Sotilaallinen arvostelu

Ar-2: epäonnistunut vaihtoehto?

85
Ar-2: epäonnistunut vaihtoehto?

Kirjallisuudessa ja verkossa on melko laajalti levinnyt mielipide SB-lentokoneen ja sen lisämuutosten, erityisesti Ar-2:n käytöstä poistamisen ilmeisyydestä. Selitys tälle oli yhtä radikaali (kuten lause CMN:lle), yhtä epämääräinen: "vanhentunut".


Tarkemmin tarkasteltuna turvallisuusneuvoston puutteiden joukossa, jotka väitettiin määrittäneen sen vanhenemisen, he kuitenkin mainitsevat ominaisuuksia, jotka eivät suinkaan estäneet hänen aikalaisiaan taistelemasta läpi koko toisen maailmansodan.

1. Nopeus useimmat muut pommittajat eivät ylittäneet uusimpien muutosten SB:n nopeutta (ja monet pitävät ansaitusti Ar-2:ta uusimpana muunnoksina), joka oli 512 km / h (Ar-2-sarjan johto, tehdasnro. 1/511 Helmikuu 1941), mikä on täysin yhdenmukainen Pe-2-pääsarjan kanssa.

2. Kaikkien maiden (poikkeus, ehkä Italia) kaikki shokkikoneet aloittivat sodan puolustava aseistus "kiväärin" kaliiperi, eivätkä suinkaan kaikki osallistuvien maiden pommittajien ampumapaikat, edes sodan loppuun mennessä, pystyneet varustamaan uudelleen suurkaliiperilla ase.

3. pommien kuorma yksi, ja vielä enemmän puolitoista tonnia, oli normaalia ns. keskikokoiset pommikoneet. Ja joka tapauksessa se ylitti pääiskulentokoneidemme Pe-2 ja Il-2.

4. pommituksen tarkkuus horisontista katsottuna SB:ssä oli tavallinen vaakapommikoneille. Ja hän pommitti sukelluksesta "nappulaan" ja "lappeteriin" verrattavissa olevalla tarkkuudella.

5. SPU on jo asennettu Ar-2:een ja sitä on parannettu viestintäolosuhteet lentäjä ja navigaattori, joten suomalaisten tehtävänä oli kommunikoida miehistön kanssa lentokoneen sisällä pneumaattisen postin ja hehkulamppujen avulla.

Kaikki edellä mainitut saivat aikaan kapeissa piireissä laajalti tunnetut Perovin ja Rastreninin suuren tietomäärän tutkimisen perusteella (ja nämä kaksi tutkijaa suhtautuvat asian tutkimiseen yleensä erittäin vakavasti) artikkelissa ”Tuntematon Ar -2", julkaistu "Ilmailu ja astronautiikka” (numerot 2-7) vuonna 2003, mielenkiintoinen johtopäätös:

"Vakava virhe on myös Ar-2-pommittajan sarjatuotannon lopettaminen Pe-2-pommittajan massatuotantoon käynnistämisen hyväksi."

Ja myös:

"Joka tapauksessa Ar-2 koko sodan ajan saattoi osoittaa parempaa taistelutehokkuutta minkä tahansa etulinjan pommikoneilmailun taistelutehtävän ratkaisemisessa kuin Ilmavoimien KA:n pääsukelluspommittaja, Pe-2-lentokone."

Vaikuttaa siltä, ​​että vuosi 2003 on menneiden aikojen juttu. Kuitenkin… Vedessä olevat ympyrät leviävät yhä leveämmäksi. Ja tämän julkaisun tekijöiden tekemiä johtopäätöksiä toistavat verkossa paitsi "asiantuntijat", vaan usein jo asiantuntijat ilman lainauksia.

Kuitenkin tässä tapauksessa arvostetut Perov ja Rastrenin tekivät virheen. SB:llä ja Ar-2:lla oli yksi erittäin merkittävä ja lisäksi korjaamaton haittapuoli, josta materiaalien kirjoittajat jostain syystä kirjoittavat hyvin vähän tai eivät kirjoita ollenkaan.

Tämä puute on ilmeinen jokaiselle lentäjälle (ja hyvin mahdollisesti simmerille), joka on hyökännyt ilmakohteeseen vähintään kerran.

Tosiasia on, että:

Ensiksi, SB:n takapuolipallon (ZPS) havainnoinnin saattoi suorittaa vain yksi miehistön jäsen, nimittäin ampuja-radiooperaattori. Tätä varten lentäjällä oli hyvin rajallinen määrä (lähes ei yhtään, 2-3 taustapeiliä; muuten SB:n ulkopeili poistettiin Ar-2:sta 4-6 km/h lisäyksen vuoksi nopeus) -ominaisuudet, eikä navigaattorissa ollut niitä ollenkaan. Muistutan, että Pe-2:ssa ampuja-radiooperaattori ja navigaattori katselivat ZPS:ää, ja miehistön komentajalla oli verrattavissa oleva näkemys lentäjälle, joka ohjasi noiden vuosien hävittäjää pisaran muotoisella lyhdyllä. Eli kaikki kolme miehistön jäsentä, ei yksikään, saattoivat huomata vihollisen hävittäjän saapuvan hyökkäykseen.


Toiseksi, näyttää siltä, ​​että sekä Pe-2:lla että Ar-2:lla (SB) on kummassakin kolme ampumapistettä. Kuitenkin ZPS:n "nappulassa" navigaattori oli vastuussa ylemmän pallonpuoliskon (tai pikemminkin neljännespallon) suojaamisesta, ja radio-operaattorin ampuja oli vastuussa alemmasta. Mutta pahamaineisessa Ar-2:ssa (SB) molempia ampumapisteitä, sekä ylä- että alapuolella, palveli yksi ampuja-radiooperaattori. Ei ollut mitään keinoa puristaa kahta ihmistä SB-pyrstöpuomin "kynään". Samanaikaisesti ampujalla kesti kymmeniä sekunteja kiivetä tornista alempaan, luukkuun, konekivääriin (joka tapauksessa vähintään 10-20 s ja vastakkaiseen suuntaan alhaalta ylös jopa enemmän aika), mutta hyökkäävän SB-hävittäjän hyppääminen ylhäältä alas tai taaksepäin kesti 1-2 sekuntia.


Siten hyökkäävän vihollisen täytyi vain odottaa puolustustulen avautumista Ar-2:n (SB) puolelta ja siirtyä sitten vastakkaiselle pallonpuoliskolle ja ampua rauhallisesti pisteen tyhjäksi aseettoman pommikoneen. Siirtymisen aikana MV-2:sta MV-3:een tai päinvastoin ampuja-radiooperaattori ei voinut suorittaa kohdennettua tulitusta. Laskeutuessaan alempaan ampumakohtaan ampuja, jos hän ei ollut vielä haavoittunut tai kuollut, havaitsi, että hänen koneensa oli jo tulessa, ja vihollisen hävittäjä oli poistumassa hyökkäyksestä. Ja tyypillisesti tässä tapauksessa puolustusaseiden kaliiperilla ei ollut merkitystä.

Lopuksi kolmanneksi. Ampuja-radiooperaattorin loukkaantumisen tai kuoleman sattuessa jopa täysin toimiva Ar-2 (SB) sokeutui ja täysin puolustuskyvyttömäksi. Lentäjä, jolla ei ollut näkymää taaksepäin, ei pystynyt suojaamaan autoaan edes liikkeellä. Ja navigaattori oli vain istuva ankka, avuton ja, huolimatta hänen käytössään olevista ShKASista, käytännössä aseeton. Päinvastoin, Pe-2, vaikka ampui kaikki ammukset, pystyi aktiivisesti ohjailemaan puolustavaa ilmataistelua. Tarkastus ja navigaattorin komennot antoivat lentäjälle mahdollisuuden tehdä tämä.

Vaikka SB:llä oli nopeusetu 1930-luvun puolivälissä, nämä puutteet eivät olleet niin ilmeisen kohtalokkaita. Hänen sieppauksensa ja vihollisen hävittäjien pitkittyneen pommituksen todennäköisyys oli pieni. Heti kun nopeuden etu on kadonnut - siinä se. Ar-2 (SB) tuhoutui vihollisen hävittäjälentokoneella 100 %:n todennäköisyydellä. Hänen miehistöllään ei yksinkertaisesti ollut mahdollisuuksia, hän saattoi luottaa vain hävittäjäsuojaan, ei omiin voimiinsa.

Tästä syystä tämä kone, huolimatta edistyneestä konseptista ja hyvistä suorituskykyominaisuuksista, poistui taistelupaikalta melkein välittömästi. Ja päätös valita Pe-2 näyttää ehdottoman loogiselta ja oikeutetulta.

Käytetyt materiaalit: Perov V.I., Rastrenin O.V. Tuntematon AR-2.
Kirjoittaja:
Käytettyjä kuvia:
pro-aircraft.ru
85 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. Dmitri Vladimirovich
    Dmitri Vladimirovich 13. helmikuuta 2020 klo 15
    +8
    Olen samaa mieltä kirjoittajan kanssa - Ar-2 oli puolustusaseiden suhteen huonompi kuin Pe-2.

    Ar-2:lla aseistautuneita rykmenttejä varusteineen koulutettiin uudelleen Pe-2:ta varten

    Tsupko Pavel Ivanovichin mielenkiintoiset muistelmat "Sukelluspommittajat" - hän aloitti sodan Ar-2:lla (13. SBAP), sitten koulutettiin uudelleen Pe-2:lle, jolla he taistelivat sodan loppuun asti.
    http://militera.lib.ru/memo/russian/tsupko/index.html
    Nämä ovat kenties yksityiskohtaisimmat muistelmat lentäjistä, jotka ovat lentäneet Ar-2:ta sodan alusta lähtien.
    Lentäjiä kutsuttiin hellästi Ar-2:ksi - "kaari".
    1. Jatkuva
      Jatkuva 13. helmikuuta 2020 klo 16
      +1
      Tekniikka kuluu. Kun tietyn tyyppinen lentokone lopetettiin, miehistöt koulutettiin toisen tyyppiseen lentokoneeseen.

      Ar-2 oli huonompi kuin Pe-2 puolustusaseiden suhteen, kyllä ​​- mutta se oli parempi pommikoneena. Suuri määrä pommeja, oli paljon helpompi ohjata. Ar-2:lla oli myös kyky sukelluspommitukseen.

      Mielestäni Ar-2:n tuotannon lopettaminen oli virhe, samoin kuin Pe-2:n tuotanto, joka oli vain nimellisesti sukelluspommikone.
      Ar-2:n tuotantoa oli tarkoitus jatkaa, ja 103:n – menestyneen Tu-2:n – tuotannon pitäisi alkaa välittömästi.
      1. Aleksei R.A.
        Aleksei R.A. 13. helmikuuta 2020 klo 18
        +5
        Lainaus Constantylta
        Mielestäni Ar-2:n tuotannon lopettaminen oli virhe, samoin kuin Pe-2:n tuotanto, joka oli vain nimellisesti sukelluspommikone.

        Sukeltamisen käyttämättä jättäminen Pe-2:lla johtui ensisijaisesti riittämättömästä miehistön koulutuksesta. Jos heille annetaan Ar-2, he eivät myöskään sukeltaa siihen.
        Itse asiassa Pe-2:ta käytettiin nopeana pommikoneena suurimman osan sodasta.
        Lainaus Constantylta
        Ar-2:n tuotantoa oli tarkoitus jatkaa, ja 103:n – menestyneen Tu-2:n – tuotannon pitäisi alkaa välittömästi.

        Minua hävettää kysyä - Tu-2 AM-37-moottorilla? Tai M-82:lla? vinkki
        1. Jatkuva
          Jatkuva 13. helmikuuta 2020 klo 19
          +2
          Luotsausvaatimusten vuoksi Ar-2-miehistön harjoittelu olisi helpompaa ja nopeampaa. Lisäksi saman tehtävän suorittamiseksi (pudotetaan esimerkiksi 20 tonnia pommeja paikalle X) on käytettävä puolet niin monta "aaria" kuin "sotilaita", ja siksi vähemmän koulutettuja miehistöjä.

          Tu-2 tietysti M-82:lla

          Vuonna 1940 M-82 läpäisi valtion testit ja se voitiin ottaa massatuotantoon. Mutta sen sijaan tehtiin päätös siirtää tehdas A.A. Mikulinin vesijäähdytteisten moottoreiden tuotantoon. Tämä päätös kumottiin vasta 22. toukokuuta 1941.

          M-82-moottorille oli suoritettava toistuvia tilatestejä, minkä jälkeen se käynnistettiin sarjaan. Kaikki nämä käänteet eivät edistäneet suunnitteluominaisuuksien ja korkean suorituskyvyn saavuttamista ensimmäisessä sarjassa M-82. Pian, kun 103B-koneen testit saatiin päätökseen, sen tärkeimmät puutteet kuitenkin poistettiin. Tulevaisuudessa siitä osoittautui luotettava, helppokäyttöinen ja kestävä moottori taistelussa.

          : http://airwar.ru/enc/bww2/tu2.html
          1. Perse.
            Perse. 14. helmikuuta 2020 klo 08
            +3
            Lainaus Constantylta
            Luotsausvaatimusten vuoksi Ar-2-miehistön harjoittelu olisi helpompaa ja nopeampaa.
            Mikä tärkeintä, ilmavoimamme voisivat vastaanottaa paljon enemmän lentokoneita kuin laukaisemalla raskaasta hävittäjästä sarjaksi muunnetun raaka Pe-2:n. Täällä monet ihmiset puhuvat Pe-2:n parhaasta puolustuksesta... Ensinnäkin, ilman hävittäjien suojaa, Pe-2:t putosivat ja kärsivät raskaita tappioita. Toiseksi mahdollisuus modernisoida Arkangelin lentokone mahdollisti täysin saman suuren kaliiperin "Berezin" asennuksen ampujalle tai navigaattorille. Lopuksi vertailun vuoksi päämuutosten Ju-88:lla oli "kiväärin" kaliiperi takapuolipallon suojaamiseksi, ei mitään, tämä ei haitannut heidän pääpommittajan tarkoitusta.
            Onko Pe-2 todella parempi kuin Ar-2? Se on epätodennäköistä, varsinkin jos et ota esiin yksittäisiä ominaisuuksia, vaan vertailet lentokoneita kattavasti. Paras vaihtoehto on jatkaa Ar-2:n tuotantoa ja korvata se myöhemmin Tu-2:lla. Tässä Tupolev-lentokone ylitti epäilemättä sekä Ar-2:n että Pe-2:n kaikissa asennoissa. On myös sääli, että toista lentokonetta luotaessa, jos puhumme sukelluspommittajasta, Su-2:ta ei alun perin luotu sukellukseksi. Sukeltavasta Su-2:sta voisi tulla arvoinen sukelluspommikone koko sodan ajaksi yksimoottoristen pommittajien luokassa. Yhdessä Il-2-hyökkäyskoneen (tai Su-6, ota se käyttöön) kanssa olisi mukavaa yhdistää taistelukyky.
            1. Jatkuva
              Jatkuva 14. helmikuuta 2020 klo 10
              +1
              "Kuvan sotilas ei ole tyypillinen vinkki
              1. Perse.
                Perse. 14. helmikuuta 2020 klo 10
                0
                Lainaus Constantylta
                tyypillisen sijaan
                Kuvassa on tietysti ilmajäähdytteisiä moottoreita.
          2. Aleksei R.A.
            Aleksei R.A. 14. helmikuuta 2020 klo 13
            +2
            Lainaus Constantylta
            Tu-2 tietysti M-82:lla
            M-82-moottorille oli suoritettava toistuvia tilatestejä, minkä jälkeen se käynnistettiin sarjaan. Kaikki nämä käänteet eivät edistäneet suunnitteluominaisuuksien ja korkean suorituskyvyn saavuttamista ensimmäisessä sarjassa M-82. Pian, kun 103B-koneen testit saatiin päätökseen, sen tärkeimmät puutteet kuitenkin poistettiin. Tulevaisuudessa siitä osoittautui luotettava, helppokäyttöinen ja kestävä moottori taistelussa.

            Ja nyt, samassa ilmasodassa, luemme johtopäätöksen lentokoneen "103B" testauksen tuloksista
            1. Lentokone 103V 2M-82 läpäisi yhteiset (tehtaan ja valtion) testit 15. joulukuuta 1941 - 1. elokuuta 1942. Pitkästä ajasta huolimatta testiohjelmaa ei toteutettu täysin: maksiminopeudet toisella nopeudella ahdinta ei otettu, ominaisuuksia ei otettu sukelluksia eikä pitkän matkan lentoja tehty.

            Tärkeimmät syyt tiukentamiseen: M-82-moottoreiden epätyydyttävä toiminta ja potkuriryhmän pitkäaikainen hienosäätö. Testin aikana lentokoneessa kahdeksan moottoria vaihdettiin... Moottoreiden epätyydyttävän toiminnan vuoksi lentokone seisoi 132 päivää, mikä on 57,7 % testaukseen käytetystä kokonaisajasta

            Tärkeimmät puutteet on poistettu, sanotaan .... hymyillä
            M-82 / ASh-82-sarjan kanssa oli ongelmia jopa vuonna 1943 - ensin rajoitetun lentoonlähtöajan kanssa ja sitten kynttilöiden kanssa (14 tuntia resurssia).
            1. Jatkuva
              Jatkuva 14. helmikuuta 2020 klo 13
              0
              Varajäsen Lavochkinin S.M. Aleksejevin tarinasta:
              [joulukuussa 1941] Sillä välin odotushuoneessa "haavoineen" pääsuunnittelija A.D. odotti puhelua. Shvetsov. Lavochkin kertoi hänelle keskustelusta Dementjevin kanssa, joka valitti ongelmistaan:

              - Kukaan ei tarvitse M-82-moottoria. Nyt tehtaalle on kertynyt yli sata valmista sotilaallisen edustajan hyväksymänä moottoreita, mutta kukaan ei ota niitä. Minulla on mukanani sarja piirustuksia, ehkä se on mahdollista laittaa hävittäjäänne (Vuonna 1941 tehdas nro 19 valmisti 412 M-82-moottoria).


              LaGG-5 valmistettiin 3. kesäkuuta 1942, mutta tämä lentokone käytti silti samalla M-82-moottorilla.
              1. Aleksei R.A.
                Aleksei R.A. 14. helmikuuta 2020 klo 15
                0
                Ja voin jopa sanoa, miksi M-82:ita ei tarvittu vuoden 1942 alussa.
                Kesäkuun 1941 ja maaliskuun 1942 välisenä aikana tehdas nro 19 järjesti massatuotannon ja valmisti 829 M-82-moottoria. Vain 51 valmistetuista moottoreista asennettiin Su-2-lentokoneisiin ja lähetettiin sotilaalliseen hyväksikäyttöön.
                Tehtaan varastoissa on 1/IV alkaen 370 M-82-moottoria.
                Huolimatta ilmeisestä selkeydestä, että julkaistuja M-82-moottoreita tulisi käyttää taistelukoneissa, varsinkin sodan aikana, Puna-armeijan ilmavoimien tutkimuslaitos ei tehnyt tästä määräyksestä johtopäätöksiä M-82-moottoreiden käytännön käytöstä. sen hyväksyminen puna-armeijassa.
                M-82-moottori läpäisi lentokokeet kaikilla nykyaikaisilla taistelukonetyypeillä: LAGG-3-hävittäjillä (Gudkovin versio), I-185-, MIG-3-, SU-2-, 103-pommikoneilla, DB-ZF- ja IL-2-hyökkäyskoneilla .
                Pilottitoiminnan aikana havaitut moottorin ja potkuriryhmän viat ovat jollain tapaa: öljyn ruiskutus huohottimien kautta, polttoaineen kulutuksen epävakaus korkeuksissa, moottoria ja lentokoneyksikköjä yhdistävän öljyjohdon riittämätön luotettavuus, laitoksen toimesta. osittain eliminoitu ja toteutettu lisäjalostusta moottorin ja potkuriryhmän luotettavuuden lisäämiseksi edelleen.
                © Tehtaan nro 19 Kozhevnikovin johtajan kirje kansankomissaari Shakhurinille ja ilmavoimien komentajalle K.A. Žigarev päivätty 4. huhtikuuta 1942.
                Eli huhtikuusta 1942 lähtien M-82:n puutteet poistettiin vain osittain, moottorin kehitystä ei saatu päätökseen.
                Ja vain vuosi M-82-moottorin käyttöönoton jälkeen oli yleensä valmis. Kuitenkin kynttilöiden käyttöiässä ja lentoonlähtöjärjestelmässä (plus jäähdytys) oli ongelmia.
        2. Ryaruav
          Ryaruav 13. helmikuuta 2020 klo 21
          -2
          missä näit nopean pommikoneen, periaatteessa nopeus on perääntyessä korkeintaan 500, kuorma on normi 600, mutta on selvää, että meidän piti taistella kaikin voimin, mutta säde putosi villisti ja täällä pommikoneidemme lentokentille osuvat vihollisen hävittäjäpommittajat, mikä ei ole tavallisia ihmisiä, toverit, ymmärrättehän kirjoitin jo kommenteissa, maallamme ei yksinkertaisesti ollut varaa tuottaa pilottieriä uusia malleja, katsokaa kuinka monta Lend - Vuokrakoneita saimme nopean teräksen ja jopa munajauheen, tiedäthän, Rooseveltin aikana Amerikka oli Neuvostoliiton liittolainen.
        3. valaista
          14. helmikuuta 2020 klo 11
          +2
          Lainaus: Aleksei R.A.
          Sukeltamisen käyttämättä jättäminen Pe-2:lla johtui ensisijaisesti riittämättömästä miehistön koulutuksesta.

          Osallistujien muistelmat väittävät muuta. Vuodesta 1941-42 vuoteen 1945 KAIKKI lentäjät, jotka koulutettiin uudelleen Pe-2:lle, hallitsivat sellaista taistelukäyttöä kuin sukelluspommitukset.
          Ja "sukelluksen käyttämättä jättäminen Pe-2:lla johtui ensisijaisesti ..." useista täysin erilaisista syistä. Iskutavan valinta (sukelluksesta tai yleislääkäriltä) määräytyy seuraavasti:
          - kohteen luonne (piste, alue, lineaarinen, ryhmä/yksittäinen, mobiili/kiinteä, helppo/vaikeasti haavoittuva, peitetty/kattamaton)
          - kohdealueen sää (korkeus, tiheys, pilvikerrosten lukumäärä, näkyvyys korkeudessa, tuuli, sademäärä)
          - kohteen ilmatorjuntasuoja (tulintiheys FOR, ZPU, ulottuvuus korkeuksiin)
          - käytettävissä oleva joukko
          -läsnäolo (meillä on) hävittäjäsuoja.
          Missä tahansa näistä ehdoista voidaan tehdä päätös iskeä horisontista.

          Lainaus: Aleksei R.A.
          Jos heille annetaan Ar-2, he eivät myöskään sukeltaa siihen.

          Melko oikein. Ei vain siksi, että lentäjät ovat huonosti koulutettuja, vaan juuri edellä mainituista syistä.
          Lainaus: Aleksei R.A.
          Itse asiassa Pe-2:ta käytettiin nopeana pommikoneena suurimman osan sodasta.

          No, mitä tahansa farmarivaunua (joka pystyy pommittamaan sekä sukelluksesta että lääkäriltä) käytettäisiin täsmälleen samalla tavalla. Yksinkertaisesti siksi, että aina on TARVITTAESSA pommittaa, pidät siitä tai et, ja sukeltaminen ei ole aina mahdollista eikä aina järkevää. hi
      2. michael 3
        michael 3 14. helmikuuta 2020 klo 09
        +1
        Lainaus Constantylta
        Suuri määrä pommeja, oli paljon helpompi ohjata. Ar-2:lla oli myös kyky sukelluspommitukseen.

        Onko tämä vastauksesi artikkeliin? Etkö usko, että argumenttisi on heikko artikkelin argumenttia vastaan?
        1. Jatkuva
          Jatkuva 14. helmikuuta 2020 klo 10
          +1
          Artikkelin argumentaatio keskittyy mielestäni toissijaisiin kysymyksiin.
          Vaikka olet oikeassa, nauhoitukseni ei ollut hyvä. Olisi ehdottomasti parempi sisällyttää argumentit "Aviation and Astronautics" 7/2003 s.21-22:sta:

          1. valaista
            14. helmikuuta 2020 klo 12
            +1
            Lainaus Constantylta
            Olisi ehdottomasti parempi sisällyttää argumentit julkaisusta "Aviation and Astronautics" 7/2003 s.21-22
            Tosiasia on, että yllä oleva fragmentti on ilmeisestä tieteellisestä luonteesta huolimatta ehdottoman epäluotettava. En tiedä, miksi arvostetut kirjailijat tekivät tällaisen virheen.
            Näitä artikkelissaan tehtyjä johtopäätöksiä edeltävät seuraavat ehdot:
            Arvioitaessa todennäköisyyttä, että pommikone ammuttiin alas ilmatorjuntatykistötulella, oletettiin, että .....

            Laskettaessa todennäköisyyttä, että hävittäjä ampuu alas pommikoneen, tehtiin seuraavat oletukset, jotka yksinkertaistavat laskelmia, mutta eivät vaikuta yleiseen johtopäätökseen verrattaessa erityyppisten pommikoneiden taistelutehokkuutta...
            Tosiasia on, että todennäköisyydet osua MIHIN TOHTEEEN otetaan huomioon alkuperäiset parametrit, kuten
            - tavoitenopeus
            - kohteen ohjattavuus (ohjattavuus)
            - kohdealue
            - kohteen puolustavan tulen tehokkuus.
            Kaiken kaikkiaan, korostan, kaikissa näissä parametreissa Pe-2:lla on etu Ar-2:een verrattuna, ja jälkimmäisessä tämä etu on ehdoton.
            Siksi ulostulossa todennäköisyys ampua alas Ar-2 on monta kertaa suurempi joko hävittäjällä tai ilmatorjuntatykillä.

            Periaatteessa voin selittää, kuinka kirjoittajat saivat suuremman Ar-2:n tehokkuuden. Mutta se on pitkä eikä kovin kiinnostava.
          2. michael 3
            michael 3 14. helmikuuta 2020 klo 13
            +1
            Toinen asia. Tällaiset taistelutehokkuuden indikaattorit ovat vaikuttavia. Lentokonetta ei todellakaan tarvinnut kieltää, vaan parantaa takapuolipallon suojaa. Kuitenkin...
        2. Jatkuva
          Jatkuva 14. helmikuuta 2020 klo 11
          +1

          Tuo on parempi? Olen yllättynyt siitä, että artikkelin kirjoittaja, vaikka hän jätti työnsä "
          tuntematon Ar-2", V. I. Perov ja O. V. Rastrenin jättivät täysin huomiotta perustellut johtopäätökset.
      3. Dmitri Vladimirovich
        Dmitri Vladimirovich 14. helmikuuta 2020 klo 10
        +2
        Lainaus Constantylta
        Mielestäni Ar-2:n tuotannon lopettaminen oli virhe, samoin kuin Pe-2:n tuotanto, joka oli vain nimellisesti sukelluspommikone.


        SB suunniteltiin vuonna 1933 (ensimmäinen lento 1934), Pe-2:ta alettiin kehittää vuonna 1938 - 5 vuotta ilmailun nopeaa kehitystä - niiden välillä on tekninen aukko lentokoneen rungon ja sen suunnittelun suhteen - Pe-2 oli moderni lentokone, Ar-2 on yritys vanhalla purjelentokoneella parantaa suorituskykyä.

        Koska kölilevyt sijoitettiin etuulokkeeseen moottorin konepeltien taakse - ne putosivat ilmavirtaan - vastaavasti tämä paransi merkittävästi ohjattavuutta vaakatasossa ja pääsi eroon taka-ylemmän pallonpuoliskon kuolleesta alueesta.
        Pe-2:ssa hännän "aluslevyt" antoivat myös 2 merkityksetöntä kuollutta aluetta yläpuoliskolle - mutta hyökkäävä hävittäjä ei myöskään voinut käyttää aseita näiltä alueilta.
        (Esimerkiksi Pe-2I DEU-1-asennuksella) ei ollut kuolleita vyöhykkeitä ollenkaan, jos se olisi otettu tuotantoon vuonna 1944)


        Ar-2 - sama SB-runko, jossa oli laaja sektori kuolleesta alueesta kölin takana - ampuja ei voinut ampua tällä vyöhykkeellä, kun taas hyökkäävä hävittäjä saattoi hyvin käyttää aseita eikä saada osumaa.



        Rakenteellisesti ja teknisesti Pe-2 oli pää ja hartiat arkaaisen Ar-2:n yläpuolella.
        Mutta en aio heittää tuulettimeen Pe-2:ta varten, ei ollenkaan ihanteellinen pommikone, mutta se oli parempi kuin Ar-2.

        Tu-2 oli paljon parempi kuin Pe-2, mutta Pe-2 on jo massatuotannossa, eikä kuljetinta voida pysäyttää sodan aikana.
        1. Jatkuva
          Jatkuva 14. helmikuuta 2020 klo 10
          0
          Rakenteellisesti ja teknisesti Pe-2 oli pää ja hartiat arkaaisen Ar-2:n yläpuolella.
          Mutta en aio heittää tuulettimen päälle Pe-2, ei ollenkaan ihanteellinen pommikone, mutta se oli parempi kuin Ar-2.


          Vertaileva analyysi ei jotenkin osoittanut tätä. Se oli juuri päinvastoin. Ar-2:lla oli vanhemmasta "sukupuusta" huolimatta parempi taistelutehokkuus kuin "Pawnilla"
  2. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 13. helmikuuta 2020 klo 15
    +3
    Kirjoittaja kirjoittaa ikään kuin pommittajat lentäisivät tiukasti yksitellen. Kyllä, unohdin mainita "jutun"...
    1. Dmitri Vladimirovich
      Dmitri Vladimirovich 13. helmikuuta 2020 klo 15
      +4
      Lainaus: Vladimir_2U
      Kirjoittaja kirjoittaa ikään kuin pommittajat lentäisivät tiukasti yksitellen. Kyllä, unohdin mainita "jutun"...


      Juuri edellä mainituissa muistelmissa sukelluspommittajien taktiikkojen kehitys on kuvattu erittäin hyvin - vuonna 1941 he menivät kohteeseen linkin kautta kolonnissa, pommituksen jälkeen pylväs vedettiin ulos yksi kerrallaan - sitten hävittäjät lopettivat. irti raajoista yksitellen.
      Myöhemmin he alkoivat astua sukellukseen välittömästi linkin kautta. Jo myöhemmin johtaja teki liikkeen, jotta jäljessä olevat linkit voisivat muodostaa nopeasti järjestelmän eikä niitä ammuttu alas - kaikki riippui tietystä johtajasta ja vastaavasti eri johtajien tappiot eivät olleet samat - kokemus!
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 13. helmikuuta 2020 klo 15
        +2
        Aloin lukea muistelmia linkistäsi, kiitos siitä, mutta Drabkinskyjen "Taistelin..." jälkeen taiteellisesti kampattuja muistelmia ei vain tule...
        1. Lentäjä_
          Lentäjä_ 13. helmikuuta 2020 klo 21
          +1
          Drabkin on taiteellisesti kampannut haastattelut, tämä on eri kirjallinen genre kuin muistelmat. Yksi asia, joka ärsyttää Drabkinia, on se, että hänen "Taistelin ..." -sarjansa nimissä on aina oltava lainausmerkit, muuten käy ilmi, että Drabkin taisteli henkilökohtaisesti.
          1. Vladimir_2U
            Vladimir_2U 14. helmikuuta 2020 klo 04
            +3
            Lainaus: Aviator_
            Drabkin on taiteellisesti kampannut haastattelut, tämä on eri kirjallinen genre kuin muistelmat
            Drabkin itse tai joku muu kutsui tätä muotoa "suulliseen historiaan". "Taiteellisesti kammattuiksi" en henkilökohtaisesti uskaltaisi kutsua näitä haastatteluja, toki siellä oli jonkinlaista editointia, mutta vertaansa vailla samoihin muistelmiin, joihin linkki on yllä. Siellä ylipäänsä voisi huomata jonkinlainen V. Shpakovskin kaltainen toimittaja, ei edes tuollainen, tallaa! Ja Drabkin ja hänen kirjoittajansa ovat erittäin perehtyneet sekä historiaan että silloiseen tekniikkaan ja taktiikoihin, mikä näkyy kysymyksistä.
            Lainaus: Aviator_
            Yksi asia, joka ärsyttää Drabkinia, on se, että kaikki hänen sarjansa otsikot "Taistelin ..."
            kannessa ja nimilehdellä lainausmerkkien puuttuminen kirjan nimestä on varsin hyväksyttävää, se on ikään kuin korostettu fontilla ja koossa.
            1. Lentäjä_
              Lentäjä_ 14. helmikuuta 2020 klo 09
              0
              Olen samaa mieltä siitä, että Drabkinin konsultit ymmärtävät taktiikan ja historian asioissa paljon enemmän kuin marxilais-leninismin opettaja, mutta lainausmerkit otsikossa eivät haittaisi. Ja siinä on erikoisuus - joka kerta Drabkin pistää juutalaiskysymyksen haastatteluihinsa - muistan välittömästi Kultaisen vasikan kirjallisen sankarin, kirjeenvaihtaja Birmanin, joka Turksibin keulaan menevässä junassa kiusasi kaikkia juutalaiskysymyksellä. No, muistelmat ovat sellainen genre, lähellä eeppistä, legendoja ja eeppisiä. Äskettäin jopa marsalkka Rokossovskin muistelmissa, jota kunnioitan syvästi, historioitsija Isaev havaitsi operaatiomääräyksiä analysoidessaan ovelaa operaatio Bagrationin kysymyksessä.
              1. Vladimir_2U
                Vladimir_2U 14. helmikuuta 2020 klo 09
                +1
                Lainaus: Aviator_
                juutalainen kysymys
                Tämä on helppo selittää sillä, että useat kirjailijat, ei vain Drabkin, haastattelivat veteraaneja, Jumala siunatkoon heitä, jotka asuivat Israelissa tuolloin ymmärrettävällä kansallisuudella. ))
  3. Sapsan136
    Sapsan136 13. helmikuuta 2020 klo 15
    +2
    Kaikki ei ole niin yksinkertaista... Toinen ampuja-radiooperaattori voisi myös lisätä Ar-2:een ja niitä lisättiin, säilyneisiin koneisiin, mutta se oli pisara meressä, johtuen valtavista tappioista alussa. tämän tyyppisten koneiden sodasta ja niiden tuotannon lopettamisesta .. .DB-3F:ssä (IL-4) oli sama ongelma, alemman ampujan puute, mutta sekin ratkaistiin sinne sijoittamalla lisämiehistö jäsen... Kyllä SB:llä ja Ar-2:lla oli ahtaat ohjaamot, tämä on fakta, mutta Pe-2:lla oli vaikeuksia ohjauksessa ja varsinkin laskeutumisessa... Jokaisella autolla on hyvät ja huonot puolensa, ihanteellisia ei ole.. .
    1. Dmitri Vladimirovich
      Dmitri Vladimirovich 13. helmikuuta 2020 klo 15
      +1
      Lainaus Sapsan136:lta
      Kaikki ei ole niin yksinkertaista... Toinen ampuja-radiooperaattori voisi myös lisätä Ar-2:een ja niitä lisättiin, säilyneisiin koneisiin, mutta se oli pisara meressä, johtuen valtavista tappioista alussa. tämän tyyppisten koneiden sodasta ja niiden tuotannon lopettamisesta .. .DB-3F:ssä (IL-4) oli sama ongelma, alemman ampujan puute, mutta sekin ratkaistiin sinne sijoittamalla lisämiehistö jäsen... Kyllä SB:llä ja Ar-2:lla oli ahtaat ohjaamot, tämä on fakta, mutta Pe-2:lla oli vaikeuksia ohjauksessa ja varsinkin laskeutumisessa... Jokaisella autolla on hyvät ja huonot puolensa, ihanteellisia ei ole.. .


      SB:n runko on niin "puristettu", että edes talviunivormuissa ohjaamoissa oli mahdotonta kääntyä, puhumattakaan yhden ampujan sijoittamisesta - he yksinkertaisesti törmäsivät fyysisesti suunnittelurajoituksiin rungon tilavuuden suhteen. .
      1. Sapsan136
        Sapsan136 13. helmikuuta 2020 klo 15
        +4
        Kyllä, se oli mahdollista ja sijoitettu, oli vaikea kääntyä ympäri, mutta ei mahdotonta ... Suomalaiset lensivät vangittujen SB: llä eivätkä valittaneet ...
        1. Dmitri Vladimirovich
          Dmitri Vladimirovich 13. helmikuuta 2020 klo 15
          +1
          Lainaus Sapsan136:lta
          Kyllä, se oli mahdollista ja sijoitettu, oli vaikea kääntyä ympäri, mutta ei mahdotonta ... Suomalaiset lensivät vangittujen SB: llä eivätkä valittaneet ...


          Suomalaisilla ei ollut mistä valita :))
          1. Sapsan136
            Sapsan136 13. helmikuuta 2020 klo 16
            +2
            Kyllä, heillä oli paljon valinnanvaraa, he saattoivat kysyä esimerkiksi saksalaisten vangitsemaa Leo-451B4:aa Ranskassa, PZL-37B Losia Puolassa tai jotain sellaista...
            1. Zeev Zeev
              Zeev Zeev 13. helmikuuta 2020 klo 17
              +1
              Kuinka monta Leo-451B4-konetta vangittiin ranskalaisilta? Kolme neljä? Ehkä seitsemän? Niitä valmistettiin vähän, ja suurin osa lentokoneista lensi joko Iso-Britanniaan tai jäi Vichyn hallinnon lentokoneeseen. Ja saksalaisilla oli täsmälleen kaksi PZL "Los" -kappaletta.
              1. Izya-setä
                Izya-setä 13. helmikuuta 2020 klo 18
                +1
                3 lentokonetta, mistä tiedot ovat?
              2. Sapsan136
                Sapsan136 13. helmikuuta 2020 klo 21
                +3
                PZL-37Abis ja PZL-37B LOS Puolan tappion jälkeen he lensivät Romaniaan liittoutuneena Hitlerin kanssa, jonka ilmavoimat ottivat ne vastaan ​​ja pommittivat heiltä Neuvostoliiton joukkoja lähellä Odessaa... Nämä Romanian ilmavoimien koneet menivät läpi koko sota. Ja Leo-451:n tuotanto jatkui Ranskan tappion jälkeen, myös Luftwaffen tarpeisiin, missä niitä käytettiin ajoneuvoina, nimellä Leo-451T. Leon lisäksi saksalaiset vangitsivat Ranskassa sellaisia ​​ajoneuvoja kuin Amiot-351, Breguet-691,693,695 175,176 7, Bloch MB-100 167 ... Ranskan ostamia amerikkalaisia ​​pommikoneita, saksalaiset vangitsivat suoraan konteissa, purettuna, mutta täysin varusteltuina. Ranskalaisilla ei ollut aikaa edes koota ja lennättää useimpia näistä lentokoneista... Nämä olivat Douglas DB-XNUMX pommittajat (XNUMX kpl) ja Martin-XNUMX... Kaikki menivät Luftwaffelle...
                1. Zeev Zeev
                  Zeev Zeev 13. helmikuuta 2020 klo 23
                  0
                  Muistammeko, että vuosina 1940-1942 puolet Ranskasta oli itsenäinen valtio? Ja mitä oli Algeria ja Ranskan Marokko Välimeren tuolla puolen, missä ei ollut Saksan miehitystä?
                  1. Sapsan136
                    Sapsan136 15. helmikuuta 2020 klo 11
                    +1
                    Sinun täytyy muistaa, että listasin vain uusia lentokoneita, mutta oli myös vanhentuneita lentokoneita, kuten Bloch MB-131 ... ja vanhat lentokoneet valloittivat siirtomaissa ... Amerikkalaiset lentokoneet vangittiin kokonaan saksalaisten toimesta Ranskassa. .
                    1. Zeev Zeev
                      Zeev Zeev 15. helmikuuta 2020 klo 14
                      0
                      Suurin osa uusista koneista siirrettiin juuri Etelä-Ranskaan ja sitten Algeriaan. Amerikkalaisia ​​lentokoneita käytettiin kuljetuskoneina.
                      1. Sapsan136
                        Sapsan136 16. helmikuuta 2020 klo 00
                        +1
                        Kuljetusajoneuvoina käytettiin jo Vichyn alaisuudessa valmistettuja Leo-451T:itä... Uusia lentokoneita ei koskaan lähetetty siirtokuntiin... Samassa Englannissa kaksitasohävittäjät taistelivat siirtomaissa, kuten Gloucester Gladiator, ja siellä oli ei niitä tarpeeksi... Vichy ilman Berinin suostumusta, eivätkä he ottaneet askeltakaan... Joku antaisi heille uusia koneita tislattavaksi jonnekin, paitsi Saksan lentokentille ...
                      2. Zeev Zeev
                        Zeev Zeev 16. helmikuuta 2020 klo 06
                        0
                        Ranskan lähin siirtomaa oli Välimeren toisella puolella. Sen nimi oli Alger.
                      3. Sapsan136
                        Sapsan136 17. helmikuuta 2020 klo 08
                        +1
                        Mitä sitten? Englannissa oli myös paljon siirtomaita, mutta uusia lentokoneita ei juuri ollut, ei edes tarpeeksi vanhoja, ja VISHI oli Hitlerin protektoraatin alainen nukkehallinto, joka ei voinut aivastaa ilman Berliinin hyväksyntää.
                      4. Zeev Zeev
                        Zeev Zeev 17. helmikuuta 2020 klo 09
                        0
                        Kaikki on paljon monimutkaisempaa kuin poliittisessa tiedossa kerrotaan. Vichyn hallinto oli itsenäinen valtio, jolla oli oma armeija, laivasto ja ilmavoimat sekä melko monipuolinen ja voimakas. Siksi brittien piti käyttää paljon vaivaa ja resursseja vangitakseen Ranskan siirtomaita ja tuhotakseen hallinnolle uskollisia yksiköitä. Syyria, Libanon, Senegal, Marokko, Madagaskar...
                        Ja muuten, uusia lentokoneita siirrettiin siirtokuntiin torjumaan nämä hyökkäykset.
                      5. Sapsan136
                        Sapsan136 17. helmikuuta 2020 klo 09
                        +1
                        Se oli paperilla, itse asiassa ei... Hitler ei luonut hänestä riippumattomia valtioita .. Siksi VISHIstä ei tullut Englannin liittolaista ...
                      6. Zeev Zeev
                        Zeev Zeev 17. helmikuuta 2020 klo 09
                        0
                        Riippumaton ei siinä mielessä, että "olen ystävä kenen tahansa kanssa, jonka haluan", vaan sen suhteen, ettei minua ohjata Berliinistä.
                        Mutta tässä ollaan kaukana aiheesta. Edes niitä ranskalaisia ​​pommikoneita, jotka saksalaiset vangitsivat, suomalaiset eivät pyytäneet eivätkä saaneet.
                      7. Sapsan136
                        Sapsan136 17. helmikuuta 2020 klo 09
                        +1
                        Kysyivätkö he vai eivät, emme tiedä, mutta suomalaiset saivat Ranskassa saksalaisten vangitsemia hävittäjiä useammin kuin kerran ... Enimmäkseen Moran-Saulnier MS-406 ja MS-410 ... joista suomalaiset myöhemmin modernisoivat. , saatuaan jälleen saksalaisilta vangittuja Neuvostoliiton moottoreita ja BK-konekivääriä (suomalaiset kutsuivat sellaisia ​​​​koneita Moranin ihmissusiksi)
                      8. Zeev Zeev
                        Zeev Zeev 17. helmikuuta 2020 klo 10
                        0
                        Olen tietoinen Moranin seikkailuista. Ja jopa ranskalaisten moottoreiden tarjonta DB-3- ja SB-lentokoneille. Ja Suomen puolen pyynnöt eivät ole salaisuus.
              3. Sapsan136
                Sapsan136 13. helmikuuta 2020 klo 21
                +3
                Ranska osti Yhdysvalloista (ensimmäinen 100 kappaleen sopimus, täysin valmis, toinen sopimus 130 kappaletta, osittain valmiina) Martin-167 pommikoneet, joista suurin osa meni natseille täydessä sarjassa, konteissa, he eivät edes tehneet ehtii koota...
            2. Alf
              Alf 13. helmikuuta 2020 klo 19
              +1
              Lainaus Sapsan136:lta
              Kyllä, heillä oli paljon valinnanvaraa, he saattoivat kysyä esimerkiksi saksalaisten vangitsemaa Leo-451B4:aa Ranskassa, PZL-37B Losia Puolassa tai jotain sellaista...

              Ja katsot Suomen ilmavoimien kokoonpanoa - jokainen olento pareittain, mukaan lukien Blenheimit, Pe-2:t, Yu-88:t jne. Ja suomalaisia ​​toimittajia rakastettiin ...
    2. valaista
      14. helmikuuta 2020 klo 12
      +1
      Lainaus Sapsan136:lta
      Toinen ampuja-radiooperaattori voitiin lisätä Ar-2:een ja heidät lisättiin,

      Ja yrität vahvistaa jotain, näet, he uskovat sinua.
      DB-3/IL-4:ssä ongelma on hyvin tiedossa. Aluksi luukut leikattiin osiin itsenäisesti ja alempi ShKAS asennettiin. Mutta tehokkuus osoittautui noin 0 juuri kuvailemastani syystä. Ampuja-radiooperaattorin kiipeäminen edestakaisin on 100 % kuolema sekä hänelle että koneelle. Siksi he sidoivat kaapelin typerästi alemman ShKAS:n liipaisinsuojukseen ja "köyden vetäminen" pelotti hävittäjät pois. Mutta jopa SB-puolustusjärjestelmän suorapuheisimmat kannattajat ymmärsivät, että tämä oli kuollut haude. Ja he alkoivat ottaa asemiehiä ilmatykkimiehiksi, kunnes tällainen "tavallinen häkki" ilmestyi miehistöön virallisesti. Mutta IL-4:ssä on paljon tilavampi runko kuin SB:ssä

      Kerro meille SB-miehistön neljännestä jäsenestä, uusi tieto kiinnostaa aina.
      1. Sapsan136
        Sapsan136 17. helmikuuta 2020 klo 08
        +1
        Kirjoitin Ar-2:sta, en SB:stä... Näistä koneista on hyvin vähän tietoa, ja se, joka voidaan laittaa tietokoneeseen, on vielä vähemmän... Monissa autoissa ei ollut alempaa ampujaa, eikä rungolla ole tässä roolia .. Bristol Blenheimia käytettiin paitsi yöhävittäjänä, myös hyökkäyspommittajana (Ranskassa oli samanlainen tarkoitus, Breguet-695) ja jos ranskalainen oli kuin siili, lävistettiin puolustavat konekiväärit, 7,5 mm, ja joidenkin ajoneuvojen ylempi takapuolisko oli peitetty 20 mm:n tykillä, sitten Blenheimilla oli vain yksi puolustava konekivääri, joka peitti ylemmän takapuolipallon eikä mitään peitettävää alhaalta ...
  4. K-50
    K-50 13. helmikuuta 2020 klo 15
    -1
    3019-luvun puolivälissä

    Selitä mikä se on?
    Varmaan "30-luvun puolivälissä"?
    Vai oliko kirjoittajalla jotain muuta mielessä?
    1. fk7777777
      fk7777777 13. helmikuuta 2020 klo 22
      0
      Mitä...?, vaalit...
  5. amatööri
    amatööri 13. helmikuuta 2020 klo 15
    -2
    todisteita SB-lentokoneen ja sen lisämuutosten, erityisesti Ar-2, käytöstä poistamisesta. Selitys tälle oli yhtä radikaali (kuten lause CMN:lle), yhtä epämääräinen: "vanhentunut".

    Nämä koneet rakennettiin 30-luvun alun tekniikoiden mukaan. Pe-2 - 30-luvun toisen puoliskon teknologioiden mukaan. Ja Tu-2 alkoi yleensä 40-luvulla. Työn tuottavuus ja työtunnit ovat hyvin erilaisia.
    Se on koko ero.
  6. Sininen kettu
    Sininen kettu 13. helmikuuta 2020 klo 15
    +8
    Yleisesti ottaen olen samaa mieltä kollegani kanssa. Tällä hetkellä työskentelemme joukkueena yhdessä karjalaisten hakukoneiden kanssa saadaksemme takaisin suosta pudonneen SB:n, oletettavasti 72 SBAP:sta. Siksi hänen historiaansa tutkittiin tarpeeksi (hän ​​hän osallistui ryöstöihin Suomen Joensuun ja Joroisten lentokentille, kun 36 SB:stä he menettivät 10 ajoneuvoa 25.06.1941) Rykmentti oli aseistettu sekä SB:llä että Pe- 2 ajoneuvoa, joilla oli määrällinen ylivoima entiseen sodan alussa. Joten "Pawns" korvasi nopeasti SB:n tiedustelussa ja yleisesti ottaen osoittautui sitkeämmiksi, niillä oli suurempi nopeus, hieman parempi nousunopeus ja mikä tärkeintä, navigaattorin UBT, joka ainakin jotenkin tasoitti mahdollisuuksia vastustaa suomalaisia ​​hävittäjiä raskailla konekivääreillä, toisin kuin ShKAS SB.
    Tässä yhden suomalaisen raportti 25.06. kesäkuuta tehdystä raidista:
    "Nieminen kuvaa taistelua, jossa hän ampui alas kolme lentokonetta:" Aika 11-55, korkeus 12-15 metriä. Törmäsi 1500-1000 SB muodostelmaan Tuusjärven lähellä. ampui kahta konetta oikealta kyljeltä, molempien moottorit syttyivät tuleen.Kerisalon saaren tuntumassa oli jälleen hyvällä paikalla yhden SB:n takana.Sen kaasutankki räjähti ilmassa.Kone putosi alas. Jäljelle jääneiden koneiden takana ampui niitä. Työni on tehty Muodostelmasta jäi jäljelle 15-20 lentokonetta, ne myös savuavat, osa palaa Lentokone väistelee muodostelmassa itsenäisesti ja sen rakenne muuttui jatkuvasti.
    Eli suomalainen lensi typerästi ryhmän perään ja ampui autoja turvalliselta etäisyydeltä, kun hänen raskaat konekiväärinsä olivat tehokkaita ja ShKAS SB oli poissa.
    1. valaista
      14. helmikuuta 2020 klo 12
      +1
      Blue Fox, kiitos paljon kommentistasi. Aloin muistaa, että suomalaisilla oli isokaliiperi vuonna 1941, jäi mieleen vain Fiat G50 ja Brewster. Näytti siltä, ​​että Nieminen oli fiatissa.
      Mutta haluan tehdä selvennyksen. Vuonna 72 BAP, "sotilaat" olivat ensimmäinen sarja, heillä oli ShKASs kaikissa puolustuspisteissä. Lisäksi Pe-2:n navigaattori sai UBT:n jopa myöhemmin kuin ampuja-radiooperaattori.

      Siksi Pe-2:n paras selviytymiskyky selitettiin sen nopeudella, ohjattavuudella ja juuri miehistön tehtävien jaon tehokkuudella ilmataistelussa, eikä suinkaan aseiden kaliiperilla.
      1. Sininen kettu
        Sininen kettu 14. helmikuuta 2020 klo 14
        +1
        Lainaus käyttäjältä: illuminat
        Näytti siltä, ​​että Nieminen oli fiatissa.

        Kuva samalta päivältä.
        Mekaanikko onnittelee 3/LLv 26:n komentajaa luutnantti Niemista (Urho Nieminen) kolmesta voitosta.

        Fiat G.50 peräkoodi FA-11 Luutnantti Nieminen
      2. Sininen kettu
        Sininen kettu 14. helmikuuta 2020 klo 14
        0
        Lainaus käyttäjältä: illuminat
        Vuonna 72 BAP, "sotilaat" olivat ensimmäinen sarja, heillä oli ShKASs kaikissa puolustuspisteissä. Lisäksi Pe-2:n navigaattori sai UBT:n jopa myöhemmin kuin ampuja-radiooperaattori.

        Kiitos, tiedän. Onko sinulla lisätietoja 72 SBAP:sta? Tällä hetkellä meillä on vain ZhBD 55 SAD, erilliset raportit 72 SBAP:sta, luettelot tappioista ja tiedot, joiden kanssa ahtaissa piireissä laajalti tunnettu Ilja Prokofjev jakoi kanssamme.
  7. Krasnojarskin
    Krasnojarskin 13. helmikuuta 2020 klo 16
    +2
    = Kaikki edellä mainitut saivat aikaan ahtaissa piireissä laajalti tunnetut Perovin ja Rastreninin suuren tietomäärän tutkimisen perusteella (ja nämä kaksi tutkijaa suhtautuvat asian tutkimiseen yleensä erittäin vakavasti) artikkelin ”Tuntematon Ar -2”, julkaistu Aviation and Cosmonauticsissa ( numerot 2. - 7.) jo vuonna 2003, mielenkiintoinen johtopäätös: =
    Kaikesta tästä voidaan päätellä, että Petrov ja Rastrenin opiskelleet "erittäin vakavasti" osoittivat, että ihmiset, jotka päättivät lopettaa AR-2:n tuotannon, ovat ainakin epäpäteviä ja korkeintaan petturituholaisia.
  8. BAI
    BAI 13. helmikuuta 2020 klo 17
    +2
    Pe-2 suunniteltiin hävittäjäksi. Siksi arvostelu.
    1. valaista
      14. helmikuuta 2020 klo 13
      +1
      Lainaus käyttäjältä B.A.I.
      Pe-2 suunniteltiin hävittäjäksi. Siksi arvostelu.

      Vain hyvin pinnallisesti katsottuna. Jos et ole koskaan nähnyt kuvia Pe-2:sta ja "sadoista".
      Arvostelu "kudoksesta" ei ole vain huonompi, vaan paljon huonompi kuin Pe-2 (selitän heti - ei "tyhmien Neuvostoliiton suunnittelijoiden", vaan paineistetun matkustamon takia).

      Siksi tarkastelutekijää ei selitetä "tuhoajan menneisyydellä". Ei onnistu.
  9. Ros 56
    Ros 56 13. helmikuuta 2020 klo 17
    0
    Ar-2 ja ilmestyi johtuen siitä, että Arkhangelsky A.A. oli Tupolevin oikea käsi.
    No, tästä koneesta ei voinut tulla täysimittaista pommikonetta, kuten sanomme samaa Tu-2:ta, vaikka se ei ollut valmis, ei yksinkertaisesti ollut aikaa.
    1. fk7777777
      fk7777777 13. helmikuuta 2020 klo 22
      -1
      Ei ollut moottoreita, normaaleja hänelle ... Ja ne, jotka asennettiin, he kielsivät sukeltamisen niillä, vain vaakasuuntaisella pommituksella ... Meillä on se kaikessa, ne tuovat kaiken mieleen, mutta paitsi moottorin .. .
  10. Alf
    Alf 13. helmikuuta 2020 klo 19
    +2
    3. Yhden ja vielä enemmän puolentoista tonnin pommikuorma oli normaalia ns. keskikokoiset pommikoneet. Ja joka tapauksessa se ylitti pääiskulentokoneidemme Pe-2 ja Il-2.

    STORMOVIK IL-2 verrattavissa BOMBERiin - epäammattimaisuuden huippu.
    Vuonna 1944 annettiin ohje, joka salli nostaa kantokyvyn 1300-1500 kg, edellyttäen, että se pudotettiin tasolennosta, moottorit olivat melko sallittuja.
    Ja Pawnin ja AR-2:n ohjattavuuden vertailu ei ole ollenkaan hauskaa.
  11. Bobrick
    Bobrick 13. helmikuuta 2020 klo 20
    -1
    Hyvää iltaa.
    Kysymys kuuluu: Ar-2:n parhaat sukellusominaisuudet liittyvät suureen määrään alumiiniseoksia suunnittelussa, ja jos näin oli, oliko Pe-2-lentokoneiden valmistaminen helpompaa tai kannattavampaa, koska siinä käytettyjä materiaaleja on vähemmän. suunnittelu, jolla on vertailukelpoiset ominaisuudet?
    1. KERMET
      KERMET 13. helmikuuta 2020 klo 20
      +1
      Pe-2-täysmetalli ei voisi olla kannattavampaa materiaalien suhteen
      1. Bobrick
        Bobrick 13. helmikuuta 2020 klo 21
        0
        Wikipedian mukaan Pe-2:ssa saattoi olla puinen runko (mutta ei siipiä), kun taas Ar-2 oli taatusti täysin metallia
        1. Alf
          Alf 13. helmikuuta 2020 klo 22
          +2
          Lainaus Bobrickilta
          Wikipedian mukaan Pe-2:ssa voisi olla puinen runko

          Lentokoneen runko koostui kolmesta osasta, jotka yhdistettiin voimarunkojen pulteilla. Koko runko oli yksikokoinen rakenne, jossa oli sileä pinta leveistä ja pitkistä levyistä. Rungon runko koostui U-muotoisista kehyksistä, ylemmistä ja alemmista varreista ja naruista; F-3:ssa ei ollut naruja. Osa F-1 oli ohjaamo lentäjälle ja navigaattorille. Edessä ja alla oli suuri lasitus, joka oli tarkoitettu ensisijaisesti sukelluspommituksiin - lentokoneen ensimmäisessä sarjassa lasitus oli suurempi kuin myöhemmän rakenteen lentokoneessa. Sisäänkäynti etuhyttiin tehtiin luukun kautta, jossa oli tikkaat, jotka taittuvat alas [lähdettä ei ole määritelty 551 päivää].

          Missä Vika sanoo puusta?
          1. Bobrick
            Bobrick 14. helmikuuta 2020 klo 13
            0
            Levyt voivat olla vaneria
            1. Alf
              Alf 14. helmikuuta 2020 klo 20
              +2
              Lainaus Bobrickilta
              Levyt voivat olla vaneria

              Kyllä, kyllä, ja myös Kevlarista. pyyntö
              Nimeä ainakin yksi pommikone sodan ajalta Mossya lukuun ottamatta ja jopa puinen sukellus.
              1. Bobrick
                Bobrick 16. helmikuuta 2020 klo 17
                0
                Hs 123 naurava
                Joten tämän tyyppisiä pommikoneita ei luotu kovin paljon, varsinkaan noina vuosina.
                Siinä mielessä, että aika lentokoneideasta ensimmäiseen lentoon voisi kulua parissa vuodessa.

                PS Ja aiheesta, todennäköisimmin Pe-2:ssa oli koko joukko etuja kokoamisen helppoudesta leveämpään pommipaikkaan ja mahdollisuuteen ripustaa pommeja siipiin.
                1. Alf
                  Alf 16. helmikuuta 2020 klo 21
                  0
                  Lainaus Bobrickilta
                  PS Ja aiheesta, todennäköisimmin Pe-2:ssa oli koko joukko etuja kokoamisen helppoudesta leveämpään pommipaikkaan ja mahdollisuuteen ripustaa pommeja siipiin.

                  Entä PE-2-mallin vaneri?
      2. Bobrick
        Bobrick 13. helmikuuta 2020 klo 21
        0
        Siksi kysyn
  12. Ryaruav
    Ryaruav 13. helmikuuta 2020 klo 21
    -1
    pe-2 voisi aktiivisesti ohjailla - puhutko erittäin tiukasta hallinnassa olevasta autosta, kyllä ​​erittäin pätevälle lentäjälle, ehkä pieni kysymys 11 tuhannen pe-2:n menetyksestä, kuka tietää?
    1. valaista
      14. helmikuuta 2020 klo 13
      +1
      Lainaus Ryaruavista
      pe-2 voisi ohjata aktiivisesti - puhutko erittäin tiukasta hallinnasta
      Hänestä, rakas. RLE-41:n mukaan Pe-2 suoritti kierroksen jopa 70:n heitolla, taistelukierroksen.
      Hän oli tiukka vain laskeutuessaan. Talli kehittyi erittäin nopeasti ja koko siiven väliltä. Ja laskeutumisnopeus on noiden vuosien lentäjille epätavallisen suuri. Mutta tämä on yleisesti ottaen lentoonlähtö- ja laskuominaisuuksien ominaisuus, ei sen enempää.
    2. valaista
      17. helmikuuta 2020 klo 21
      0
      Lainaus Ryaruavista
      pieni kysymys 11 tuhannen pe-2 menetyksestä, kuka tietää?
      Toistan viestini toisesta ketjusta:

      Taistelutappiot Pe-2
      1941 - 522
      1942 - 665
      1943 - 721
      1944 - 517
      1945 liian laiska katsomaan (41-44 juuri nyt käsillä)
  13. fk7777777
    fk7777777 13. helmikuuta 2020 klo 22
    0
    Selvennä pommituksen tarkkuutta, sukelluksesta, joka on verrattavissa u-87:ään ?, eli voisiko hän sukeltaa 90 asteen kulmassa ?, vai onko se afftor-fantasia?
    1. KERMET
      KERMET 14. helmikuuta 2020 klo 09
      +2
      Harjoittaessaan Ar-2:n sukelluspommituksen tekniikkaa 80 °:n sukelluskulmassa, miehistöt asettivat pommeja luottavaisesti ympyrään, jonka säde oli 57 m pommin pudotuskorkeudella 2000 m.
      Koko tilatestien aikana tehtiin 25 sukellusta 40 asteen kulmissa. jopa 75 astetta
      Jos mitään, 87:nnelle tavallinen sukelluskulma on noin 80 astetta
    2. valaista
      14. helmikuuta 2020 klo 13
      +1
      Lainaus käyttäjältä: fk7777777
      Selvennä pommituksen tarkkuutta, sukelluksesta, joka on verrattavissa u-87:ään ?, eli voisiko hän sukeltaa 90 asteen kulmassa ?, vai onko se afftor-fantasia?

      90 astetta on vain fetissi monille modernin ilmailuhistorian ystäville. Sukellus sellaisilla kulmilla on kannattamatonta. Tarkkuus, verrattuna kulmiin 70-80, kasvaa hieman, mutta korkeuden menetys sukelluksesta vetäytymiseen on paljon suurempi (sinun täytyy heittää korkeammalta). Ja tähtää 90 asteen kurssiin. erittäin epämukavaa.
      1. Yeti Suvorov
        Yeti Suvorov 14. helmikuuta 2020 klo 14
        -2
        Tällä "fetissillä" on syy: täynnä kronikkaa + vertaansa vailla oleva tehokkuus
        1. valaista
          14. helmikuuta 2020 klo 16
          +3
          Lainaus: Yeti Suvorov
          Tällä "fetissillä" on syy: täynnä kronikkaa + vertaansa vailla oleva tehokkuus

          Useimmissa kronikoissa "asioita" pommitetaan 50-70 asteen kulmissa, tiukasti taistelukäytön teorian mukaisesti. Joskus 40:stä alkaen. Erittäin harvoin 80:stä.
          Eikä KOSKAAN 90 jälkeen.
    3. Sergei 269
      Sergei 269 15. helmikuuta 2020 klo 07
      0
      Vallankumouksessa - kyllä! 800 metrin korkeudesta, jos kohde ei ollut tiukasti kurssilla, vetäytyminen sukelluksesta 400 metrin korkeudessa, automaattinen vetäytyminen ...
      1. Kommentti on poistettu.
  14. Saxahorse
    Saxahorse 14. helmikuuta 2020 klo 21
    +2
    Artikkeli on erinomainen, kiitos kirjoittajalle!

    Kaikki AP-2:ta ylistävät väitteet perustuvat yksinomaan suhteellisen korkeaan 1.5 tonnin pommikuormaan. Kaikki kuitenkin unohtavat, että ilman vakavaa hävittäjäsuojaa tämä kone on täysin avuton.

    Luojan kiitos, että juuri Pe-2 osoittautui etulinjan pommikoneeksi sodan ensimmäisinä kuukausina! Kone, joka pystyy ainakin jollain tavalla napsauttamaan ja poistumaan nopeasti vihollisen ilmapuolustusvyöhykkeeltä. Ar-2 olisi yhtä helppo kohde Messereille kuin TB-3.

    Il-2 miehitti Ar-4-nichen sodan ensimmäisinä vuosina. Ja vasta vuonna 1944, lopulta Tu-2. Tarinat vaihtoehdoista upeasta Ar-2:sta tulisi unohtaa kuin painajainen.
    1. tuntematon
      tuntematon 15. helmikuuta 2020 klo 07
      0
      Ilman vakavaa hävittäjäsuojaa kaikki pommittajat ovat avuttomia.
      Jopa "lentävät linnoitukset".
      Sarjape-2-koneilla ei ollut erinomaista nopeutta ennen Myasishchevin johdolla vuonna 1942 suoritettua modernisointia.
      Mutta modernisoinnin jälkeenkin Pe-2-pommien kuorma oli 600 kg. Ylikuormituksessa jopa 1000 kg.
      Pommikuorma Yu-88 ylikuormituksessa - jopa 3000 kg.
      SB-RK:n (Ar-2) jatkokehityksestä tuli SBB-2.
      1. valaista
        15. helmikuuta 2020 klo 15
        +1
        Lainaus ignotolta
        Ilman vakavaa hävittäjäsuojaa kaikki pommittajat ovat avuttomia.

        Mutta vain hyvin eri mittakaavassa. Mosquito- ja Ar-234-lentäjät eivät ole samaa mieltä kanssasi.
        Lainaus ignotolta
        Sarjape-2-koneilla ei ollut erinomaista nopeutta ennen Myasishchevin johdolla vuonna 1942 suoritettua modernisointia.

        Ensinnäkin 540 km / h vuodelle 1941 on erittäin hyvä tulos. Pohjoisessa, missä saksalaisilla oli alkuvaiheessa vain Emily, jonka etu oli 20-30 km/h, Pe-2:n sieppaaminen ei ollut heille vähäpätöinen tehtävä. Omamme lähtivät yksinkertaisesti pienellä laskulla. Ja suomalaiset tuolloin "nappula" oli yleensä liian kova.
        Toiseksi, modernisoinnin jälkeen navigaattori sai suojatun tornin, jonka ansiosta Pe-2:sta tuli huomattavasti hitaampi, 510 km/h.
        Lainaus ignotolta
        Mutta modernisoinnin jälkeenkin Pe-2-pommien kuorma oli 600 kg. Ylikuormituksessa jopa 1000 kg.
        Kuormitus ennen päivitystä oli 600/1000.
        1. tuntematon
          tuntematon 16. helmikuuta 2020 klo 08
          0
          Todellakin, huomattavasti hitaammin.
          Pe-2 FZ (suojatulla tornilla) -483 km/h.
          Ja vasta Myasishchevin modernisoinnin jälkeen oli mahdollista lisätä nopeutta 534 km / h.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 15. helmikuuta 2020 klo 19
        0
        Lainaus ignotolta
        SB-RK:n (Ar-2) jatkokehityksestä tuli SBB-2.

        SBB ei ole evoluutio, se on täysin erilainen lentokone.

        Normaali pommikuorma oli 600 kg, ylikuormitus - 1000 kg (josta rungon sisällä - 800 kg)


        Itse asiassa SBB on täydellinen analogi Pe-2:lle. Täysin erilainen kuin SB (ja Ar-2) virtapiiri. He lisäsivät jyrkästi turvamarginaalia ja muuttivat lentokoneen täysimittaiseksi sukelluspommittajaksi. Toisaalta myös taistelukuorma laski jyrkästi. Koneen kehitys pysäytettiin, koska Pe-2 oli jo mennyt tuotantoon, ei ollut mitään järkeä kopioida sitä.