положения дел
              2. gsev
                gsev 20. marraskuuta 2022 klo 00
                0
                Lainaus: Plover
                И сейчас у нас есть элементы феодализма, согласны?

                Где Вы видели человека прикрепленного к земле или прикованного к станку как было на Демидовских шахтах? Мне заказчик рассказывал, как ему на работу в багажнике привезли будущего главного инженера с условием, что человек будет работать, а зарплату получать привезший его. Но это было очень специфичный случай.Супруга попреками довела талантливого конструктора-программиста до алкоголизма и падение на дно жизни. На новом месте человек проявил себя, стал состоятельным и вернулся к супруге начав ей посылать деньги и подарки и окончательно сразил, когда вернулся домой с букетом в зубах поднявшись на болкон их квартиры по пожарной лестнице на арендотованной пожарной машине с полным антуражем. В России очень просто получить образование и специальность с которым можно себя реализовать и в России и за границей. Просто надо быть инициативным, умным и адекватно оценивать себя на фоне развития общества. Есть лентяи 10 лет после института сидящие на одном рабочем месте и не пытающиеся реализовать себя на стороне и на новом месте. Но это клинический случай и такие люди через 30 лет полностью вымрут как вид.
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
                  +1
                  Lainaus käyttäjältä gsev
                  Где Вы видели человека прикрепленного к земле или прикованного к станку как было на Демидовских шахтах?

                  Чушь собачья. Пережитки феодализма совсем не обязательно выражаются в таких формах.
                2. Plover
                  20. marraskuuta 2022 klo 13
                  0
                  Где Вы видели человека прикрепленного к земле или прикованного к станку как было на Демидовских шахтах?

                  :) Феодализм - это не про "крепостных", а про характер общественных отношений: монарх даровал своим приближённым ресурс, который генерирует прибыль (земля). Эти люди (феодалы) делали то же самое для своих приближённых. На конце этой иерархии были крестьяне. В отличии от рабовладельческого строя они могли быть и свободными (не всегда и не везде было закрепощение крестьян), быть собственником земли, но подчинённым собственником - через внеэкономические средства принуждения. Сравните с характером власти у нас: на всех "стратегических" отраслях - ставленники Путина, которые раздали должности своим ставленникам. А простому народу - если хочется повозмущаться - внеэкономические средства принуждения в виде абсурдных статей УК.
                  1. gsev
                    gsev 20. marraskuuta 2022 klo 19
                    0
                    Lainaus: Plover
                    Сравните с характером власти у нас: на всех "стратегических" отраслях - ставленники Путина, которые раздали должности своим ставленникам. А простому народу - если хочется повозмущаться - внеэкономические средства принуждения в виде абсурдных статей УК.

                    Можно сравнить с любым государственным предприятием. Государство и в США и в Швеции доверит руководить таким предприятием только своему доверенному человеку. Так можно дойти до того, что утверждать, что любая госсобственность или общественная собственность феодализм. Но кибуц в Израиле сильно отличается от барской усадьбы описанной гениальным Лесковым в "Тупейном художнике".
                    1. Plover
                      21. marraskuuta 2022 klo 13
                      0
                      Государство и в США и в Швеции доверит руководить таким предприятием только своему доверенному человеку.
                      Там никогда не будет так, что все ключевые позиции в гос. компаниях (кстати, именно гос.компаний в означенных странах не много и они точно не топ-листе) являются знакомыми/сослуживцами/бывшими коллегами одного человека, который является главой государства. В США президент сильно ограничен и путём законов, и путём общественного мнения, и путём конкурирующих группировок, которые любой просчёт сразу же раздуют до скандала. Или вы хотите сказать, что exxonmobil, Локхид, Боинг, и пр. руководятся ставленниками Байдена? А до того, как он пришёл к власти - руководились ставленниками Трампа? Нет. Там на Байдена до сих пор катят бочку за третьесортные манипуляции (кстати, до сих пор не доказанные) его сына за пределами США на смешную для крупного бизнеса сумму.
                      1. gsev
                        gsev 21. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        Lainaus: Plover
                        В США президент сильно ограничен и путём законов, и путём общественного мнения, и путём конкурирующих группировок, которые любой просчёт сразу же раздуют до скандала. Или вы хотите сказать, что exxonmobil, Локхид, Боинг, и пр. руководятся ставленниками Байдена?

                        В России предприятия при Ельцине попали в руки людей не имевших часто никакого отношения к их созданию и развитию. Тогда все деньги держались в банках и выдавались предприятиям на текущую деятельность по мере необходимости. В 1992 году в одночасье оборотные средства предприятий были присвоены околоельцинской кликой, которая на них стала закупать или продукцию с Запада или продукцию с предприятий, которые были готовы лечь под ее контроль. То что при Путине эта клика уступила многие свои позиции приближенным Путина для русского народа великое благо. Идет постепенный процесс очищения. Главное не допустить возврата во власть компрадорских прозападных сил.
              3. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
                0
                Lainaus: Plover
                Но когда переход осуществлён - уже не спутаешь, потому что есть чёткий критерий. Производительность труда будет показывать характер общественных отношений.

                А вы точно Маркса читали? Может кого-то типа мистического Кургиняна или изобретателя "ньюсоциализма" Платошкина?
                1. Plover
                  20. marraskuuta 2022 klo 13
                  0
                  Точно. И для меня было удивлением, что Маркс не делает различия между терминами "социализм" и "коммунизм", используя то одно, то другое. Ещё было удивлением то, что "пятистадийная" схема общественно-политических формаций с социализмом, как первой "ступенью" коммунизма - это уже изобретение СССР. Маркс вообще не постулировал какие-либо формации, а выводил их эмпирически из форм собственности. Но капитализм (и при рассуждениях о социализме (коммунизме)) он определял по степени развития производительных сил общества.
                  1. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 13
                    +1
                    Lainaus: Plover
                    социализмом, как первой "ступенью" коммунизма - это уже изобретение СССР.

                    Собственно почему бы и нет? Марксизм же не умер вместе с Марксом, а продолжает жить и развиваться. По мере сил.
                    Lainaus: Plover
                    Но капитализм (и при рассуждениях о социализме (коммунизме)) он определял по степени развития производительных сил общества.

                    Да ну нафиг. Именно из формы собственности на средства производства. А рост производительных сил это само собой разумеется. Но тут надо понимать что прогрессивное не всегда на начальном этапе во всем эффективнее. Иначе можно посмотреть на экономику Римской империи и варварских королевств, а потом сказать "да идите вы лесом со своим феодализмом".
                    1. Plover
                      20. marraskuuta 2022 klo 14
                      0
                      А рост производительных сил это само собой разумеется.

                      Именно. Если этого не происходит - значит "не ту страну назвали Гондурасом".
                      Но тут надо понимать что прогрессивное не всегда на начальном этапе во всем эффективнее.

                      А "начальный этап" - это как долго? Пять лет? Двадцать? Пятьдесят? Сто? Тысяча?
                      Иначе можно посмотреть на экономику Римской империи и варварских королевств, а потом сказать "да идите вы лесом со своим феодализмом"

                      Из википедии: Общественно-экономическая формация — в марксизме — vaihe общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею.
                      Вроде бы согласно советским определениям. Здесь важно, что есть иерархия формаций, которые стоят на разных ступенях развития. Ступень определяется развитием производительных сил общества, а производственные отношения являются следствием развития производительных сил. Я правильно понимаю, что следуя вашему примеру - это не верное определение?
          2. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
            0
            Lainaus: Plover
            После чтения Маркса, я пришёл к выводу, что социалистического ничего не было ещё в истории, т.к. социалистический (коммунистический - Маркс социализм и коммунизм использовал, как синонимы) способ производства по определению эффективнее капиталистического. Если же производительность труда при социализме ниже капиталистического, то это не марксовский социализм.

            Какие-то вы странные выводы сделали из чтения трудов дедушки Маркса. Социализм характеризуется совсем не большей степенью производительности труда. Он характеризуется общественной собственостью на средства производства. Производительность труда в устойчиво функционииующем коммунистическом обществе несомненно будет. Но на переходном этапе вполне себе может происходить всякое нехорошее, что собственно жизнь и показала.
  4. parusnik
    parusnik 17. marraskuuta 2022 klo 05
    + 10
    Toisin sanoen meillä on pieni mahdollisuus - jopa 5-10 vuotta, jonka aikana Venäjän on suoritettava kaksi tehtävää.
    Эта идея не нова.Её высказал, гарант.За точность не ручаюсь, примерно так: Мы должны,заскочить на площадку последнего вагона и побежать к самому поезду. Сказано это было задолго, до 24 февраля, с тех пор и продолжаем за поездом бежать. Был "инноватор",Чубайс и где плоды его работы? На иностранных счетах? И не надо строить иллюзий в отношении Китая,эта такая же иллюзия, которая была:"Запад , с нами,Запад нам поможет!" Оглядываясь назад, можно сказать: "Ну, что сынку, помогли тебе,твои ляхи?"
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 10
      +2
      Идея не нова, т.к. практически безальтернативна. Вот только 5 лет назад доступный "горизонт" у нас был гораздо, гораздо шире.
      И, да, Китай не поможет. Точнее будет помогать только в одном случае - когда наше отставание/падение будет не соответствовать его национальным интересам. Ключевое тут - национальным интересам Китая.
    2. gsev
      gsev 19. marraskuuta 2022 klo 23
      0
      Lainaus parusnikilta
      И не надо строить иллюзий в отношении Китая,эта такая же иллюзия, которая была:"Запад , с нами,Запад нам поможет!"

      Китайцы не будут помогать просто по доброте душевной. Тем более не будут потакать неумным хотелкам своих партнеров. Но сотрудничество с КНР выгоднее чем сотрудничество с Западом. Я пересмотрел ценники на Тайваньские панели оператора давности 8 лет-70 000 руб. Китайские аналоги в этом году примерно 25 000 руб. Пока Китайские предложения России о сотрудничестве верх дальновидности. Прямой нефтепровод и газопровод был сейчасочень востребован. А нитка к морю для Японии и Корее после 2022 года-деньги на ветер. А как бы нам пригодился транспортный коридор в КНР и Индию(Пакистан)после февраля этого года! Могли бы иметь инфраструктуру для противостояния с Западом, а так профинансировали войну против себя закупив облигации Запада. Конечно вкладывать деньги в совместные проекты с КНР менее выгодно, чем в свое производство. Например Медведев купил дрожжевой завод в КНР, а российский бизнес ему предлагал восстановить производство на современных комплектующих примерно раз в 5 дешевле. В основном производство дрожжей в России отдано на откуп французам конечно на менее выгодных условиях чем можно было получить от российского и китайского бизнеса. Конечно если вкладывать в оборудование, конструкторов, технологов а не в супероклады эффективных менеджеров и в их офисный планктон. Например сейчас китайцы предлагают российским госструктурам в условиях войны поставки медицинского оборудования, сырья лоя производства лекарств, а государственные компании сидящие на госбюджете грубо и прямо отвечают. Нам это не нужно. Мы будем покупать втридорога у посредников, так как государство от нас требует не эффективности и дешевой продукции а соблюдение им придуманной бюрократической казуистики с отчетами о проведении тендеров.
  5. Dauria
    Dauria 17. marraskuuta 2022 klo 06
    +6
    В тексте я ссылался на ряд книг, ниже они перечислены. Надеюсь, они вам доставят интеллектуальное удовольствие,


    "— Сергей Сергеич, нет! Уж коли зло пресечь:
    Забрать все книги бы, да сжечь."
    От статьи впечатление , как от нашего телевидения.
    И ведь что интересно . Одного слушаешь - умён , всё правильно.
    Второго слушаешь- тоже умён, тоже правильно.
    Потом глядь - один говорит "кошка чёрная", второй говорит " кошка белая".
    А на деле не белая, не чёрная , да и не кошка вовсе , а рыжий пудель.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 12
      +1
      Забрать все книги бы, да сжечь

      Могу ответить только: "Рукописи не горят!"
      1. Dauria
        Dauria 18. marraskuuta 2022 klo 02
        0
        Могу ответить только: "Рукописи не горят!"

        Александрийской библиотеке это расскажите.
        Не горят только те , что целиком из воды . Хоть выжимай - да ведь не останется ничего .
  6. Nikolai Maljugin
    Nikolai Maljugin 17. marraskuuta 2022 klo 06
    +4
    Не все так просто как говорит автор.И отношение к богатым и бедным во всех странах разное. Вавилова слушаю через раз. Он не выходит из проторенной им же тропы. И что то подвинуло людей в Китае изучать труды Маркса. Те страны,которые не отгораживаются,проводят и модернизации.И Япония,и Китай тщательно изучали опыт СССР. И брали то,что необходимо.И винить во всех несчастиях коммунистов,дело неблагодарное для самой страны.Роль коммунистов понижается там,где растет благосостояние народа.Идея и экономика должны идти в ногу. Главное,не пойти по пути традиционализма. Консерватизм еще может лавировать в общественной жизни. Традиционализм-это тупик.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 10
      +2
      Конечно не просто. В рамках такого объёма раскрыть все аспекты невозможно.
      отношение к богатым и бедным во всех странах разное.

      Разное. Но во всех успешных странах - богатство не порок или что-то осуждаемое.
      Те страны,которые не отгораживаются,проводят и модернизации.И Япония,и Китай тщательно изучали опыт СССР. И брали то,что необходимо.

      Главное,не пойти по пути традиционализма. Консерватизм еще может лавировать в общественной жизни. Традиционализм-это тупик.

      Я об этом и писал в завершении - ничего не отвергать, всё проверять. И ещё бы добавил - не ставить экспериментов в масштабе всей страны.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
        0
        Lainaus: Plover
        Но во всех успешных странах - богатство не порок или что-то осуждаемое.

        Вы еще скажите что богачей везде в успешных странах все обожают. Разумеется это чушь собачья.
        Lainaus: Plover
        И ещё бы добавил - не ставить экспериментов в масштабе всей страны.

        А советская власть и не была экспериментом. Она появилась как результат объективного стечения обстоятельств, появилась вполне обоснованно. Другое дело что человечеству никогда не получалось так просто взять и перейти на новую ступень развития. И сейчас очередное торжество реакции. Но однажды все получится. Если конечно человечество не угробит себя в ядерных войнах.
        1. Plover
          20. marraskuuta 2022 klo 13
          0
          Вы еще скажите что богачей везде в успешных странах все обожают. Разумеется это чушь собачья.
          Не везде, конечно. Но спросите в этих странах - быть богатым нормально/не нормально, хорошо/плохо? И подавляющая часть скажет, что хорошо.
          А советская власть и не была экспериментом. Она появилась как результат объективного стечения обстоятельств, появилась вполне обоснованно.

          Что стечение обстоятельств - да. Опять же вы про социализм вообще, социализм по Марксу или то, что называли "социализмом" в СССР? Социализм, который построили в СССР - не есть то, что думали о социализме СРы или Маркс в своих работах.
          1. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 13
            0
            Lainaus: Plover
            Не везде, конечно. Но спросите в этих странах - быть богатым нормально/не нормально, хорошо/плохо? И подавляющая часть скажет, что хорошо.

            Ну, естественно. Богатым и здоровым лучше быть чем бедным и больным. Поэтому вопрос ставить надо не совсем так. А как "хорошо ли быть богатым за счет бедности остальных людей" .
            Lainaus: Plover
            Социализм, который построили в СССР - не есть то, что думали о социализме СРы или Маркс в своих работах.

            Смотря как это понимать. Маркс естественно мечтал о том что новое общество будет избавлено от большинства недостатков старого. Но он не был идеалистом. И поэтому я не думаю что он был бы сильно шокирован тем что в случае СССР его ожидания не слишком совпали с действительностью. Ну, таки да социализм у нас получился с сильнейшими пережитками предыдущих формаций. Так вот вышло.
            1. Plover
              20. marraskuuta 2022 klo 14
              0
              Ну, естественно. Богатым и здоровым лучше быть чем бедным и больным. Поэтому вопрос ставить надо не совсем так. А как "хорошо ли быть богатым за счет бедности остальных людей"

              Ну, естественно. Богатеть за счёт других плохо. Это, как спросить у того, кто дал взятку ГБДДшнику - "коррупция государственных чиновников" - это плохо или хорошо? Он вполне искренно ответит - плохо.
              Ну, таки да социализм у нас получился с сильнейшими пережитками предыдущих формаций.

              Не согласен, что социализм у нас в принципе появился. История не знала "откатов" феодализма в рабовладение, капитализма в феодализм. Если что-то возвращалось к истокам, то только потому, что это был именно феодализм с некоторыми элементами капитализма.
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 15
                0
                Lainaus: Plover
                Не согласен, что социализм у нас в принципе появился.

                Это скорее всего потому что вы изрядный идеалист. Вам надо чтобы все было красиво. Но в жизни так не бывает. Частной собственности на средства производства в СССР не было. И власть была в руках совсем не капиталистов. А значит социализм был.
                Lainaus: Plover
                История не знала "откатов" феодализма в рабовладение

                Ну, тут как посмотреть. У нас в России крепостной крестьянин мало чем отличался от раба.
                1. Plover
                  20. marraskuuta 2022 klo 15
                  0
                  Это скорее всего потому что вы изрядный идеалист. Вам надо чтобы все было красиво. Но в жизни так не бывает. Частной собственности на средства производства в СССР не было. И власть была в руках совсем не капиталистов. А значит социализм был.

                  Если всю собственность централизует у себя государство (ну, или почти всю, за исключением каких-нибудь ИП, которые не нанимают других), но не будет плановой экономики - это будет социализм? Или если владелец капитала построит полностью автоматизированное и роботизированное предприятие, где вообще не будет использоваться человеческий труд - можно ли его назвать эксплуататором?
                  Ну, тут как посмотреть. У нас в России крепостной крестьянин мало чем отличался от раба.

                  И тут вопрос - был ли у нас феодализм или мы из первобытно-общинного родового строя мигрировали к рабовладению? naurava Опять же по Марксу нет чёткой иерархии, которую выстроили в СССР по общественно-экономическим формациям. Он всё это выводил эмпирически. А позже вообще говорил про способы производства (это я в статья про Маркса, но не у него самого читал - "азиатский", "античный", "германский").
  7. Alien From
    Alien From 17. marraskuuta 2022 klo 06
    +3
    Смелая статья! Но заковыка в том, что НИКТО нас сейчас не подпустит даже к "старым" условно технологиям. Когда ещё могли что-то добыть, то время просрали. pyyntö
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 10
      +3
      Вы один из немногих, кому красная пелена от слова "либерализм" не застелила глаза. Одна из важнейших проблем - "держателем" технологий посление 300 лет является Запад. И сделать так, как делали все страны у нас вряд ли получится теперь.
      1. ruokalaji
        ruokalaji 17. marraskuuta 2022 klo 23
        +1
        Lainaus: Plover
        И сделать так, как делали все страны у нас вряд ли получится теперь.

        Электроника по-прежнему продаётся в ДНС, Ситилинк и т.д., притом достаточно передовая. Конечно, процесс обратной разработки не проще процесса прямой, но всё же не старт с нуля, да и будет возможность использовать уже имеющееся ПО. Главное потом не остановиться на этом, а после копирования 2-3 образцов разработать свой на основе имеющихся компетенций.
        Но я не представляю, во сколько это всё обойдётся.
        1. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
          0
          Lainaus: Lautas
          Главное потом не остановиться на этом, а после копирования 2-3 образцов разработать свой на основе имеющихся компетенций.

          Кажется вы плохо представляете как это все работает. И вообще плохо представляете куда все катится.
          1. ruokalaji
            ruokalaji 22. marraskuuta 2022 klo 11
            0
            Ну в целом да, к электронной промышленности я отношения не имею.
  8. samariini 1969
    samariini 1969 17. marraskuuta 2022 klo 06
    +6
    Китай, в отличие от СССР 30-х, не оплачивал реальную стоимость советских усилий в виде специалистов, обучения китайцев, прямых поставок оборудования и материалов, выполнения работ на территории Китая, валютных покупок для Китая у западных стран.

    Hauska historian kuperkeikka, mutta jokin kertoo minulle, että jotain vastaavaa, päinvastoin, on tulevaisuudessa Venäjän ja modernin Kiinan välillä.


    Вот здесь трудно увидеть, ЧТО именно подсказывает. Не видно и намёка на китайскую "благотворительность".
    Как и во всех исторических эссе, написано слишком много, чтобы быть бесспорным. Но чтиво интересное, с фактами. ...Жаль, по волевым интеллектуальным качеством современные реформаторы безнадёжно далеки от Петра, Николая I, Столыпина, Сталина. ..Модернизация сейчас невозможна. Говоря "китайским языком" автора, у нас "Правление Цы Си" в самом начале: вестернизация, Парк "Ихэтуань", тайпинские фантазии народа, мандарины и чужеродные маньчжуры у власти.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 09
      +4
      Спасибо за эти параллели. Действительно, сейчас не мало схожих "мест" с тем временем, когда Китай окончательно понял, что он далеко не первый в мире. Главное, чтобы дальнейшие события не пошли в параллель
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 01
        +1
        Lainaus: Plover
        Действительно, сейчас не мало схожих "мест" с тем временем, когда Китай окончательно понял, что он далеко не первый в мире

        А у кого в России есть такие иллюзии? Я думаю их меньше всего как раз таки у тех кто сейчас у власти. Поэтому сейчас и происходят непонятные народу вибрации в впр.
  9. Eduard Vaštšenko
    Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 07
    +7
    Есть такой бородатый менеджерский анекдот (надеюсь мне бан не поставят), о том как надо продавать слона. Ключевая фраза: С таким настроением ты слона не продашь.
    Так вот с таким названием модернизацию не сделаешь hi
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 09
      +2
      Я писал про "спазмы". Сделать модернизацию - значит завершить, довести до конца и выйти на трек устойчивого развития, как сделали Корея, Сингапур. У нас пока были "спазмы".
      1. Eduard Vaštšenko
        Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 10
        +2
        Уважаемый Пётр,
        я с Вами с этом и не спорил. Про "устойчивое развитие" это вопрос относительный. Упомянутый мною, А. Тойнби, в истории России определил как модернизация Петра и Советской власти, писал он в 50-е гг ХХ в.
        Про Сов власть, с уверенностью можно сказать, что она модернизацию совершила, тому подтверждение 1945 г. более того, большевики стали развивать технологии, не многие, тем не менее, отдельно от условного запада.
        Петр придал ускорение страны до начало 19 века, победы над Наполеонов феодальной России - венец его деятельности.
        Если про "спазмы", то в нынешней истории у нас не было и потуг к модернизации, как ее совершать в условиях, когда все технологии опять только на условном западе, совершенно не понятно.
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 11
          +1
          Тогда ключевым вопросом становится определение понятия "модернизация" и "модернизация в масштабах государства". Если под этим понятием понимать, "приведение объекта в соответствие с современными требованиями и нормами" - встаёт другой вопрос - а что это требования и нормы? После крымской войны - они были одни, после русско-японской - другие, большевики поставили третьи. Сейчас там точно нужны четвёртые.
          1. Eduard Vaštšenko
            Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 12
            +2
            Петр, "модернизация" - это устранение отставания в технологической сфере от экономически развитых стран для целей, необходимых общество, чаще всего вопрос связан с его развитием и обеспечением должной обороны страны.
            В России так вопрос поставил только Петр Великий и Ленин, а довёл до конца модернизацию Сталин.
            После того, как произошла Промышленная революция в Англии, причины модернизации в России были одни, что после Крымской, что после русско-турецкой 77-78, что после японской, и в ходе 1 мировой: проведение промышленных революций (к 1917 г. их было уже две)!
            Eikä mitään muuta.
        2. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
          0
          Lainaus: Eduard Vaštšenko
          Если про "спазмы", то в нынешней истории у нас не было и потуг к модернизации

          Ну некоторые непродолжительные судороги в ответ на внешний раздражитель присутствуют. Так что я не был бы на вашем месте столь категоричен.
          Lainaus: Eduard Vaštšenko
          Если про "спазмы", то в нынешней истории у нас не было и потуг к модернизации, как ее совершать в условиях, когда все технологии опять только на условном западе, совершенно не понятно.

          Вот и посмотрим. Жизнь штука очень интересная. И мы пока что имеем возможность за ней наблюдать. Возможны самые разнообразные варианты. Например распад страны. Или фашистская диктатура, или, что крайне маловероятно в ближайшей перспективе, возврат на социалистические рельсы.
  10. Eduard Vaštšenko
    Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 07
    +5
    Немного по сути: как вы сделаете анализ, таков будет и результат.
    Все предыдущие модернизации опирались на укреплении либеральных (читай ослабление госконтроля и регулирования) порядков в экономике.

    В России было ТОЛЬКО ДВЕ МОДЕРНИЗАЦИИ (см. А. Тойнби!!!):
    при Петре I и большевиках.
    Больше никаких модернизаций не было. Точка.
    При чем тут либерализм в ругательном его понимание, как принято у консервов. в нашей страны?
    Его, в этом понимание, не было ни у Петра, ни у большевиков.
    Автор справедливо подметил, что существуют технологии управления. Сегодня это, нравится кому то или нет, т.н. "либеральная экономика".
    Поэтому и все компании в России уже как лет 25 в парадигме "либеральной экономики" и весь экономический блок правительства, очень условно "либеральный".
    Такая же экономика во всех кап. странах: от США до Китая и даже, Вьетнама.
    Напомню, что основной сектор экономике в РФ - полностью под контролем государства, весь в рамках "либеральной экономике" и управляется по правилам "либеральной экономике".
    Альтернативы ей, при капитализме нет. Потому, что нет и не может быть: православно-консервативная? это как при крепостничестве, с приписанными к заводам крепостными.
    Есть глобальная альтернатива, но она как модель враждебна власти, и отвергается большинством населения РФ, которое эту власть поддерживает.
    В рамках же "либеральной модели" модернизация в РФ, тем более, в текущей ситуации не возможно, о чем свидетельствуют последние 22 года:
    "чудес не бывает".
    1. Insinööri
      Insinööri 17. marraskuuta 2022 klo 08
      +7
      В России нет и не было либеральной экономики потому что она базируется на демократических институтах. Это общий взгляд западной школы. Нет разделения властей и сменяемости власти -нет нормальной рыночной экономики.
      1. Eduard Vaštšenko
        Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 08
        +6
        Denis
        а в Китае есть? А в Индии свой путь, особый? Мало ли что написано в учебниках 90-х гг. По факту что?
        Я 25 лет в бизнесе, нигде кроме "либеральной модели" управления и построения бизнеса не встречал. Под этой моделью понимается капиталистический способ производства на современном этапе.
        Единообразие до безобразия.
        Не вводите в заблуждение naurava
        А то сейчас пойдет речь об особом пути, третьяковых, да демидовых и исконном консервативно-крепостническом развитии "заводов, газет и пароходов".
        hi
        1. Insinööri
          Insinööri 17. marraskuuta 2022 klo 08
          +4
          И в Китае нет.И в Индии нет
          Вы смешиваете микро- и макроэкономику. На уровне предприятия рыночная экономика работает прекрасно и у нас и в Китае. Но не нужно забывать что экономика России в целом-уродливый псевдорыночный мутант.
          И построена она отнюдь не по западным рецептам
          1. Eduard Vaštšenko
            Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 08
            +2
            Денис, как же нет:
            Нет разделения властей и сменяемости власти -нет нормальной рыночной экономики.

            А вот в отличие от учебников, в Конституции написано, что есть.
            Выборы каждый год в сентябре происходят, даже для удобства можно и на "пеньках голосовать": голосуй не хочу. Так что все, все, формальные признаки на лицо.
            Кроме шуток, арбитражные суды очень неплохо работают, а по политическим делам, как везде: кому не нравится, идите в суд.
            Это и называется "либеральной экономикой", с либеральной и рыночной системой управления компаниями.
            А то, что она такая, как Вам не нравится: так это кто-то там, в нашей истории, бомбу подложил под хорошую экономику.
            1. Insinööri
              Insinööri 17. marraskuuta 2022 klo 08
              +3
              В Конституции может быть написано. На практике этой забавной книжицей принято подтираться.
              Никакого разделения властей в России нет.
              Политическое устройство обеспечивает базу развития рыночной экономики. В нашем случае всё печально.
              1. Plover
                17. marraskuuta 2022 klo 09
                0
                Не соглашусь. Не столько политическое устройство, сколько стабильность судебной системы. В ситуации, когда за один и тот же вид деяния могут и посадить и одарить миллиардной собственностью (и так во всей судебной системе) не будет давать стимула развитию. А вот одно из условий стабильной работы политической системы - стабильность политического устройства при обязательном наличии разных мнений и системы сдержек и противовесов. В Китае разделение властей очень специфично, не по-заподному, но для развития достаточное
                1. Eduard Vaštšenko
                  Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 11
                  +4
                  Ни разу не слышал от китайцев, чтобы бизнес китайские силовики отжали.
                  Зато знаю кучу инновационных проектов, где учредитель, НОАК, например ZTE.
                  1. Plover
                    17. marraskuuta 2022 klo 11
                    +1
                    А я слышал :). Вот только таких "деятелей" уже с нами нет - расстреляли. И до всех их товарищей сей факт был заведён. Пойманы были через партком КПК и осуждены "вторым самым гуманным" в мире.
          2. Plover
            17. marraskuuta 2022 klo 09
            0
            Беда нашей экономики - преобладание монополий и олигополий. Идеологи реформ 90-х действовали по "учебникам", в которых описывался "идеальный газ". Вот им они и хотели "дышать". Институциональная экономика описывает экономические отношения не так, как это в классической, но в 80-х наши об этом не знали и в очередной раз решили построить "идеальный" мир на земле.
            1. Insinööri
              Insinööri 17. marraskuuta 2022 klo 10
              +1
              Беда нашей экономики - преобладание монополий и олигополий.

              Справедливости ради, это глобальная проблема мировой экономики.
              1. Plover
                17. marraskuuta 2022 klo 10
                0
                Не соглашусь. Все отрасли народного хозяйства тяготеют к монополизации. Но наличие эффективным механизмов, которые это сдерживают или иностранных конкурентов - это уравновешивают. В национальном масштабе в развитых рыночных экономиках монополизация и олигополизация, как правило отсутствует там, где она не рациональна. Наша же проблема в монополизации и олигополизации там, где должна, просто обязана быть конкуренция
                1. Insinööri
                  Insinööri 17. marraskuuta 2022 klo 10
                  +1
                  Насколько я могу судить, антимонопольное законодательство лишь замедляет монополизацию. В целом мировой тренд на усиление монополий вполне прослеживается. Пока это не имеет критических последствий, но в будущем все может измениться.
                  1. Plover
                    17. marraskuuta 2022 klo 10
                    +1
                    В целом мировой тренд на усиление монополий вполне прослеживается

                    Да, тренд этот обусловлен экономически. Но научно-техническое развитие позволяет это нивелировать, как созданием новых отраслей, так и внедрением инноваций в старые, которые могут повысить конкурентоспособность "новых и голодных" (как пример - нефтяная отрасль в США после внедрения технологии гидроразрыва в начале века). А чтобы их не "ели" старики - как раз и нужно реально действующее антимонопольное законодательство.
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
                      0
                      Lainaus: Plover
                      Но научно-техническое развитие позволяет это нивелировать, как созданием новых отраслей, так и внедрением инноваций в старые, которые могут повысить конкурентоспособность "новых и голодных" (как пример - нефтяная отрасль в США после внедрения технологии гидроразрыва в начале века). А чтобы их не "ели" старики - как раз и нужно реально действующее антимонопольное законодательство.

                      Как-то это не особо заметно в современном мире. Та же самая интернет торговля чуть ли не мгновенно монополизировалась.
                      1. Plover
                        20. marraskuuta 2022 klo 13
                        0
                        Как-то это не особо заметно в современном мире. Та же самая интернет торговля чуть ли не мгновенно монополизировалась.

                        Вы про amazon в США?
                      2. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        Lainaus: Plover
                        Вы про amazon в США?

                        У нас и свои свои монополии имеются. (Голосом кота из мультфильма про попугая Кешу). naurava
                      3. Plover
                        20. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        У нас и свои свои монополии имеются

                        Ozon, Wildberries, yandex, lamoda, aliexpress?
                      4. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 15
                        0
                        Lainaus: Plover
                        Ozon, Wildberries, yandex, lamoda, aliexpress?

                        Они самые. Кстати поговаривают что с алиэкспресс не все так хорошо последнее время именно потому что местные монополии не очень то горят желанием делиться деньгами. naurava
                      5. Plover
                        20. marraskuuta 2022 klo 15
                        0
                        Ну, такое количество - это всё-таки олигополия в лучше случае. Опять же нужен ещё сговор. А пока между ними - конкуренция достаточная. Пример США с Amazon - это с почти полной монополией. Но, по-видимому, в обществе потребления этот вид рынка сравни рынку электричества. В США было время, когда провода тянули все кому не лень, но потом выгода от централизации превысила риски монополизации. Рынок электронной торговли нельзя полностью назвать монопольным - всегда есть возможность покупать не на электронной площадке, а напрямую.
                  2. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
                    0
                    Lainaus insinööriltä
                    Пока это не имеет критических последствий, но в будущем все может измениться.

                    Да что вы говорите. А то что сейчас происходит на Украине это недостаточно критично? Надо непременно обмен ядреными ударами чтоб весь мир в труху?
            2. Eduard Vaštšenko
              Eduard Vaštšenko 17. marraskuuta 2022 klo 11
              +2
              Беда нашей экономики - преобладание монополий и олигополий.

              Беда в периферийном капитализме, со всеми вытекающими.
            3. stelltok
              stelltok 18. marraskuuta 2022 klo 09
              0
              Беда нашей экономики - преобладание монополий и олигополий.

              Беда нашей экономики малое количество людей. Недостаточно людей.
              Esimerkiksi
              В Китае >1 млрд. Соответсвенно рынок сбыта в Китае как минимум >1млрд. Да и 1 млрд может создать много заводов.
          3. yksinkertainen
            yksinkertainen 17. marraskuuta 2022 klo 18
            0
            Lainaus insinööriltä
            И построена она отнюдь не по западным рецептам


            Справедливости ради - Запад не вставлял палки в колеса для образования пародии на рыночные отношения в России.

            "Примерила Россия на себе западный рынок - он то по швам и разлезся.
            Свой "кафтан " надо шить - на себя и со своими лекалами.
      2. Eule
        Eule 17. marraskuuta 2022 klo 09
        +1
        Главное чего нет - смертной казни за мошенничество, казнокрадство и организацию финансовых пирамид.
      3. Plover
        17. marraskuuta 2022 klo 09
        +1
        Вообще, либеральная экономика в первую очередь характеризуется отсутствием или минимальным вмешательством в экономику. Всё остальное, как правило являются условиями для стабильного развития. Но не обязательно. Сингапур - более либеральная жкономика по сравнению с Тайландом? А там практически однопартийная система (人民行动党) и первый руководитель с 50-х до 90-х правил. Разве экономически Чили при Пиночете не были "либеральнее" предшественника?
      4. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
        0
        Lainaus insinööriltä
        Нет разделения властей и сменяемости власти -нет нормальной рыночной экономики.

        Это чушь собачья. Идеалистическая чушь. И вся история об этом говорит. Сменяемость власти и разделение еще хоть как-то работает в низовых структурах и на начальном этапе развития капиталистической экономики. Но в мире торжества монополий это не более чем бутафория.
        1. Insinööri
          Insinööri 20. marraskuuta 2022 klo 08
          0
          Todellako?
          Как-то работает в низовых структурах и на начальном этапе развития капиталистической экономики

          Внезапно, на начальном этапе развития капиталистической экономики сменяемости власти и разделения не было naurava . Вся история говорит об этом.
          Идеалистическая чушь.

          Эта идеалистическая чушь работает. Хотя и со скрипом
          Да что вы говорите. А то что сейчас происходит на Украине это недостаточно критично?

          У нас оказывается СВО начали монополии или она проводится в интересах монополий?. Чего только не узнаешь.
          1. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 11
            0
            Lainaus insinööriltä
            У нас оказывается СВО начали монополии или она проводится в интересах монополий?. Чего только не узнаешь.

            У нас СВО получилась в результате столкновения интересов монополистического капитализма разных стран.
            Lainaus insinööriltä
            Внезапно, на начальном этапе развития капиталистической экономики сменяемости власти и разделения не было . Вся история говорит об этом.

            Я говорил о том времени когда еще капитализм не достиг своей высшей стадии.
            1. Insinööri
              Insinööri 20. marraskuuta 2022 klo 11
              0
              У нас СВО получилась в результате столкновения интересов монополистического капитализма разных стран.

              Простейший анализ показывает что капиталисты по обе стороны не заинтересованы в конфликте.
              СВО начал совершенно конкретный человек
              https://www.youtube.com/watch?v=iPvB_TcItgQ
              Я говорил о том времени когда еще капитализм не достиг своей высшей стадии.

              До стадии империализма демократия в капиталистических странах была рудиментарной, кроме США
              В США тоже рудиментарная была. Поправка
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 11
                0
                Lainaus insinööriltä
                Простейший анализ показывает что капиталисты по обе стороны не заинтересованы в конфликте.
                СВО начал совершенно конкретный человек

                А вы попробуйте не простейший. Там где западный капитал отжимает у окрепшего российского Украину в условиях набирающего обороты мирового экономического кризиса.
                Lainaus insinööriltä
                До стадии империализма демократия в капиталистических странах была рудиментарной, кроме США
                В США тоже рудиментарная была.

                И тем не менее при большем количестве игроков поле для маневра шире.
                1. Insinööri
                  Insinööri 20. marraskuuta 2022 klo 11
                  0
                  А вы попробуйте не простейший. Там где западный капитал отжимает у окрепшего российского Украину в условиях набирающего обороты мирового экономического кризиса.

                  Не простейший тем более.
                  Западный капитал ничего не отжимает. Он делает бизнес так, что вы сами к нему придете и все принесете. Капиталу по обе стороны нужен рынок. СВО его закрывает.
                  И тем не менее при большем количестве игроков поле для маневра шире.

                  Именно так. Поэтому в те времена демократия была куда более управляемой , карманной и эксклюзивно направленной. С современной точки зрения она не работала вообще.
                  ЗЫ Украина российскому капиталу никогда не принадлежала, чтобы ее у него отжимать)
                  1. IS-80_RVGK2
                    IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 13
                    0
                    Lainaus insinööriltä
                    Западный капитал ничего не отжимает.

                    Да что вы говорите. Неужели? А скажем оружие Украине он сейчас поставляет исключительно по доброте душевной?
                    Lainaus insinööriltä
                    Капиталу по обе стороны нужен рынок. СВО его закрывает.

                    Нужен. Но вы смотрели что происходит в экономике Украины и России последние годы? Рынок Украины уходил от России. И как долго по вашему Россия должна была отступать?
                    Lainaus insinööriltä
                    С современной точки зрения она не работала вообще.

                    А современная разве работает? Нет, то что отдельные олигархические группы меняют своих представителей у власти это таки да. Но народу в целом от этого пользы маловато.
                    1. Insinööri
                      Insinööri 20. marraskuuta 2022 klo 14
                      +1
                      Неужели? А скажем оружие Украине он сейчас поставляет исключительно по доброте душевной?

                      Поставляет оружие ради сохранения статус -кво. Хотел бы отжать поставлял Ф-16, томагавки и Абрамсы с Бредли.
                      Рынок Украины уходил от России

                      Рынок Украины окончательно ушел от России в 2014 году когда товарооборот рухнул на порядок

                      И как долго по вашему Россия должна была отступать?

                      Вы уж определитесь вы ымперец или марксист

                      А современная разве работает?

                      Работает.
                      На Западе не гребут зеков в ЧВК, уголовники не создают армию, там нет национальных анклавов куда боятся ездить судебные приставы, не отправляют мобилизованных на передний край без подготовки, правящая партия не набирает на муниципальных выборах в столице рекордные 82 процента.
                      Это и есть работа демократии - не допускать такой хрени.
                      Но народу в целом от этого пользы маловато.

                      Вы занимаетесь демагогией и сравниваете хромого и безногого , говоря что оба не станут чемпионами. Россия скатилась в махровейший тоталитаризм с культом личности под разговорчики о несовершенстве западной демократии.
                      1. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        Lainaus insinööriltä
                        Поставляет оружие ради сохранения статус -кво. Хотел бы отжать поставлял Ф-16, томагавки и Абрамсы с Бредли.

                        Да, да. Чего мелочиться. Сразу минитменами по Кремлю. Очевидно это работает не совсем так. Чтобы не вызвать шок у современного западного обывателя.
                        Lainaus insinööriltä
                        Вы уж определитесь вы ымперец или марксист

                        Я марксист прекрасно понимающий что такое столкновение экономических интересов разных групп капиталистов. И на что они могут пойти ради победы.
                        Lainaus insinööriltä
                        На Западе не гребут зеков в ЧВК

                        Я конечно понимаю что иностранный легион это другое, но...
                        Lainaus insinööriltä
                        там нет национальных анклавов куда боятся ездить судебные приставы

                        Это вы точно про современные страны европы и сша с их национальными гетто?
                        Lainaus insinööriltä
                        не отправляют мобилизованных на передний край без подготовки

                        Надо будет отправят. Пока не надо. Они в лучшем положении чем мы.
                        Lainaus insinööriltä
                        правящая партия не набирает на муниципальных выборах в столице рекордные 82 процента.

                        И толку? Мы проводим сво на Украине а не в странах западной европы, при этом капиталисты западной европы призывают страдать западного обывателя ради их интересов из-за которых они вступили в конфликт с Россией и заставляют уже скоро год как это делать. Это не демократия, это иллюзия оной.
                        Lainaus insinööriltä
                        Вы занимаетесь демагогией и сравниваете хромого и безногого , говоря что оба не станут чемпионами.

                        Я не занимаюсь демагогией потому что я не говорю что у нас лучше. У нас объективно во многом хуже. Но надо быть объективным и признавать объективные неустранимые недостатки капитализма. А не пытаться выдумывать некие "правильные капитализмы".
                      2. Insinööri
                        Insinööri 20. marraskuuta 2022 klo 14
                        0
                        Полный набор штампов от первого канала)
                        Я конечно понимаю что иностранный легион это другое, но..

                        Конечно другое, вы и дальше решили развивать скилл демагогии? .
                        Это вы точно про современные страны европы и сша с их национальными гетто?

                        Жил в Баньоли в Париже, бывал в Сан-Дени (да-да,том самом). Очень советую посмотреть как это на самом деле работает.
                        Надо будет отправят. Пока не надо. Они в лучшем положении чем мы.

                        Как отправят, тогда и поговорим.
                        И толку? Мы проводим сво на Украине, при этом капиталисты западной европы призывают страдать западного обывателя ради их интересов и зпставляют уже скоро год как это делать. Это не демократия, это иллюзия оной.

                        Вы точно знаете как на самом деле страдает западный обыватель?
                        Там страдания совершенно специфического рода)
                        У нас объективно во многом хуже. Но надо быть объективным и признавать объективные неустранимые недостатки капитализма. А не пытаться выдумывать некие "правильные капитализмы".

                        У нас принципиально хуже. То ли место проклятое, то ли руки из одного места
                        Правильного капитализма не бывает. Есть конкретные набор законов и правил и конкретные вызовы и проблемы в каждой стране.
                        Я марксист прекрасно понимающий что такое столкновение экономических интересов разных групп капиталистов. И на что они могут пойти ради победы.

                        Раз такая пьянка назовите уж выгодоприобретателей от ситуации в России и на Западе.
                      3. IS-80_RVGK2
                        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 15
                        0
                        Lainaus insinööriltä
                        Полный набор штампов от первого канала)

                        В чем же это штампы? Или эти факты не имеют места быть?
                        Lainaus insinööriltä
                        У нас принципиально хуже. То ли место проклятое, то ли руки из одного места
                        Правильного капитализма не бывает. Есть конкретные набор законов и правил и конкретные вызовы и проблемы в каждой стране.

                        Кругом голодают, живут на улице? Отсутствует полностью всякая социальная инфраструктура? Да, мы живем хуже, но не на порядок. Место не так уж и проклято. Хотите в этом убедиться езжайте на какое-нибудь Гаити или в Афганистан.
                        Lainaus insinööriltä
                        Раз такая пьянка назовите уж выгодоприобретателей от ситуации в России и на Западе.

                        Капитал Европы и США. Когда и если победят. Ну и соответственно российский капитал в случае победы.
                      4. Insinööri
                        Insinööri 20. marraskuuta 2022 klo 16
                        0
                        В чем же это штампы? Или эти факты не имеют места быть?

                        В вашей интерпретации это банальное вранье.

                        Иностранный Легион не соединение наемников. Об этом знает любой кто хоть что-то почитал по теме.
                        Преступность в гетто не имеет отношения к субъектам РФ где приостановлено действие законодательства в угоду местному царьку.
                        Хотите в этом убедиться езжайте на какое-нибудь Гаити или в Афганистан.

                        Опять демагогия.Не проще ли и разумнее сравнить с другими странами постсоциалистического блока: Польша, Чехия, Словакия? Слабо?
                        Капитал Европы и США. Когда и если победят. Ну и соответственно российский капитал в случае победы.

                        Так не пойдет. Давайте конкретные фамилии и корпорации. Слабо?
            2. Kaiten
              Kaiten 20. marraskuuta 2022 klo 15
              0
              Lainaus: IS-80_RVGK2
              У нас СВО получилась в результате столкновения интересов монополистического капитализма разных стран.

              А Израиль значит не причём?
  11. Insinööri
    Insinööri 17. marraskuuta 2022 klo 07
    +8
    Автор высказал очевидную, но для многих невыносимую мысль: все модернизации проводились с опорой на западные технологии.
    Ещё более невыносимая для мысль, что для модернизации нужна либерализация либо ультрарепрессии.
    К сожалению, статья быстро скатилась в благоглупости типа за 5-10 лет построить полупроводниковую промышленность.
    Ну и вообще, любой автор пишущий как нам обустроить Россию находится в щекотливом положении. Никаких реформ текущий режим обеспечить не сможет, а любое рассмотрение альтернативного государственного устройства подпадает под статью УК.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 09
      +2
      Пожалуй, вы один из немногих, кто уловил суть, когда я писал про технологии, либерализм/репрессии. Почти у всех при слове "либерализм" на глаза падала красная пелена и уже ничего не виделось.
      За 5-10 лет, конечно, ничего не сделать от и до.
      На счёт власти - Николай 2 смог, но это была даже не "половинчатая", а третичная история. Как только попа перестала подгорать - всё свернул.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
        +1
        Lainaus: Plover
        Как только попа перестала подгорать - всё свернул.

        То есть по факту нихрена не шмог.
        1. Plover
          20. marraskuuta 2022 klo 13
          0
          Результаты были. Но любое дело не доведённое до завершения часто хуже, чем, если вообще ничего не делать
  12. kor1vet1974
    kor1vet1974 17. marraskuuta 2022 klo 07
    +2
    Рано или поздно текущее противостояние закончится
    Чем закончится? Когда будет ответ на этот вопрос, тогда и можно размышлять на тему "Что делать?" исходя из сложившейся ситуации и имеющихся факторов.
  13. Ivan 2022
    Ivan 2022 17. marraskuuta 2022 klo 08
    +6
    Петр 1 й тоже проводил модернизацию за счёт гос-регулирования, гос-инвестиций и насилия над деревней. И Пётр и Екатерина 2 закрепостили деревню!!
    Так что не надо так уперто и натужно представлять советскую модернизацию в виде исключительного казуса.

    Автор-не понимает, чем отличается социализм от капитализма. Социализм прежде всего - огромные полномочия выборный власти. И политическая независимость государства Верх Совет в СССР и Все китайское собрание в Китае.

    А капитализм-расстрел Всероссийского съезда нар-депов в 1993, бесправная Гос Дума, запрет сьездов, Капитализм - это когда ночью в Беловежье в декабре 1991 три козла подписали бумагу, что Страны больше нет.
    Капитализм в России есть прежде всего полное подавление демократии и потеря суверенитета.

    И врать здесь не надо. Мы это вранье 30 лет слышим.
    1. kor1vet1974
      kor1vet1974 17. marraskuuta 2022 klo 10
      +2
      hi Тут стоит поговорить о кадрах,научных, технических.К XVIII веку,Европа была утыкана университетами и всевозможными учебными заведениями то в России первым российским университетом был Академический университет Петербургской академии наук основанный 28 января 1724 года в составе Петербургской Академии наук. Через 30 лет появился Императорский Московский университет, учреждённый в 1755 году. Пять Императорских университетов было учреждено в первые годы правления Александра I, в начале XIX века. Навигацкую школу и Пажеский корпус не беру во внимание,особо.Военные учреждения.Ломоносов,наше светило научное,учился в Европах. А вот при "кровавых большевиках", только в 1918 – 1919 гг. было создано 33 научно-исследовательских института. К 1923 г. число НИИ достигло 56, а в 1929 г. – 406. Так ,что спецы были и старые и молодые,а автор втюхивает,приехали американцы,научили,обучили.Ага.Да и кстати ,учёба в учебных заведениях при большевиках не прекращалась.
      1. Plover
        17. marraskuuta 2022 klo 11
        +4
        в 1918 – 1919 гг. было создано 33 научно-исследовательских института. К 1923 г. число НИИ достигло 56, а в 1929 г. – 406.

        приехали американцы,научили,обучили

        По первой цитаты - всё так. И благодаря этому после войны на ДнепроГЭС гидротурбины были уже не производства Newport News Shipbuilding и General Electric, а наши, отечественные. Научно-технический задел первых пятилеток и НЭПа дал возможность развиваться советской промышленности самостоятельно.
        Но факт опоры на передовые (а передовыми были они именно в США и в меньшей мере в Германии) технологии западных стран - это факт. Нужно было "быстро", поэтому брали уже готовое, а не ждали, пока появятся свои инженеры. Например Сталинградский тракторный завод был собран в США, потом размонтирован и перевезён в СССР, где под руководством американских инженеров собран вновь.
        Техника-Молодежи №10 от 1938 года:
        Американцы вникали в мелочи, сами залезали в котлованы и на конструкции, показывали рабочим, как надо взять клещи, молоток, как подойти к машине. Они приходили на работу в широкой удобной спецовке со множеством карманов, всегда спокойные, бритые. Во всем, что они делали, был общий стиль простоты, точности, спокойной деловитости
    2. jarruttaa
      jarruttaa 17. marraskuuta 2022 klo 20
      +3
      Социализм прежде всего - огромные полномочия выборный власти. И политическая независимость государства Верх Совет в СССР и Все китайское собрание в Китае.



      Это когда в СССР (как попытке строительства социализма) была выборная власть, кто смог захватил власти и сидел либо до смерти, либо пока не скинут. На мнение народа в СССР вообще клали огромный чугунный болт в любе его время, а попытки этого народа хоть что-то сказать карались жесточайше.
      А как происходила индустриализация, можно увидеть в письме Шолохова Сталину:
      https://topwar.ru/82380-masholohov-ivstalinu.html
      по жестокости к титульной нации на уровне Петра 1 и Екатерины2


      И при капитализме естественно власть держащие не особо прям бегут слушать мнение народа, единственно что их хоть немного заставляет это наличие демократических институтов и самое главное это ограничение сроков полномочий, это хоть как-то делать рабочей обратную связь.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
        0
        Lainaus käyttäjältä: filibuster
        самое главное это ограничение сроков полномочий, это хоть как-то делать рабочей обратную связь.

        Насколько хорошо это работает видно по той же Европе. Где всякая непопулярная хрень вполне себе проталкивается не смотря на эту самую сменяемость власти. Потому что интересы правящего класса.
        1. jarruttaa
          jarruttaa 20. marraskuuta 2022 klo 16
          -1
          Я и не писал, что демократия и ограничение на сроки полномочий это идеальное устройство, но все другие способы, что перепробовало на данный момент человечества оказались еще хуже.
  14. Zaplatkin_Ivan
    Zaplatkin_Ivan 17. marraskuuta 2022 klo 08
    +1
    Думать о будущем в контексте дня сегодняшнего.

    Может послать этих "думальщиков" о будущем страны на три буквы.
    Может всё что происходит сейчас в данный момент с вами и является смыслом в жизни , а не выдумки всякого рода проходимцев . Пока вы "думаете" в ваши карманы уже залезли чужие руки.
    А не покалякать ли нам про дела наши многогрешные ? Вот например
    тарифы для населения на жилищно-коммунальные услуги повысили с 1 декабря 2022 года на 9 % раньше запланированного срока на 7 месяцев . Это с учетом повышения тарифов с июля 2022 года. Про пенсионный возраст и цены в магазинах я помолчу , зачем об этом говорить , лучше об высоком например о патриотизме "в контексте" СВО , духовных имперских скрепах или как перенимать опыт модернизации у "китайЗиков".
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 09
      0
      То, о чём вы написали - уже не думать, а делать бы надо. К сожалению население пассивно и готово максимум "покалякать", а делают пусть другие. В итоге никто и не делает.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 17. marraskuuta 2022 klo 10
        +3
        а делают пусть другие.
        Цены снижать? А кто это другие? которые займутся снижением цен? hymyillä
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 10
          +1
          Беда нашего народа, что если мы "просыпаемся", то сносим на фиг всё. А до этого момента - пусть делают "другие". И я не спроста в кавычках писал - других-то ведь нет! Поэтому ничего и не делается.
          1. kor1vet1974
            kor1vet1974 17. marraskuuta 2022 klo 11
            +2
            мы "просыпаемся", то сносим на фиг всё.
            Ага, 30 лет назад, проснулись и снесли всё.Даже фундамента не оставили.Не везет России с народом. hymyillä
            1. Plover
              17. marraskuuta 2022 klo 11
              +1
              Это с какой стороны посмотреть - кому не везёт hymyillä
          2. jarruttaa
            jarruttaa 17. marraskuuta 2022 klo 21
            0
            Вы немного заблуждаетесь как по мне, это не народ просыпается, это происходит как правило старение вождя и его вертикали и приход/захват власти новым вождем вот в этот момент возможны бунты, колебания, революции. Нас уже как минимум лет 200 “дрессируют” быть максимально аполитичными, максимально аморфными, но это не только к у нас, стран с устойчивой демократией, работающей хотя бы последние лет 50-100 без скатывания к вождизму, диктатуре можно по пальцам одной руки пересчитать.
      2. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
        0
        Lainaus: Plover
        К сожалению население пассивно и готово максимум "покалякать", а делают пусть другие. В итоге никто и не делает.

        А где оно не пассивно? Для того чтобы население активизировалось нужен какой-то серьезный толчок. Нужна какая-то причина которая заставит население изменить свой образ жизни. Пока все более менее стабильно. Стабильно погружаемся в болото. Но с некоторым комфортом и медленно. Значит пока ничего меняться не будет.
  15. rotmistr60
    rotmistr60 17. marraskuuta 2022 klo 08
    +2
    они вам доставят интеллектуальное удовольствие, если вы их ещё не читали
    Что-то в списке не увидел романа Чернышевского "Что делать", как раз для тех кто считает себя исключительно интеллектуалом (в школе многие башку сломили пытаясь прочитать до конца). Все какие-то Роберт Робинсон, Лорен Грэхэм, Франческо Альгаротти, Р. Коуз... И почему именно эти авторы должны доставить мне "интеллектуальное удовольствие"?
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 09
      0
      Вы правильно написали - "Что делать" все грамотные люди должны были прочитать ещё в школе и узнать о нём, а потом прочитать, когда доросли. Эти книги не особо известные
      1. rotmistr60
        rotmistr60 17. marraskuuta 2022 klo 10
        +1
        А я предполагал, что вы, как автор покритикуете мой комментарий, но оказался не прав.
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 10
          0
          В список для "Домашнего чтения" включают книги, которые не входят в "программу". Ну, по крайней мере у меня так в школе было.
          1. rotmistr60
            rotmistr60 17. marraskuuta 2022 klo 10
            0
            Ну, по крайней мере у меня так в школе было.
            Я учился в советской школе. В первый класс пошел при Хрущеве, закончил школу при дорогом Леониде Ильиче, поэтому и Чернышевского проходили и сон Веры Павловны разбирали.
  16. Illanatol
    Illanatol 17. marraskuuta 2022 klo 08
    +5
    Kaikki aiemmat modernisoinnit perustuivat talouden liberaalien (lue valtion valvonnan ja sääntelyn heikkeneminen) vahvistumiseen. Poikkeuksena on Neuvostoliiton teollistuminen.


    Неверно. Петровская модернизация сопровождалась усилением крепостничества, ужесточением контроля над внешней торговлей (протекционизм не очень хорошо сочетается с либеральными свободами), активным использованием внеэкономического принуждения.
    Жесткий протекционизм характерен в эпоху Александра 3, при котором Россия демонстрировала неплохую динамику в экономическом развитии. Этому императору уже предлагали ввести т.н. "золотой рубль", но он отказался, прекрасно понимая последствия. Сынок его согласился, в результате прос...л все полимеры с короной вместе.

    В рамках либеральной парадигмы, в условиях свободы внешней торговли (интеграции в глобальную экономику на уровне отдельных компаний) Россия не способна на экономическое развитие, тем более, инновационное. Капитал будет утекать из страны. Китай, как образец, нам не подходит. Не та география, не тот климат, другая история.

    Нет у нас, на самом деле, свободы выбора экономических моделей. Пора завязывать с либеральными догмами и отрыжкой вульгарного марксизма. Можем иметь лишь то, что уже имели, но сами и разрушили.
    1. Mishka78
      Mishka78 17. marraskuuta 2022 klo 10
      +2
      Lainaus Illanatolilta
      В рамках либеральной парадигмы, в условиях свободы внешней торговли (интеграции в глобальную экономику на уровне отдельных компаний) Россия не способна на экономическое развитие, тем более, инновационное

      Все последние 30 лет мы страна вывоза капитала. Мы страна вывоза мозгов и идей. Мы страна вывоза невосполняемого сырья. К сожалению, это всё.
      Опять таки, к сожалению, за последние 30 лет в России сложилась так, что государство не доверяет и не любит своё население, считая что вместо объяснений происходящего лучше мы что то запретим и за нарушение этого запрета штраф наложим и т.д.
      Наше государство считает что народ для него источник проблем. И соответственно, народ ему платит тем же. Т.е. мы с государством не партнёры, а оппоненты (хорошо что пока ещё еще не враги, как в 1917), которые стремятся друг друга обмануть и кинуть. Причём, у государства это получается куда лучше, с его повышением пенсионного возраста, акцизов, НДС, тарифов и т.д.
      В рамках рыночной, либеральной модели модернизация вполне реальна. НО!!!
      Для этого нужны правила игры. Т.е. люди, вкладывающие деньги вдолгую, должны понимать, что правила игры не поменяются завтра по каким то причинам. Или же эта вероятность крайне невысока. У нас же каждый божий день государство по нескольку десятков законов и правил меняет. Посмотреть повестку дня госдумы - дык волосы шевелятся. А есть еще подзаконные акты, письма и распоряжения министерств и ведомств и т.п.
      Игра вдолгую у нас в стране абсолютно непредсказуема. У нас у всех на глазах происходил крах страны и ее экономики в 1991, в 1998, в 2009, 2014, сейчас и т.п.
      Каких, на хрен, инвесторов, которые готовы были бы вкладывать деньги мы тут ждем? Люди получили быструю прибыль, перегнали ее в бакс и выгнали из страны от греха... По 8-10 млрд $ ежемесячно выводят, по данным ЦБРФ. 6 триллионов в год. Годовой бюджет РФ - 17 трлн.
      Ja he voivat päättää puristaa yrityksesi sinusta. Vain koska halusit. Esimerkkejä merestä...
  17. Max 1995
    Max 1995 17. marraskuuta 2022 klo 08
    +5
    Вобщем, благие пожелания.
    Т.к у власти остаются теже люди - что и провалили все и вся, набивая карманы олигархам.
    Они будут проводить модернизацию?
    Ктото в это верит?

    Даже сейчас,в СВО, дерутся и хапают собственность.
    Детки - за бугром. Собственость ,счета, яхты, - тоже.
    Под ударом только самые-самые ангажированные ,типа Усманова и абрамиовича, да и то....оба стараются там все сохранить....
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 13
      +1
      Я не зря написал, когда у нас начинались "спазмы". При относительно-успешном завершении СВО вероятность каких-то действий исчезающе мала.
      1. IS-80_RVGK2
        IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
        0
        Lainaus: Plover
        При относительно-успешном завершении СВО вероятность каких-то действий исчезающе мала.

        А при неуспешном неиллюзорный вариант катастрофы для страны. Худшей чем 90-е.
        1. Plover
          20. marraskuuta 2022 klo 13
          0
          А при неуспешном неиллюзорный вариант катастрофы для страны. Худшей чем 90-е.

          Да, такой вариант есть. Но здесь встаёт вопрос - а что значит "неуспешный"? Ведь один и тот же исход может быть представлен и как "успешный", и как "неуспешный". Вот сейчас читал слухи, что украинской стороне, якобы был ультиматум от нас - начать переговоры, иначе нафиг всю энергосистему разнесём. Если правда начнутся переговоры - какой вариант будет успехом, а какой - нет?
          1. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 14
            -1
            Lainaus: Plover
            Ведь один и тот же исход может быть представлен и как "успешный", и как "неуспешный".

            Это конечно интересный вопрос. С учетом того что до сих пор нашим впр не озвучено внятных целей сво.
            Lainaus: Plover
            Вот сейчас читал слухи, что украинской стороне, якобы был ультиматум от нас - начать переговоры, иначе нафиг всю энергосистему разнесём.

            Вообще когда такое читаешь создается впечатление некоей нереальности происходящего. Как будто ты в каком-то фантасмагорическом бреду. Так и хочется спросить, а те кто там в нашем впр они вообще как там, в адеквате?
            Lainaus: Plover
            Если правда начнутся переговоры - какой вариант будет успехом, а какой - нет?

            Судя по тому что происходит ни один из грядущих вариантов успехом не будет. Даже если в ответ на мир Украина согласится признать потерянные территории за Россией. Для нас успехом пожалуй можно было бы считать минимум переход в состав России южных областей Украины с потерей ей выходов к Черному морю. И части восточных областей. Чтобы максимально уничтожить возможности для грядущего реванша. Но поражением серьезным можно будет считать пожалуй если Россию вынудят уйти с бывших территорий Украины.
            1. Plover
              20. marraskuuta 2022 klo 14
              0
              Это конечно интересный вопрос. С учетом того что до сих пор нашим впр не озвучено внятных целей сво.

              Как раз и не озвучивают, чтобы манипулировать потом информационной повесткой.
              Судя по тому что происходит ни один из грядущих вариантов успехом не будет. Даже если в ответ на мир Украина согласится признать потерянные территории за Россией. Для нас успехом пожалуй можно было бы считать минимум переход в состав России южных областей Украины с потерей ей выходов к Черному морю. И части восточных областей. Чтобы максимально уничтожить возможности для грядущего реванша. Но поражением серьезным можно будет считать пожалуй если Россию вынудят уйти с бывших территорий Украины.

              Я для себя полным успехом определяю то, что написали вы + ограничения в области ВС + законодательные ограничения по вступлению в НАТО. Поражение - откат на 24.02.22. А всё, что "по середине" - это разная степень "поражения", т.к. если в составе Украины останутся южные и восточные области - "денацификация" и "демилитаризация" будут провалены с учётом уже текущей "натофикации" ВСУ и "отмены" русского языка и русской культуры.
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 15
                0
                Lainaus: Plover
                Как раз и не озвучивают, чтобы манипулировать потом информационной повесткой.

                Тут я более чем согласен.
                Lainaus: Plover
                Я для себя полным успехом определяю то, что написали вы + ограничения в области ВС + законодательные ограничения по вступлению в НАТО. Поражение - откат на 24.02.22. А всё, что "по середине" - это разная степень "поражения", т.к. если в составе Украины останутся южные и восточные области - "денацификация" и "демилитаризация" будут провалены с учётом уже текущей "натофикации" ВСУ и "отмены" русского языка и русской культуры.

                Насчет ВСУ и вступления в НАТО я согласен. Но тут уж насколько хватит сил. Пока что все это чем дальше тем больше напоминает фантастику.
  18. Ivan 2022
    Ivan 2022 17. marraskuuta 2022 klo 08
    +1
    Метода одна-нарисовать солнце на плакате и с этим двигаться во тьму. Не зря сказано, что "Россия это суверенная демократия".

    Наверное потому, что главными "достижениями" Ельцина были расстрел Всероссийского съезда нар-депов в октябре 1993 и господство американских советников в Правительстве.

    Сейчас это практикуется в виде гос - соглашений о сотрудничестве Правительства с иностранными консалтинговыми агентствами, размещенными по всей стране....
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 12
      0
      Всё так. А потом, когда уже припрёт, методой становится "закатывание солнца вручную".
  19. pesukarhu
    pesukarhu 17. marraskuuta 2022 klo 09
    +4
    Вересаева мне довелось читать еще в "школьные годы чудесные", равно как и Новикова-Прибоя, и Степанова. Почему-то тогдашнего 15-летнего меня заинтересовала Русско-Японская война 1905 г. Я помню свое недоумение и возмущение действиями командования Армии и Флота Российской Империи. И ропот офицеров и нижних чинов, вырванных из мирной жизни и брошенных на непонятную войну, мне, комсомольцу, был совершенно понятен. На днях перечитал "На японской войне"... Детские чувства вернулись, словно и не прошло моих сорока лет и ста двадцати лет истории. Изменились расстояния и вооружения, принципы остались неизменными.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 10
      -1
      Да, по-видимому, история России сделала "оборот" по спирали и вышла на схожую точку.
  20. Arzt
    Arzt 17. marraskuuta 2022 klo 11
    +1
    Вопрос о том, удастся ли нам опять скопировать технологии Запада или Китаю довести их до ума конечно, интересный.
    Но гораздо интереснее вопрос откуда у Запада появились эти технологии.
    Или даже шире - почему Запад доминирует на планете?

    Vastaus on täällä:
    https://chisineu.files.wordpress.com/2012/09/biblioteca_protestanskaya_etiketa_weber.pdf
  21. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 17. marraskuuta 2022 klo 11
    +3
    Многое из того, что мы видим и чувствуем сейчас, было во времена Русско-японской и Крымской войн. Даже Ливонская война Ивана IV содержит немало параллелей. Именно поэтому важно изучать исторический опыт.

    Конечно, повторение один в один маловероятно, но предпосылки, набор возможностей и исход в исторических событиях могут помочь в понимании дня сегодняшнего и вариантов дня завтрашнего

    Если вы действительно считаете это важным (а не для заздравного красного словца в стиле...одного большого человека) то это оч. верные мысли и за них однозначно в "+". Древние считали историю "главной из всех наук" именно по этому , из за ее аналитической составляющей.

    К сожалению, мы не смогли выйти на вектор устойчивого развития, как это сделали страны Запада. Почему так – это вопрос на триллион золотом.

    Второй важный момент. Считаю что в силу национального несовершенства -как менталитета,так и организационного. Менталитет является синтезом ограниченного "крестьянского" взгляда на вещи , идущего от религии и социальных процессов подсознательного остракизма предпринимательской и особенно крупно предпринимательской и успешной деятельности , латентного презрения к опыту и нюансам других народов , негибкость и излишняя патриархальность мышления и привычек в выстраивании взаимодействий , толерантность к подавлению и безынициативности внутри авторитарной модели управления . Организационное несовершенство выражается в привычках к моноцентрике организации , неэффективных и пропитанных традиционализмом механизмах кадровой ротации на всех уровнях , отсутствию здорового подхода к коллегиальности принятия решений и оперативных механизмов "обратного отклика" в большинстве выстраиваемых систем. От этих двух факторов идут большей частью наши вторичные проблемы - выражающиеся в том , что "нечто" строится непонятно для кого и с низкой совокупной мотивацией участников , а потом приходит непонятно куда потому , что "мама сказала (с)" - и здоровые компенсационно-контрольные механизмы "от дури" отсутствуют в принципе .
    Также отдельно стоит выделить традиционную безответственность и бумажничество, прогрессирующую тем выше,чем выше находится актор. Зачастую за самые серьезные вещи у нас не спрашивали - с таким подходом ключевые руководители могут и дальше пребывать в неге , покоящейся на отписках и переводе стрелок.

    Jokaista Venäjän modernisointikouristusta edelsi ulkoinen shokki, jonka seurauksena tekninen jälkeenjääneisyys ja siihen liittyvät riskit tulivat viranomaisille ilmeisiksi. Näin tapahtui Pietari 1:n aikana Narvan lähellä tapahtuneen tappion jälkeen; niin se oli Krimin sodan jälkeen; niin se oli Venäjän ja Japanin sodan jälkeen; niin oli Stalinin toteuttaman teollistumisen kanssa "Trotskin menetelmän mukaan".

    Onko mitään syytä uskoa, että sen pitäisi olla myös NWO:n jälkeen?

    Нет оснований так полагать. Если не случится какой-то непонятной политической дичи , то СВО мы условно "выиграем" (в кавычках потому , что степень победы мне пока совершенно неясна, т.е чем мы ограничимся по результатам НЕ ясно) - если это будет "минор виктори" , то это будет использовано как "крымский фактор" во внутренней пропаганде для продавливания "2024" как минимум. Т.е ,вероятнее всего, для тактической консервации.
    Если это будет "мажор виктори" , то система самоконсервируется еще больше ,негативные тенденции застоя усугубятся - на волне народной эйфории ,вероятнее всего, будут впаяны не стимулирующие развитие законы - а укреплена "поборная и ограничительная" линия .
    В обеих вариантах "кости" (архитектура и элементы) системы останутся неприкосновенными - разница только в том , какой кредит доверия от общества получит система ,и на какой период времени.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 12
      0
      Нет оснований так полагать. Если не случится какой-то непонятной политической дичи , то СВО мы условно "выиграем" (в кавычках потому , что степень победы мне пока совершенно неясна, т.е чем мы ограничимся по результатам НЕ ясно) - если это будет "минор виктори" , то это будет использовано как "крымский фактор" во внутренней пропаганде для продавливания "2024" как минимум. Т.е ,вероятнее всего, для тактической консервации.
      Если это будет "мажор виктори" , то система самоконсервируется еще больше ,негативные тенденции застоя усугубятся - на волне народной эйфории ,вероятнее всего, будут впаяны не стимулирующие развитие законы - а укреплена "поборная и ограничительная" линия .
      В обеих вариантах "кости" (архитектура и элементы) системы останутся неприкосновенными - разница только в том , какой кредит доверия от общества получит система ,и на какой период времени.

      Я ждал такого комментария - вы практически полностью написали мою мысль, которую я не решился добавлять в статью. Увы, но скорее всего будет именно так.
  22. michael 3
    michael 3 17. marraskuuta 2022 klo 12
    +1
    Какова была суть всех, без исключения, "либерализаций" раньше? Почему они давали результат? Потому, что нам поставляли заводы и фабрики "мешком", вплоть до плевательниц, которые в России не используются? Нет) Это не так, конечно.
    Суть происходящего каждый раз была в том, чтобы убрать от управления производствами людей негодных, и поставить туда тех, кто на такое управление реально способен. Либерализацией же это всегда называли потому, что мощно давали по рукам всем и всяческим властям. Которые всегда были заняты только и исключительно тем, что крушили и ломали, портили и гадили, стремясь урвать лишнюю копейку с дела, которое делали не они.
    Автор, естественно, вмешал в описание советское переустройство системы, дабы максимально замутить и так не шибко ясные свои описания. Советскую переустройку оставим в стороне, вот уж эта масштабная работа тут точно ни при чем. Ее надо рассматривать абсолютно отдельно.
    И так же, надо убрать из описания реформ столыпинское чудо сельского хозяйства. Столыпин ввел в широкое пользование кулаков с подкулачниками, то есть поставил сбор сельхозпродукции с деревни под контроль ОПГ. Да, так можно поднять эффективность хозяйства, покуда есть кого рэкетировать. Однако, опыт показывает, что в таком случае рекетируемая часть хозяйства быстро вымирает, ее производительность неудержимо падает, сколько ни убивай крестьян, а больше с мертвецов не соберешь.
    Хотя... У нас то как раз сейчас идет широкой поступью ситуация, возникающая после реформ типа столыпинской. Все хозяйство страны оказалось в руках ОПГ в составе пахана - крупного госчиновника, "страшного бородача", изображавшего из себя лидера ОПГ, и собственно бандитов. Бандитское (читай -чиновничье) управление закономерно привело к краху большинства отраслей, и стагнации оставшихся. Так как лидером ОПГ всегда является госчиновник, все это сопровождается бравурными докладами о грандиозных успехах.
    Процесс в некоторых случаях был сильно заторможен тем, что лидеры ОПГ как раз принялись скупать эти самые производства "мешком" в забугорье. Так что у нас многое "производится". Ну, где крупноузловая сборка, где растворение "субстанций" в воде, а где то даже в спирту! Техническом конечно) . А в основном просто шильдики производителя переклеиваем. Все это можно описывать долго и смачно, но вопрос в другом - что делать?
    Во всех остальных либерализациях годные хозяева были, просто им ходу не давали. Сейчас же картина иная. Накрыта ОПГ оказалась вся страна, а не одна отрасль. В результате люди, способные строить производства самостоятельно, начали это делать. И их тут же перебили! Бандиты со всех сторон, при полной поддержке власти. ВСЕ творцы и созидатели переселились в леса и степи, подкармливать корешки растений. Некому передавать дело!
    Я так понимаю, бандиты и убийцы надеялись, что их детишки будут способны не только уничтожать, как их папы и мамы, для чего послали их учиться за бугор. Мол научатся, связями обзаведутся, и построят нам тут потом капиталистический рай. Почему это абсолютно невозможно, тема отдельная, сколь печальная столь и смешная. Но коротко - ничего не вышло, потому что не могло выйти.
    Что делать? Я не знаю...
    1. Nephilim
      Nephilim 17. marraskuuta 2022 klo 13
      +2
      Какой хороший комментарий. Прямо не в бровь, а в глаз.
      В результате люди, способные строить производства самостоятельно, начали это делать. И их тут же перебили!

      Я бы добавил: "А люди, не способные к чему либо самостоятельно, радуются, что ОПГ их рэкетирует и настоятельно требует этот процесс интенсифицировать вплоть до использования сталинской системы принуждения."
      1. michael 3
        michael 3 17. marraskuuta 2022 klo 13
        +2
        К сожалению, насчет "сталинской системы принуждения" вы совершенно не в курсе) Впрочем, как и подавляющее большинство нынешнего народу. Весьма жаль...
        1. Nephilim
          Nephilim 17. marraskuuta 2022 klo 13
          0
          К сожалению, насчет "сталинской системы принуждения" вы совершенно не в курсе

          Ну это Вы сгоряча. Я то как раз в курсе. А вот "глубинный народ", который камлает на этом поприще, тот точно не в курсе. Что реально вызывает сожаление.
          1. michael 3
            michael 3 17. marraskuuta 2022 klo 16
            +1
            Нет, это я хорошо подумавши. Я так все посты делаю - подумавши)
          2. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
            -1
            Lainaus Nephilimiltä
            Ну это Вы сгоряча. Я то как раз в курсе. А вот "глубинный народ", который камлает на этом поприще, тот точно не в курсе. Что реально вызывает сожаление.

            Опять Сталин всех убил и съел? Или все же не всех?
        2. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 13
          +2
          Я потомок тех, кто был в курсе и уехал в места сибирские в виде платы за модернизацию.
    2. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 13
      +1
      Советскую переустройку оставим в стороне, вот уж эта масштабная работа тут точно ни при чем. Ее надо рассматривать абсолютно отдельно

      Да, вы правы - это уникальное. Упомянул я как раз потому, что эти изменения единственные, которые дали относительно устойчивый результат и не опирались на либерализм.
      Столыпин ввел в широкое пользование кулаков с подкулачниками, то есть поставил сбор сельхозпродукции с деревни под контроль ОПГ

      Это советское искажение, когда всех успешных хозяев назвали "кулаками". В царское время кулак - это человек, живущий за счёт наёмного труда и (даже в большей степени) ростовщичества для других крестьян или предоставления монопольных услуг (например, мукомольные пункты). Именно кулаки были против разрушения общины и не давали из неё выходить. Столыпин же добивался создания собственников - которые бы сами работали на земле, а в качестве источника капитала, необходимого для работы использовали банки, т.к. имея в собственности землю, урожай, они могли бы кредитоваться на нормальных рыночных условиях.
      1. ilkeä skeptikko
        ilkeä skeptikko 17. marraskuuta 2022 klo 13
        +3
        Столыпин же добивался создания собственников - которые бы сами работали на земле, а в качестве источника капитала, необходимого для работы использовали банки, т.к. имея в собственности землю, урожай, они могли бы кредитоваться на нормальных рыночных условиях.

        Прямой путь к революции. Так как сорок миллионов крестьян за 10 лет в промышленность не выкинешь. А они неизбежно появятся, эти 40 миллионов, в ситуации, когда, в зоне стабильных неурожаев (раз в несколько лет), крестьянам придется отдавать кредиты. Кто в выигрыше? Кулаки.
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 14
          +1
          Не факт. Столыпинские идеи были потом воспомянуты при "покорении" целины. Часть моих предков перебралась в Сибирь по столыпинской реформе. Часть, конечно же высвободилась в качестве раб. силы для промышленности сразу, а большая бы высвободилась уже в процессе, когда росла бы производительность труда в сельском хозяйстве.
          1. ilkeä skeptikko
            ilkeä skeptikko 17. marraskuuta 2022 klo 15
            +3
            Часть, конечно же высвободилась в качестве раб. силы для промышленности сразу, а большая бы высвободилась уже в процессе, когда росла бы производительность труда в сельском хозяйстве.

            У одной островной монархии на "рост производительности труда в сельском хозяйстве" ушло 150 лет. С гражданской войной. Так как крестьянину, в мировоззрении которого, рабочий - конченый человек, потому что у него нет ничего (читайте - земли), не объяснишь почему именно он должен быть тем "везунчиком", который должен высвободиться для промышленности уже только потому, что реформы не предполагают изначально равных для всех стартовых условий. А значит то самое накопление капитала будет происходить у одних за счет других. Как и происходило ранее. Далее. Что делать с безработицей во время кризисов в промышленности? Часть рабочей среды - это приходящая из сел беднота. Которую, ввиду их "чернорабочести" в кризисы увольняли за ненадобностью. Но для этих людей это не было смертельно - они могли выжить за счет общины. После реформы у них дорога только в люмпены.
            1. Plover
              17. marraskuuta 2022 klo 15
              +1
              К сожалению (ну, или к счастью - как посмотреть), мы уже не узнаем, а что было бы, если бы.
              У одной островной монархии на "рост производительности труда в сельском хозяйстве" ушло 150 лет.

              А у другого срединного государства получилось повысить производительность труда в сельском хозяйстве за 20 лет. Многое определяется точкой старта и наличием технологий в этой точке.
              Так как крестьянину, в мировоззрении которого, рабочий - конченый человек, потому что у него нет ничего (читайте - земли)

              Не могу подтвердить или опровергнуть, но человек, зарабатывающий своим честным трудом - на пашне или на заводе у другой моей ветви предков - старообрядцев - был всегда в почёте.
              А значит то самое накопление капитала будет происходить у одних за счет других. Как и происходило ранее.

              Да, идеалистического накопления капитала не бывает - пример Китая тому пример. Но накопление всё-таки не только за счёт других идёт, но и за счёт роста производительности труда и платежеспособного спроса. Что опять же демонстрирует пример Китая.
          2. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
            0
            Lainaus: Plover
            Не факт. Столыпинские идеи были потом воспомянуты при "покорении" целины.

            Это какие? Загнать крестьян в степя распахивать гектары? Так все было мягко говоря не совсем так. Хотя организация практически у забронзовевшей к тому времени номенклатуры была из рук вон плохой.
            1. Plover
              20. marraskuuta 2022 klo 14
              0
              Так все было мягко говоря не совсем так. Хотя организация практически у забронзовевшей к тому времени номенклатуры была из рук вон плохой.

              Voiko olla enemmän?
              1. IS-80_RVGK2
                IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 15
                +1
                Lainaus: Plover
                Voiko olla enemmän?

                Ну там же были насколько помню споры. Как развивать дальше сельское хозяйство. Часть номенклатуры была за целину, часть за уже освоенные регионы. Победили те что за целину. И потом без должной научной и технической подготовки погнали штурмовщину. В результате получилось хуже чем могло бы быть. Поначалу богатые урожаи, а потом катастрофа из-за неучета природных факторов. Но все это делалось в рамках социалистической экономики то есть хоть и криво на основе более передовой формы хозяйствования. В случае же Столыпина в рамках это все шло в рамках перехода к капиталистической. С надеждой главным образом что рука рынка разрулит. Там вообще планирование было в зачаточном состоянии, как и возможности использования ресурсов в рамках государства. Как она разрулила мы увидели в 1917 году.
                1. Plover
                  20. marraskuuta 2022 klo 15
                  0
                  Судить могу только по вики. Но забавный факт - за использование старопахатных земель выступали Маленков, Ворошилов и Молотов. А за освоение целинных - министры сельского хозяйства СССР, РСФСР и аграрий всея союза - Хрущёв.
      2. michael 3
        michael 3 17. marraskuuta 2022 klo 17
        +1
        Lainaus: Plover
        Это советское искажение, когда всех успешных хозяев назвали "кулаками".

        Нет, это правда. Видите ли, есть на свете такая штука... наукой называется) Семья крестьян из пяти человек, то есть отец, старший сын, жена, младший сын (не работник пока) и дедушка /бабушка, могли прокормить досыта еще одного человека, который не работает на земле. Чиновника например, или солдата. При использовании тех технологий сельского хозяйства, которые были доступны этим крестьянам. Это все, понимаете?
        Но, даже для существования неиндустриального государства, такая производительность труда недостаточна. Так что крестьяне всегда существовали не сытыми, кормя как минимум двоих. Бывало и троих, тогда сельское хозяйство начинало потихоньку хиреть. Варианты разные, но вынужден вас разочаровать. Так называемый "крепкий хозяин" в конце 19, начале 20 века был в принципе невозможен.
        Своим трудом, даже с семью сынами погодками, было абсолютно нереально поднять эффективное сельскохозяйственное производство. Понимаете? В принципе невозможно. Так что или ваш предок рвал у односельчан последнее, наблюдая как они медленно сгорают от голода, либо на большой дороге грабил. Третьего, увы не дано.
        Высокоэффективное сельское хозяйство, это коллективный труд, машины (и не конная жатка, и не трехсильный локомобиль), и высокоуровневая агрономия, как минимум с/х академия. Ничего иного в принципе не существует, и существовать не может, простите уж.
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 17
          0
          Семья крестьян из пяти человек, то есть отец, старший сын, жена, младший сын (не работник пока) и дедушка /бабушка, могли прокормить досыта еще одного человека, который не работает на земле.

          Где вы такую крестьянскую семью нашли? У моей пра-прабабки, которая в Сибирь поехала было 7 детей. И это было даже "маловато" по Симбирской губернии. Они нормально до коллективизации жили, но работник, которого наняли и спасли от голода (жил с ними, ел за одним столом) донёс.
          Своим трудом, даже с семью сынами погодками, было абсолютно нереально поднять эффективное сельскохозяйственное производство. Понимаете? В принципе невозможно.

          Я живое подтверждение, что возможно. Община помогала. Со Столыпиным, если не разворовывали и не обманывали на месте - давали подъёмные, помогали.
          Так называемый "крепкий хозяин" в конце 19, начале 20 века был в принципе невозможен.

          Тут я отошлю ко второй ветви моих предков - старообрядцах семейских. О них Некрасов в "Дедушке" писал, помните: "Горсточку русских сослали / В страшную глушь, за раскол, / Волю да землю им дали; / Год незаметно прошел - / Едут туда комиссары, /
          Глядь - уж деревня стоит, / Риги, сараи, амбары!
          Сделали всё сами, вообще без помощи государства. И это было до Столыпина.
          Так постепенно в полвека
          Вырос огромный посад -
          Воля и труд человека
          Дивные дивы творят!

          Высокоэффективное сельское хозяйство, это коллективный труд, машины (и не конная жатка, и не трехсильный локомобиль), и высокоуровневая агрономия, как минимум с/х академия.

          Да, особенно в условиях нашего климата. Но это должно было идти через добровольную кооперацию, а не так, как это было сделано в период коллективизации. До создания коллективного хозяйства надо дорасти и входить в коллективное хозяйство должны равные, только тогда будет выгода.
          1. ilkeä skeptikko
            ilkeä skeptikko 17. marraskuuta 2022 klo 17
            +1
            До создания коллективного хозяйства надо дорасти и входить в коллективное хозяйство должны равные

            Так до 1928 года были формы вполне себе добровольной кооперации как раз равных. В своей бедноте. Первоначальный капитал для организации ТОВАРНОГО производства где им взять?
            1. Plover
              17. marraskuuta 2022 klo 20
              0
              Я не исследовал тему сельскохозяйственного производства. Да и занимался этим относительно давно. Но товарное производство было уже в Империи. Хозяйства Забайкалья на рыночных условия продавали зерно, продукцию животноводства армейским частям, КВЖД и даже китайцам. Ещё бы 5-10 лет и могла бы возникнуть биржа в тех местах.
              В 20-е годы стоял не вопрос организации товарного производства, а его расширении. И тут пути было два в русле двух описанных тот, по которому пошёл СССР (и сначала Китай), и тот по которому в итоге пошёл Китай при Дэн Сяопине. Китайцы по-сути реализовали в своих условиях "правый" поворот Бухарина. Если помечтать, то: поскольку государство было серьезно ограничено в доступе к мировым рынкам капитала, эти средства должны были бы генерироваться государством либо за счет ослабления поддержки валюты, основанной на золоте, изменения уровня налогообложения, вернее за счёт некоторой комбинации этих факторов; материальное стимулирование кооперации путём льгот по налогам, первоочередного доступа к промышленным товарам. Возврат иностранной собственности с обязательствами по модернизации и наращивания производства и правом вхождения в капитал при желании государства в течение определённого времени; льготы на создание новых иностранных производство при условии вхождения государства в капитал (землёй, ресурсами, налоговыми льготами)
              1. ilkeä skeptikko
                ilkeä skeptikko 18. marraskuuta 2022 klo 11
                +1
                Но товарное производство было уже в Империи.

                Была видимость товарного производства за счет огромного количества крестьянских хозяйств. Средняя товарность которых - всего лишь около 13%, к примеру, помещичьих - до 40%. Поэтому "товарность" на самом деле от лукавого, из той же оперы, что и большая дореволюционная, нежели у коллективных хозяйств урожайность - все смотрят на сухую цифру собранного с единицы площади продукта, не принимая в расчет количество высеваемого на той же площади продукта. А если пересчитать по старинке в "самах", то все становится на свои места.
                Так, все же, не хотите ли смоделировать ситуацию на рубеже 20-30-х?
                Условная крестьянская община с 5 зажиточными, 15 середняками, 45 бедняками. Как вы организуете товарное производство у 45 скооперировавшихся бедняков? Потому что не хотите, чтобы 5+15 диктовали вам (а вы в этом случае - государство) условия. Да, забыл упомянуть - вариант с 30-летними преобразованиями не годится, вам кормить 7 млн новых, не производящих сельхозпродукцию, ртов уже сейчас надо.
                1. Plover
                  18. marraskuuta 2022 klo 12
                  0
                  Была видимость товарного производства за счет огромного количества крестьянских хозяйств
                  Почему вы считаете это "видимостью"? Товарное производство индивидуальных предпринимателей тоже видимость? Характер производства определяет эффективность, но не тип. Производство либо товарное, либо нет. Никакой "видимости" быть не может.
                  Средняя товарность которых - всего лишь около 13%, к примеру, помещичьих - до 40%
                  Т.е. есть какой-то порог продажи в рынок, когда производство считается товарным? Я не готов комментировать цифры - данных у меня нет.
                  Так, все же, не хотите ли смоделировать ситуацию на рубеже 20-30-х?
                  Условная крестьянская община с 5 зажиточными, 15 середняками, 45 бедняками. Как вы организуете товарное производство у 45 скооперировавшихся бедняков?

                  Не готов. Для таких моделирований нужны знания, которых у меня нет. Я моделирую логистику и для того, чтобы грамотно это делать мне потребовалось 5 лет в университете учится и ещё 5 лет набираться опыта. Не уверен, что вы задали корректные начальные условия по количеству субъектов и что данных хватает (где эта община, какой земельный фонд, какая доступность логистики).
                  вариант с 30-летними преобразованиями не годится, вам кормить 7 млн новых, не производящих сельхозпродукцию, ртов уже сейчас надо

                  Я более-менее знаю личную историю предков - их хозяйство было вполне успешным и они даже нанимали китайца для обучения языку. Какие-то цифровые показатели, к сожалению сгорели в архиве в советское время.
                  У меня перед глазами - успехи индустриализации сельского хозяйства в Китае, и результаты в СССР. Союз прибегал к большим закупкам зерна
                  за границей в неурожайные годы (например, в 1964), однако постоянной тенденции роста объемов закупок не было (объемы не больше
                  10 млн т). С начала 70-х закупка резко увеличивается - 16 млн т, 25 млн т. В 1984 г. - 46 млн т. Т.е. итогом индустриализации сельского хозяйства СССР стало превращение в нетто-импортёра (экспорт не перекрывал импорт). Цифры видел в виде сканов документа отсюда: Отчет о движении хлебофуражных продуктов в РСФСР из ГосАрхива РФ и из Food and Agriculture Organization Corporate Statistical Database (FAOSTAT).
                  Если посмотреть сколько нефти мы экспортировали и сколько продовольствия закупали - бывало, что до 50% валютной выручки от экспорта нефтепродуктов шло на закупку продовольствия. Поэтому смысл сравнивать?
                  1. ilkeä skeptikko
                    ilkeä skeptikko 18. marraskuuta 2022 klo 16
                    +1
                    Т.е. есть какой-то порог продажи в рынок, когда производство считается товарным?

                    Почему вы считаете это "видимостью"? Товарное производство индивидуальных предпринимателей тоже видимость? Характер производства определяет эффективность, но не тип. Производство либо товарное, либо нет. Никакой "видимости" быть не может.

                    Хозяйство является товарным, когда продукция запланирована на продажу уже на момент решения о производстве этой продукции. На продаже излишков "потому что так получилось" государство не может строить стратегию развития. Поэтому формально - 13% крестьянской товарности - товарность. А реально - перекрывается динамикой урожайности. Неурожайный год на те же 13% - и с помещичьего хозяйства государство может рассчитывать на какую то часть продукции, а с крестьянских - уже нет. Товарность появляется при удовлетворении внутренней потребности производителя в производимом. Без этого товарность - лишь видимость избытков продукции.
                    Для таких моделирований нужны знания, которых у меня нет.

                    А вот тут вам это не помешало строить глобальные планы: ))
                    Lainaus: Plover
                    эти средства должны были бы генерироваться государством либо за счет ослабления поддержки валюты, основанной на золоте, изменения уровня налогообложения, вернее за счёт некоторой комбинации этих факторов; материальное стимулирование кооперации путём льгот по налогам, первоочередного доступа к промышленным товарам. Возврат иностранной собственности с обязательствами по модернизации и наращивания производства и правом вхождения в капитал при желании государства в течение определённого времени; льготы на создание новых иностранных производство при условии вхождения государства в капитал (землёй, ресурсами, налоговыми льготами)

                    С начала 70-х закупка резко увеличивается - 16 млн т, 25 млн т. В 1984 г. - 46 млн т.

                    Ларчик просто открывается - Совмин просто установил планку продовольственной безопасности в 1 тонну зерновых на человека в год. Сбейте фуражный баланс на тогда и на сейчас в России, и увидите, что без импорта, в СССР на человека зерна приходилось не меньше ,чем сейчас в России с экспортом. Вы же не скажете ,что сейчас людям хлеба не хватает?
                    экспорт не перекрывал импорт

                    Если вы о экспорте только сельхоз.продукции, то сравнение с Китаем тогда такое себе сравнение.
                    Если вы о экспорте вообще, то это неправда - торговый баланс отрицательный стал только с 1989 (75-76 частный случай, а не тенденция). Кстати, не скажете почему именно с 1989 года? ))
                    1. Plover
                      18. marraskuuta 2022 klo 17
                      0
                      Хозяйство является товарным, когда продукция запланирована на продажу уже на момент решения о производстве этой продукции. На продаже излишков "потому что так получилось" государство не может строить стратегию развития. Поэтому формально - 13% крестьянской товарности - товарность.

                      А где вы взяли эту цифру в 13%?
                      А вот тут вам это не помешало строить глобальные планы: ))

                      А какие я глобальные планы построил? Я сделал обзор (небольшой и по очень ограниченным факторам) исторических событий. 5-10 лет в выводе, вы об этом?
                      Ларчик просто открывается - Совмин просто установил планку продовольственной безопасности в 1 тонну зерновых на человека в год

                      Где можно про эту "планку продовольственной безопасности" прочитать?
                      1 тонна вообще всего зерна? Пшеницы? Фуража?
                      Сбейте фуражный баланс на тогда и на сейчас в России, и увидите, что без импорта, в СССР на человека зерна приходилось не меньше ,чем сейчас в России с экспортом. Вы же не скажете ,что сейчас людям хлеба не хватает?
                      Предложения не понял. Вы предлагаете сложить количества зерна, которое идёт для питания животных с тем, что идёт на питание человека и потом рассчитать среднее от численности?
                      Если вы о экспорте только сельхоз.продукции, то сравнение с Китаем тогда такое себе сравнение.
                      Если вы о экспорте вообще, то это неправда - торговый баланс отрицательный стал только с 1989 (75-76 частный случай, а не тенденция). Кстати, не скажете почему именно с 1989 года?

                      Если сравнивать с Китаем - то сравнивать по производительности труда. Сравнивать по импорту/экспорту? Тут вычисления будут титаническими: площадь сельхоземель в Китае не сопоставима с нашей, состав возделываемых культур не совпадает. Пшеницы они выращивают мало - климат и почвы диктуют другой состав. Ну, а с 1989-го года рост начался - посмотрите, как начала с этого времени расти экономика и доходы населения :). Я этот период помню (правда немного позже - с 1991 г.) хорошо, у нас в Чите как раз появились первые китайцы, а мы начали впервые туда выезжать.
                      1. ilkeä skeptikko
                        ilkeä skeptikko 18. marraskuuta 2022 klo 18
                        0
                        А где вы взяли эту цифру в 13%?

                        Где можно про эту "планку продовольственной безопасности" прочитать?

                        Багаж накопленных за жизнь знаний.
                        1 тонна вообще всего зерна? Пшеницы? Фуража?

                        Вообще все зерновые, вне зависимости от предназначения.
                        Предложения не понял. Вы предлагаете сложить количества зерна, которое идёт для питания животных с тем, что идёт на питание человека и потом рассчитать среднее от численности?

                        Я смутил вас словом "фураж", не воспринимайте его дословно. Речь о балансе зерновых (выращено-продано+закуплено) соотнесенном с численностью населения.
                        Ну, а с 1989-го года рост начался - посмотрите, как начала с этого времени расти экономика и доходы населения :)

                        Правильный ответ на мой вопрос ))) - с 1 апреля 1989 разрешили внешнеэкономическую деятельность для кооперативов (которые разрешили годом ранее). Собственно говоря, именно эта "шутка" и есть причина торгового дисбаланса - началась массовая "распродажа" страны за бусы и зеркальца. Я вам могу столько разных "схем" рассказать, как "законно" грабили Союз после принятия этих законов - волосы на голове дыбом встанут.
                      2. Plover
                        18. marraskuuta 2022 klo 19
                        0
                        Багаж накопленных за жизнь знаний.
                        13% - это конкретная величина на основании исторических статистических данных, которую вы должны были где-то или взять или рассчитать на основании. Каких данных? То же самое про "планку продовольственной безопасности" - если этот показатель народного хозяйства действительно использовался в планировании, он должен быть зафиксирован. Где?
                        Вообще все зерновые, вне зависимости от предназначения.

                        Нет уж. Пшеницу, которая идёт для человека не смешать с фуражной! Что говорить про овёс. СССР закупал пшеницу не для фуража и это отдельное ценообразование и порядок цен там другой. Вы когда-нибудь из фуражного зерна (да хоть той же пшеницы) хлеб ели?
                        Я смутил вас словом "фураж", не воспринимайте его дословно. Речь о балансе зерновых (выращено-продано+закуплено) соотнесенном с численностью населения.

                        Никогда так не считали. Фуражное зерно - всегда отдельно. Даже голодающей Африке не отправляют фуражную пшеницу для людей.
                        Собственно говоря, именно эта "шутка" и есть причина торгового дисбаланса - началась массовая "распродажа" страны за бусы и зеркальца.
                        :) Я наблюдал, как они распродавали свою страну с 1991-го (первый раз, когда я в Китае побывал) и до 2001 (уехал в Питер учиться). Последний раз был в 2019-м. Что сказать? Всем бы так распродать страну. Несколько штрихов: с 1991-го почти вся торговля и строительство - были китайцы. В 2010-м, когда я последний раз был в Чите - китайцев просто не было, торговали и строили - таджики и узбеки. Причина в том, что китайцам года с 2008 уже не выгодно работать у нас - во внутренних районах Китая они больше получают.
                      3. Plover
                        18. marraskuuta 2022 klo 22
                        0
                        с 1 апреля 1989 разрешили внешнеэкономическую деятельность для кооперативов

                        Немного поигрался с данными для Китая по рису и пшенице. Кстати, пшеница тут не разделяется на фуражную и сортовую. Видимо, всё-таки считается, что есть можно всё. Хотя, повторюсь, фуражная в хлебе - так себе. Но, тем не менее. По пшенице.
                        Сначала площадь обработки (в га). Обратите внимание на уменьшение площади обрабатываемых земель в 90-е.

                        Теперь сборы (в т):

                        И урожайность (гг/га). Заметьте, урожайность росла всё время реформ:

                        Теперь то же самое по рису:

                      4. Plover
                        18. marraskuuta 2022 klo 23
                        0
                        И теперь для СССР в том же порядке:



                        Тренды вырисовывать, думаю, смысла нет - видно и по характеру графика. В отличие от Китая никакого роста в производительности труда или объёмов производства нет.
                      5. ilkeä skeptikko
                        ilkeä skeptikko 21. marraskuuta 2022 klo 16
                        0
                        13% - это конкретная величина на основании исторических статистических данных, которую вы должны были где-то или взять или рассчитать на основании. Каких данных? То же самое про "планку продовольственной безопасности" - если этот показатель народного хозяйства действительно использовался в планировании, он должен быть зафиксирован. Где?

                        Вам же уже ответили. Делаю скидку на то, что в век Гугла люди тяжелее представляют, что знания могут быть накоплены не в сети, а в голове. Вспомнить источник цифры именно 13% проблематично просто потому, что это не единственная цифра по товарности крестьянских хозяйств. Исследования отличались между собой как периодом исследования, так и набором обследуемых губерний. 13 - это усредненный вариант из этих цифр. К примеру, Немчинов в своей справке для Сталина указывал товарность у середняков и бедняков до революции в 14,7%, помещиков - 47%.
                        А по 1 тонне на человека вы предлагаете мне перечитывать тома постановлений Совмина, чтобы удовлетворить ваше любопытство в его реквизитах? Скажу вам больше - эта норма и сейчас предложена в качестве мерила продовольственной безопасности. Или вы пропустили слова Зубкова десятилетней давности?
                        Нет уж. Пшеницу, которая идёт для человека не смешать с фуражной! Что говорить про овёс. СССР закупал пшеницу не для фуража и это отдельное ценообразование и порядок цен там другой. Вы когда-нибудь из фуражного зерна (да хоть той же пшеницы) хлеб ели?

                        Первое. Вы ошибочно трактуете, что "тонна зерна на человека" - это зерно съеденное человеком. )) Это количества зерна, которое обеспечит нормальное существование человека. Причем не только в качестве фуража для скота, за счет которого человек будет получать белок, но даже для перегонки в спирт, который тоже используется в пищевой промышленности (кондитерка, например), лекарствах и т.д.
                        Второе. Вы как-то своеобразно разграничиваете назначение продукта (фуражность/нефуражность). Это не сортность.
                        Третье. Представьте себе, и я, и вы с 2017 года кушали и кушаем хлеб, в котором есть "фуражная", в вашем понимании, пшеница. ГОСТ 31805-2018 разрешает использование обойной муки, ГОСТ 26574-2017 устанавливает количество клейковины не менее 20%, а ГОСТ 9353-2016 для 4 группы устанавливает верхний предел по клейковине в 23%. То есть хлебопеки могут использовать "фуражное" зерно, просто надо выдержать нормы по загрязненности сторонними примесями, проще говоря, просеивать.
                        Я наблюдал, как они распродавали свою страну

                        Я вел речь не о "них", а о "нас"
                        И урожайность (гг/га).

                        Не понял единицы измерения на графике
                        Тренды вырисовывать, думаю, смысла нет - видно и по характеру графика. В отличие от Китая никакого роста в производительности труда или объёмов производства нет.

                        Нет, смысл построить тренд есть - вы увидите, что заблуждались о отсутствии роста производительности. На графике он ведь явно виден.
                        Кстати, не лишним, в стране с ТРАДИЦИОННЫМ использованием ржаной муки в хлебопечении не упускать и ее (рожь) из виду
                        Ну и, полезным будет посмотреть на сборы кормовых трав.
                        А еще я вам расскажу секрет современных больших урожаев. Трансформировать сорт пшеницы, чтобы она накапливала в себе больше клейковины (а значит и белка) - нетривиальная задача. Благодаря удобрениям и защите от вредителей, бесспорно увеличивается количество выросших растений. Но проблема в том, что питательная ценность их kääntäen verrannollinen урожайности. В России в начале 20 века количество белка в пшенице в 16% - средняя норма. Сейчас радуются 13%. Это все следствие роста урожайности.
                        Поэтому самая распространенная ошибка "аналитиков от сохи" - рассматривать обособленные критерии, без учета взаимосвязи между ними.
          2. IS-80_RVGK2
            IS-80_RVGK2 20. marraskuuta 2022 klo 02
            +1
            Lainaus: Plover
            Но это должно было идти через добровольную кооперацию, а не так, как это было сделано в период коллективизации. До создания коллективного хозяйства надо дорасти и входить в коллективное хозяйство должны равные, только тогда будет выгода.

            А у страны было на это время?
  23. nokkaluun
    nokkaluun 17. marraskuuta 2022 klo 12
    +2
    Какая замечательная статья. Прямо как из "Огонька" 1990 года.
    Автор, Вы не писали под фамилией Фукуяма?
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 13
      +2
      В 1990-м мне было 7 лет. В то время я предпочитал журнал "Трамвай". И "Конституцию СССР" на ночь вместо сказок.
  24. ALARI
    ALARI 17. marraskuuta 2022 klo 13
    +1
    Ну вот снова нужно потерпеть 5-10 лет построим Полупроводники( теперь будем молиться на них) и эх заживём. А всё и кто был и что делал до этого нужно забыть и не спрашивать с них. Спасибо автор отработал на 5+, а главное я почти поверил, но как всегда сгубили сроки исполнения и нежелание признавать то что 30 лет жизни можно списывать оказывается мы не так всё делали.
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 13
      +2
      Не совсем так. Если раньше, нам был доступен путь, который прошёл Китай. То теперь этого нет. Потерянные десятилетия не вернёшь, главное не просрать вообще всё.
      эх заживём

      Шансы на это минимальны даже для поколения, которое родится в 30-е годы.
      1. ALARI
        ALARI 17. marraskuuta 2022 klo 13
        +3
        Вы когда писали статью исходили из предпосылки- у нас может получится и по пунктам что нужно. Но исходя из управленческого материала который есть сейчас и по каким критериям он отбирается я могу сделать вывод что ничего не изменится, мы так же будем плестись в конце по технологиями львиную часть денег мы будем вкладывать в ядерные технологии (ЯО) что бы не лишиться независимости и целостности полностью. Пути по которому идет запад нам недоступен, китайский тоже - это может означать медленную стагнацию во всем. В будущем на придется сделать выбор или запад или китай, ибо свое окно возможностей мы бездарно растратили в прошлом веке. Печально.
        1. Plover
          17. marraskuuta 2022 klo 14
          +2
          Именно. Я об этом умолчал в статье - написал от противного. Посмотрите мой комментарий в 12:08. Скорее всего будет так.
  25. iouris
    iouris 17. marraskuuta 2022 klo 13
    +2
    Вопросы русские должны решать в порядке поступления.
    Вам ещё Сталин сказал: "Без экономической теории нам смерть". И умер. Ну, вы теорию разработали? Аааа, вам её подарили, и называется "Краткий курс экономикс (маркетинг, менеджмент)". Ну-ну. И вы хотите выжить?
    1. Plover
      17. marraskuuta 2022 klo 13
      +2
      Не Экономикс. Если уж смотреть, на туда, то я бы смотрел на
      Норт Д. К. Институты, институциональные изменения и функционирование экономики
      Коуз Р. Природа фирмы
      его же Проблема социальных издержек
  26. Kronos
    Kronos 17. marraskuuta 2022 klo 13
    +2
    А какая модернизация была проведена после крымской русско-японской войн ?
  27. asetofenoni
    asetofenoni 17. marraskuuta 2022 klo 14
    +2
    Список литературы в конце статьи - это круто. Сразу придаёт солидности. Вообще, строение материала так, как это прилично в приличных изданиях литобзор, экспериментальная часть, обсуждение и выводы, список литературы.... Да! Ещё бы список авторов в начале и название в стиле: К вопросу о... tai Некоторые аспекты... hyvä
  28. masentava
    masentava 17. marraskuuta 2022 klo 18
    +2
    Дорогой Автор, спасибо за статью!
    rakkaus hi )))
    Дорогие коллеги, прочитала все комментарии, спасибо за блистательное обсуждение! rakkaus hi )))
    Сколько у нас умных людей, наверное потому мы такие бедные wassat )))
    Всем поставила плюс, еще раз спасибо!
  29. kiitotie-1
    kiitotie-1 17. marraskuuta 2022 klo 20
    +3
    В качестве источника у властей есть только нефть и газ, причём доступный объём средств, которые можно будет получить, будет меньше, чем до начала СВО, и имеет тенденцию к уменьшению с каждым годом. Пожалуй, это единственное, на что мы реально можем опереться и, как никогда, будет актуально суперрациональное использование этого ресурса, потому что если не удастся его потратить с отдачей – изымать будут уже у населения.
    Иными словами, у нас есть небольшое окно возможностей – до 5–10 лет
    Если будут изымать у населения - это будет трындец, по другому не скажешь (народ у нас и так не богатеет, а скорее наоборот). Согласен насчёт окна возможностей, но остаются серьёзные сомнения в способности существующей системы к переходу на ускоренное, устойчивое и комплексное развитие.
  30. Master2030
    Master2030 18. marraskuuta 2022 klo 11
    0
    Глупая монархическая ересь. Именно "модернизация" Петьки №1 была насилием над деревней, когда на содержание нищих крепосных была посажена раздутая 500тыс. толпа сброда, названная новой армией. Ни после 1855го, 1905го, никакой модернизации прогнивший царизм стране не принёс, что закономерно привело к 1917му. И только индустриализация привела к 1945му. Проводить парралели вредно, а порой опасно. Это сказал Сталин.
  31. Illanatol
    Illanatol 18. marraskuuta 2022 klo 14
    0
    Lainaus: Plover
    Именно кулаки были против разрушения общины и не давали из неё выходить.


    Отчего же. Кстати, угадайте, стало ли кулаков больше или меньше после реформ Столыпина?
    А во время НЭПа?
  32. Illanatol
    Illanatol 18. marraskuuta 2022 klo 14
    0
    Lainaus: Plover
    Не совсем так. Если раньше, нам был доступен путь, который прошёл Китай


    Путь Китая нам никогда не был доступен.
    И по объективным причинам и по субъективным (отношение к нам со стороны Запада всегда было иным, чем к китайцам).
    1. Jonny_Su
      Jonny_Su 20. marraskuuta 2022 klo 12
      0
      Не совсем. Китай в 1980-х-2000-х реализовал Большой скачок, массовый перевод населения из слаборазвитой деревни в современный город. Этот путь всегда сопровождается внедрением передовых мировых технологий, что в СССР, что в Китае, и на этом перемещении происходит рост производительности труда и ВВП страны.
      Мы это прошли в 1930-1960-х годах. Мы разменяли Большой скачок на победу в войне и космос. Сейчас перед Китаем стоят вызовы СССР 1970-х с урбанизированным населением, снижением производительности труда и в общем-то насыщенной инфраструктурой.
      Ответом на эти вызовы является дальнейшая интеграция в мировой рынок, сможет ли Китай это себе обеспечить в условиях торговой войны с США, вопрос.
  33. spektri9
    spektri9 19. marraskuuta 2022 klo 11
    +1
    Скажу одно - хотите жить хорошо и развивать промышленность, подобных либералов как автор статьи первым делом убирайте из страны. Иначе, всему будет хана, как и предыдущие 30 лет
  34. Jonny_Su
    Jonny_Su 20. marraskuuta 2022 klo 12
    0
    Люблю такие статьи, но не осилил. Автор, лягте под редакторский нож, к вам люди потянутся!
  35. Illanatol
    Illanatol 21. marraskuuta 2022 klo 09
    0
    Lainaus JonnySulta
    Не совсем. Китай в 1980-х-2000-х реализовал Большой скачок, массовый перевод населения из слаборазвитой деревни в современный город. Этот путь всегда сопровождается внедрением передовых мировых технологий, что в СССР, что в Китае, и на этом перемещении происходит рост производительности труда и ВВП страны.


    А разницу во внешнеполитическом окружении - не угодно ли учесть?
    Страна, государство - это не сферических конь, что в вакууме обитает.
    Китай смог реализовать свой "Большой скачок" в конкретной исторической ситуации. Когда США, после поражения во Вьетнамской войне, потребовался сильный союзник в регионе, с одной стороны, и выгодный экономический партнер - с другой.
    Именно факт существования мощного СССР заставил американскую элиту (в лице Киссенджера) пойти на сближение с коммунистическим Китаем, по максимуму использовав разногласия между китайскими и советскими коммунистами. А доступ к дешевой рабсиле КНР создало экономические преференции для американской экономики и послужил для создания ядра глобализации.
    В настоящее время ситуация совсем иная. США начали "сливать" своих ближайших союзников и конфликтовать с тем же Китаем. Но Россию они по прежнему видят в числе своих злейших врагов, так что вероятность взаимовыгодного экономического и технологического сотрудничества России и США измеряется отрицательными величинами...
  36. gsev
    gsev 21. marraskuuta 2022 klo 14
    0
    Lainaus käyttäjältä gsev
    Сначала надо литограф сделать.

    В Швейцарии для производства станков создана ванна залитая ртутью. В этой ртути плавает станина, на которую устанавливается конструкция высокоточного станка для производства шабрения направляющих. Как я понимаю китайцам для получения технологии химических секретов литографа достаточно мотивировать в России химика, как они раньше мотивировали специалиста по жидким кристаллам. Это отнюдь не дорого. Просто к человеку надо найти подход. Еще проще и надежнее мотивировать китайцев его уровня в самом Китае. Если председатель Си на это не способен, то он может это перепоручить ярким и часто неудобным бизнесменам из Китая