Sotilaallinen arvostelu

Operaatio "Winter Thunderstorm" nykyaikaisten historioitsijoiden arvioissa

101

Stalingradin taistelu on Suuren isänmaallisen sodan ratkaiseva taistelu. Tämän konfliktin molemmat osapuolet tunnustavat tämän tosiasian.


Viimeiset 65 vuotta voitosta historia Suuri isänmaallinen sota joutui toistuvaan filosofiseen, valtiotieteelliseen, historialliseen, sosiologiseen analyysiin. Nykyään jotkut poliitikot ja historioitsijat yrittävät ajatella uudelleen toisen maailmansodan historiaa. SYÖDÄ. Fradlin väittää artikkelissaan "Tosiasia ja historian totuus" "voiton filosofian" olemassaolosta, jonka valossa yritykset kirjoittaa sodan historia uudelleen neuvostovastaiseen tyyliin ovat jumalanpilkkaa [1 , s. 2].

Historia tulee aina olemaan vääristymän kohteena. Sotien historia on niitä käyneiden kansojen menneisyyden historiaa. Menneisyys voi olla paitsi yksilölle myös kansoille. Menestyvä ihminen haluaa saada positiivisen minäkuvan. Itsetunto koostuu monista osista, joista yksi on kansakuntaan kuuluminen. Kohtuullinen itsekritiikki edistää aina yksilön kasvua, mutta jos siitä tulee jatkuvaa "itseruiskutusta" ja itsensä kiduttamista menneisyyden virheiden vuoksi, jos se rappeutuu jatkuvaksi syyllisyyskompleksiksi, niin olemme tuomittuja vaeltamaan menneisyyden synkät labyrintit. On mahdotonta tuntea olonsa mukavaksi ajatellen, että isäsi ja isoisäsi ovat murhaajia ja raiskaajia, varkaita ja rosvoja, ihmisiä vailla omaatuntoa, kunniaa ja arvokkuutta, että ihmiset, joihin sinä itse kuulut, ovat ilkeitä ja ilkeitä.

Edellä olevan perusteella on selvää, että historian tieteen totuus ei voi olla pelkkä tiedon vastaavuus todellisuuden kanssa. Tällainen totuuden ymmärtäminen vastaa pikemminkin luonnontieteitä. Mitä tulee tieteisiin hengestä, jotka vaikuttavat ihmisen maailmankuvan muodostumiseen, niin tässä tulee todeksi jokin tavanomainen sopimus tiettyjen tosiasioiden ja tapahtumien tulkinnasta tietyssä yhteiskunnassa. Yritys ymmärtää historiaa tieteellisellä tavalla aiheuttaa pääsääntöisesti tyytymättömyyttä poliitikkojen ja tiedemiesten keskuudessa.

Mielenkiintoisin asia taisteluiden historiassa on opetukset, joita ne antavat modernille sukupolvelle. Suuria voittoja - hienoja johtopäätöksiä. Taistellessaan Irakin armeijaa vastaan ​​amerikkalaiset upseerit kantoivat valokuvia saksalaisesta kenttämarsalkasta Erwin Rommelista, eivät Montgomerystä, joka lopulta voitti hänet ja yritti käyttää Rommelin määrittelemiä sodan periaatteita erämaassa. Sotahistorioitsijat muistavat Hannibalin ja muistavat harvoin Scipion, joka voitti hänet, aivan kuten koko maailma muistaa Napoleonin ja harvoin muistaa Wellingtonin ja Blucherin, jotka voittivat hänet Waterloossa.

Historiaa ei pidä yrittää tappaa, vaan pitää pyrkiä avaamaan uusia lukuja, sivuja siinä, avaamaan kysymyksiä. Taisteluissa on aina jotain, joka on jäänyt huomaamatta, jäänyt huomaamatta tai unohdettu. Heissä on aina suuri kiinnostus niiden komentajien ajattelun dynamiikka, jotka yrittävät hämmentää toisiaan ja jotka pystyvät hämmentämään historioitsijoita, usein siviiliammatteja. Tämän artikkelin tarkoitus on yritys paljastaa komentajan todelliset aikomukset.

Ei vain kotimaiset, vaan myös saksalaiset historioitsijat ja kenraalit yrittävät antaa historialle erilaisen merkityksen. Esimerkkinä voidaan ottaa saksalaisen kenttämarsalkka E. Mansteinin muistelmat, joissa hän kirjoittaa luvussa "Stalingradin tragedia" siitä, kuinka A. Hitler, joka ei halunnut lähteä Volgasta, ja passiivinen komentaja F. Paulus esti häntä vapauttamasta piiritettyä 6. Saksan armeijaa. Historioitsijoilla on kuitenkin yhä enemmän kysymyksiä siitä, onko tämä todella niin? Miksi saksalaiset epäonnistuivat Stalingradissa? Kuten tiedät, voitto koostuu monista komponenteista, mukaan lukien kilpailijoiden virhearvioinnit. Yritetään ymmärtää nuo vanhat tapahtumat.

Kun tarkastellaan tarkasti vuoden 1942 lopun taisteluiden sotilaskarttoja, käy selväksi, että lyhin välimatka piiritettyjen ja E. Mansteinin joukkojen välillä kulki Nižnetširskajan kylän ja Marinovkan kylän välillä. Neuvostoliiton komento oletti, että saksalaiset antaisivat suojaiskun lyhimmällä etäisyydellä piirityksen ulko- ja sisärintaman välillä. Siihen mennessä etäisyys kuudennen armeijan puolustuslinjan ja Chir-joen rintaman välillä oli noin 6 km. Oletuksen Saksan iskusta lyhimmässä suunnassa esitti Lounaisrintaman komentaja N.F. Vatutin [40, s. 2]. Tässä tapauksessa kerättyään kaikki 361. ja 48. joukot säiliö E. Manstein saattoi antaa voimakkaan iskun, jota voitaisiin tukea 100 Paulus-panssarivaunun vastahyökkäyksellä Marinovkan alueelta. Erityisesti ottaen huomioon se tosiasia, että Pauluksen armeijalla alkoi olla ongelmia polttoaineen kanssa. Tietysti Neuvostoliiton armeijalla oli paljon joukkoja tällä rintaman sektorilla, mutta he olivat paljaalla arolla, jossa talvella on vaikea kovettaa kaivaja eikä piilottaa tykistöpatteria. Samaan aikaan saksalaisilla oli vuonna 1942 etulyöntiasema tykistössä ja ilmailu ei vain aseiden lukumäärän ja kaliiperin suhteen, vaan lähinnä kohteiden instrumentaalisessa ja ilmatiedustelussa. Tämän ansiosta he ampuivat paitsi paljon, myös erittäin tarkasti hävittäjiämme.

E. Manstein tekee kuitenkin toisenlaisen päätöksen. Hän päätti iskeä pääiskun 57. panssarijoukon joukkojen kanssa ei lyhintä polkua pitkin, vaan Kotelnikovosta Stalingradin suuntaan, joka oli 130 km:n päässä piiritystä. Todennäköisesti Manstein luotti yllätykseen - menestyksen parhaaseen toveriin. Lisäksi hän suunnitteli iskua Nižnetširskajan alueelta ja Don- ja Chir-jokien sillanpäästä Kalachin suuntaan. Tämän iskun oli määrä antaa 48. panssarijoukon yksiköiden apuvoimana. Tietyssä ajankohtana "Thunderbolt" -signaalilla Pauluksen täytyi lähettää joukkonsa kohti 57:ää, koska. Manstein.

Analysoitaessa E. Mansteinin "Winter Thunderstormin" suunnitelmaa, voidaan havaita useita ristiriitoja, jotka osoittavat, että nerokas marsalkka ei asettanut tavoitteekseen yksinkertaista 6. armeijan vapauttamista, vaan jotain muuta, jota hän ei halunnut kirjassaan muistaa. .

Ymmärtääksemme paremmin tätä historian kysymystä ja yrittääksemme ymmärtää totuuden E. Mansteinin "totuudesta", on tarpeen palata marraskuun 1942 toisen puoliskon tapahtumiin.

Neuvostoliiton Volga-joen vastahyökkäyksen jälkeen Hitler päätti kiireellisesti vaihtaa komentajan täällä. Paroni M. Weichsin tilalle armeijaryhmän B komentajan virkaan nimitettiin marsalkka E. Manstein. Itse johdon vaihdon tosiasia osoitti, että Hitler piti Stalingradin taistelua erittäin tärkeänä.

Kenraali eversti K. Zeitzler huomauttaa muistelmissaan Stalingradin taistelusta, että kaikista loogisista argumenteista huolimatta Hitler ei halunnut antaa käskyä 6. armeijalle lähteä Stalingradista [4, s. 228]. Jos Hitler olisi halunnut yksinkertaisesti vetäytyä piirittämänsä armeijansa, hän olisi uskonut tämän yksinkertaisen tehtävän M. Weichsille ja antanut F. Pauluksen tehdä läpimurtoa jo 20. marraskuuta. Mutta sen sijaan Fuhrer kutsuu suosikkiaan, Sevastopolin taistelun voittajaa E. Mansteinia, joka pystyy voittamaan suuria voittoja pienin voimin. Hitler ei halua vain kenttämarsalkkansa yhdistävän 6. armeijan joukkoja armeijaryhmän B muiden joukkojen kanssa, vaan hän halusi silti voittaa Stalingradin taistelun, jonka toivottiin ihmeellisesti kääntävän historian käänteen, voittaakseen Turkin. hänen puolelleen. Stalingradista poistuminen merkitsi kasvojen menettämistä, joten E. Manstein laatii niin ovelan suunnitelman, joka on meidän komentajallemme käsittämätön.

Ensimmäinen asia, joka herättää huomiota, on Kotelnikovin hyökkäys. Jos puhuisimme yksinkertaisesta vapauttamisesta, hyökkäystä tukisivat ympäröimät, mutta heillä ei ole panssarivaunuja tässä paikassa. 14. armeijan 6. panssarijoukot on keskittynyt Marinovkaan ja suunnattu 25 km:n päässä olevaan Kalachiin johtavaan siltaan [5, s. 324]. Tämän vahvistavat saksalaisten lähteiden tiedot. Joten, Saksan 8. kenttäarmeijan 6. armeijajoukon tiedusteluupseeri I. Wieder osoittaa muistelmissaan:

”Armeijan esikunnassa kehitetty läpimurtosuunnitelma ei juurikaan eronnut samasta suunnitelmasta, joka hyväksyttiin ensimmäisinä päivinä piirityksen jälkeen. Kolmen divisioonan, jotka säilyttivät edelleen suurimman taistelukykynsä meidän olosuhteissamme, piti murtautua Karpovkasta lounaaseen olevan renkaan läpi ja lähteä aroille liittyäkseen etenevään Gothin panssarivaunuun" [6, 45].

Jos katsot saksalaisia ​​karttoja, jotka kuvaavat "kattilaa", niin siellä näemme, että saksalaisten 14 jne., 3. ja 29. moottoroitu divisioona sijaitsevat lähellä Marinovkan, Karpovkan kyliä. Tämän vahvistaa myös se tosiasia, että kun E. Manstein vaatii F. Pauluksen läpimurtoa 57. panssarijoukon suuntaan, tämä pyytää 6 päivää valmistautumiseen [5, s. 379]. Jos otamme huomioon, että panssarivaunudivisioonat olivat valmiita muualla ja että Stalingradin ja Lounaisrintaman päihittämiseksi niiden täytyisi heittää rintamalinjaa pitkin ja sitten mennä teitä ja lunta vastaan ​​E-joukkoja kohti. Mansteinin, F. Pauluksen valitukset polttoaineen puutteesta tulevat ymmärrettäviksi.

Historioitsijat epäilevät vielä enemmän sitä tosiasiaa, että Manstein määräsi Pauluksen tekemään läpimurtoa, mutta Paulus kieltäytyi. Kenttämarsalkka Pauluksen arkisto ja muut asiakirjat todistavat kiistattomasti, että 6. armeija ei saanut tällaista käskyä Mansteinilta. Manstein itse ei missään mainitse kopiota määräyksestä todisteena, samoin kuin "Winter Thunderstorm" -operaation suunnitelmaa.

Polttoaineen osalta, joka ilmeisesti riitti Pauluksen tankkeihin vain 30 km:lle, on vielä enemmän kysymyksiä. Kirjassaan Lost Victories E. Manstein kirjoittaa:

"Kenraali Paulus kertoi, että hänen tankkeihinsa, joista noin 100 oli käyttökelpoisia, hänellä oli polttoainetta enintään 30 kilometrin matkalle. Siksi hän pystyy aloittamaan hyökkäyksen ... kun hänen polttoainevaransa täyttyvät ja kun 4. panssariarmeija lähestyy piirityksen rintamaa 30 km:n etäisyydellä ... oli mahdotonta odottaa, kunnes polttoainevarasto tulee saataville. 6. armeija tuotiin vaadittuun kokoon (4000 tonnia) "[ 3, s. 399].

Tämän seurauksena, kun deblocking-ryhmä lähestyi vain 50 km Stalingradiin, saksalaiset kieltäytyivät murtamasta läpi polttoaineen puutteen vuoksi, mikä ei kestä kritiikkiä. Jos 100 säiliöllä voi kulkea 30 km, niin 60 säiliöllä voi matkustaa 50 km, jos bensiiniä tyhjennetään 40 säiliöstä. Raskain saksalainen tankki Paulus T-4 poltti 100 litraa bensiiniä 500 kilometriä kohden maastoa. Näiden säiliöiden täyttämiseen 50 km:n ajan tarvittiin kukin 250 litraa. Vaikka otettaisiin huomioon se, että 700 panssaroitua miehistönkuljetusalusta, tykkitraktoria ja ajoneuvoa siirtyy aukkoon tankkien mukana, 4000 tonnin määrä näyttää liioittelulta. 100 tonnia polttoainetta olisi varsin riittävä, varsinkin kun Mansteinin itsensä mukaan kattilaan kuljetettiin ilmateitse 50-150 tonnia erilaista lastia päivittäin.

Huomiomme kiinnittää myös se, että suunnitelmasta "Winter Thunderstorm" seuraa, että 48. panssarijoukon tulisi myös edetä Kalachilla sen sijaan, että lähdettäisiin kohti piiritettyä. Jos otat kynän ja vedät suoran viivan Kotelnikovista Stalingradiin ja Marinovkasta ja Nižnetširskajasta Kalachiin, Stalingradin rintaman joukot ovat mahdollisesti ympäröityjä. Tulevaisuudessa, niiden tuhoutumisen jälkeen, marsalkka voisi yhdessä kuudennen armeijan yksiköiden kanssa iskeä lounaisrintaman kylkeen ja takaosaan.

Joten oletetaan, että Manstein ei vain yrittänyt suorittaa vapautusoperaatiota, kuten hän kirjoittaa muistelmissaan ja kuten monet sotahistorioitsijat ovat pitkään uskoneet, vaan hän yritti yhdistää vapauttamisen Neuvostoliiton joukkojen piirittämiseen ja tuhoamiseen, jotka estivät sen. Pauluksen armeija. Neuvostoliiton estojoukkojen ympärillä Manstein loi kattilan kattilaan, pussin, jossa oli kaksoispohja. Vain yhdessä paikassa muistelmissaan hän antoi ymmärtää, että 6. armeijalle annettiin seuraavat tehtävät:
"... tiettynä päivänä armeijaryhmän esikunnan osoittaman hyökkäyksen alkamisen jälkeen 57. panssarijoukon murtautuminen piiririntaman lounaissektorilla Donskaja Tsaritsa-joen suuntaan , muodostaa yhteyden 57. panssarijoukon kanssa ja osallistua piirityksen etelä- tai länsirintaman kukistamiseen ja Donin ylityksen valtaamiseen Kalachissa" [3, s. 362].

Joten kyse oli Neuvostoliiton joukkojen tappiosta ja voitosta Volgalla.

Kysymys jää: miksi marsalkka E. Manstein kätki koko totuuden muistelmiinsa? Ilmeisesti hän tunsi, että hän ammattimiehenä teki virheen aliarvioimalla vihollisen voiman. Hän tiesi voivansa pelastaa monia ihmisiä, mutta henkilökohtainen kunnianhimo meni tervettä järkeä edelle. Saksalaisten lähteiden totuus alettiin nähdä historian totuutena, mutta tosiasioiden alkeellinen analyysi osoittaa päinvastaista.

VIITTEET

1. Fradlina E. M. Tosiasia ja historian totuus // Volgogradskaja Pravda, 21. huhtikuuta 2010.
2. Isaev A. V. Stalingrad. Meillä ei ole maata Volgan tuolla puolen. - M .: Yauza, Eksmo, 2008. - 443 s.
3. Manstein E. Menetettyjä voittoja. — M.: ACT; Pietari: Terra Fantastica, 1999. - 895 s.
4. Wehrmachtin kohtalokkaat päätökset. - Smolensk: Rusich, 2001. - 400 s.
5. Mukhin Yu. I. Ristiretki itään. - M.: Yauza, Eksmo, 2005. - 352 s.
6. Vider I. Katastrofi Volgalla. 6. armeijan Pauluksen tiedusteluupseerin muistelmat. Per. hänen kanssaan. A. V. Lebedeva ja N. S. Portugalova. — M.: Veche, 2010. — 304 s.
Kirjoittaja:
101 kommentti
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. Setä Lee
    Setä Lee 29. tammikuuta 2020 klo 06
    +2
    Se oli sileä paperilla ... Ei vain Manstein hävinnyt!
    1. Alexander Suvorov
      Alexander Suvorov 29. tammikuuta 2020 klo 07
      +8
      Setä Lee (Vladimir)
      Se oli sileä paperilla ... Ei vain Manstein hävinnyt!
      Joten kaikki hävisivät, kaikki nämä "hyökkäyksen ja puolustuksen nerot", "vanhat ratsumiehet", "papagootit" jne. Silloin he kaikki istuivat yksimielisesti muistelemaan (muuten, eivät kaikki, jotkut eivät eläneet nähdäkseen muistelmia) ja alkoivat maalata, kuinka heitä estettiin taistelemasta, joko Adolf Hitler henkilökohtaisesti tai pakkanen, tai sohjoa, mutta rehellisimmät joskus puuttuivat venäläisten kestävyyteen.
  2. Mauritius
    Mauritius 29. tammikuuta 2020 klo 06
    +2
    Erinomainen! Tekijät +.
    1. Costo
      Costo 29. tammikuuta 2020 klo 10
      +2
      Aika mielenkiintoista. Helppo lukea. Erikoinen kirjailijan "käsikirjoitus" tuntuu.. Erityisen ilahdutti annettu bibliografinen luettelo
  3. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 29. tammikuuta 2020 klo 06
    +1
    Manstein piilotti koko totuuden muistelmiinsa? Ilmeisesti hän tunsi, että hän ammattimiehenä teki virheen aliarvioimalla vihollisen voiman. Hän tiesi voivansa pelastaa paljon ihmisiämutta henkilökohtainen kunnianhimo meni tervettä järkeä edelle
    Kolya Urengoysta on varmasti samaa mieltä Mansteinin surusta, mutta olen vain niin iloinen, koska minulle saksalaisista tuli ihmisiä vasta voittomme jälkeen, eikä siinä vielä kaikki.
  4. raketti757
    raketti757 29. tammikuuta 2020 klo 06
    +3
    Kuka teki mitä suunnitelmia? Vain yksi suunnitelma toteutui, ei suunnitelma, vaan tosiasia. Pauluksen armeija voitettiin! Tämä on suuri voitto armeijallemme.
  5. parusnik
    parusnik 29. tammikuuta 2020 klo 06
    +5
    No, hän piiloutui ..., joka tapauksessa hän ei suorittanut tehtävää ... neroksesta huolimatta ...
  6. Den717
    Den717 29. tammikuuta 2020 klo 07
    +8
    Toinen todiste siitä, että muistelmakirjallisuutta, oli se keneltä tahansa, tulee aina käsitellä kriittisesti. Jokainen arvovaltainen ja korkea-arvoinen pomo pyrkii erehtymättömyyteen ajatuksissa ja teoissa, joita hän yrittää hyväksyä paperilla. Jos tähän lisätään poliittinen tarkoituksenmukaisuus, tositarinalle jää yhä vähemmän tilaa. Ja tyypillisesti suurin osa muistelijoita, mukaan lukien neuvostoliittolaiset, saksalaiset ja amerikkalaiset, kärsii tällaisesta subjektivismista. Varsinkin ne, jotka kirjoittivat sodasta. Siksi sotilasjohtajien muistelmat tulisi lukea rinnakkain sotilashistorioitsijoiden samoihin tapahtumiin liittyvien asiakirjojen analyysin kanssa.
  7. Vitali Tsymbal
    Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 07
    +4
    Mansteinin ajatteleminen 77 vuotta Stalingradin lähellä tapahtuneen STRATEGISEN operaation jälkeen on yksinkertaisinta väärin. Stalingradin taistelu on sota- ja sotahistoriatieteen eniten tutkittu ja analysoitu. Kirjoittajat, kuten nyt muodikkaasti, kertoivat meille häviäjästä - Mansteinista, mutta unohtivat huomauttaa, että Stalingradin taistelu suoritettiin Neuvostoliiton komennon "saneleessa", joka laski etukäteen vihollisen toimet useissa eri vaihtoehdoissa. ja oli valmis vihollisen toimiin useimmissa vaihtoehdoissa. Sillä hetkellä Hitlerin ja Mansteinin ei tarvinnut murtautua piirityksen läpi, eivätkä häviäjien poliittiset lausunnot enää ole historiaa. Ja haluan lisätä - hyvät kirjoittajat, jos harkitset tällaisia ​​aiheita, älä unohda, että saksalaisten ja heidän "eurooppalaisten ystäviensä" lisäksi taistelukentällä oli myös Neuvostoliiton armeija !!!! Kyllä, ja tankit, toisin kuin lentokoneet, eivät kulje ilmassa, vaan tietyn alueen läpi, jonka maaston läpikulku tankeille voi olla vaikeaa... Joskus on parempi tehdä kiertoliike 100 km tasaisella alustalla kuin juuttua rotkoihin!!!! Anteeksi, mutta tätä aihetta tarkastellaan hyvin yksipuolisesti.
    1. Andrey Tšeljabinskista
      Andrey Tšeljabinskista 29. tammikuuta 2020 klo 07
      +1
      Vaikeasta maastosta - hän nauroi sydämellisesti. Artikkelin kirjoittajat huomauttavat suoraan, että se oli aro, jossa kaivantojen kaivertaminen talvella on ongelma. Saksalainen tiedusteluupseeri osoittaa muistelmissaan suoraan - aron, ja kirjoittajat lainaavat häntä. Miten edes luit artikkelin? Periaatteen mukaan "en lukenut, mutta tuomitsen"?
      1. Vitali Tsymbal
        Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 08
        +5
        Rakas Andrei! Oletko koskaan ollut näissä osissa nauramassa? Katso artikkelissa julkaistua karttaa, jossa joet on korostettu erityisesti sinisellä "nauraville ihmisille" .... Ja mitä tulee Volgan aroihin, tämä ei ole "tasainen pöytä", vaan paikoin mäkinen maasto + joissakin paikoissa voi olla soita ja suolamaita. Ja pienikin puro "kaivaa" hyvin suuria rotkoja...
        1. Andrey Tšeljabinskista
          Andrey Tšeljabinskista 29. tammikuuta 2020 klo 08
          +2
          Minun piti käydä Volgan aroilla sekä itse Stalingradissa. Kuten ymmärrät, kukkulat ja pienet jäätyneet joet / suot talvella eivät voi toimia esteenä tankkien toiminnalle. Tärkeintä on, että saksalaiset itse pitivät aluetta panssarivaunuihin ulottuvana, Wieder kirjoittaa suoraan "Gottin panssarivaunuista aroilla" muodostaakseen yhteyden, johon heidän piti murtautua. hi
          1. Vitali Tsymbal
            Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 09
            +2
            Rakas Andrei! Onko sinulla koskaan kokemusta tankkien tai tankkipohjaisten ajoneuvojen palvelemisesta tai työskentelystä? Jos sinulla on kokemusta, sinun pitäisi olla selvää, että lumella olevan tankin liike on hyvin rajoitettua, jäällä - kuten "lehmä luistimilla". Arojen lumi täyttää pienet kolot ja tekee niistä tankkien ansoja, ja nopeuden ja liikkuvuuden menetys tekee säiliöstä alttiimman PTS:lle. Pakkastalvella riittää, että kaadetaan vähän vettä ei kovin jyrkälle kukkulalle, eikä säiliö enää nouse sen päälle ... Vai luuletko, että saksalaiset kenraalit ja upseerit olivat niin tyhmiä, etteivät he ottaneet huomioon tämä tekijä, samoin kuin monet muut perustason erityiset sotilaalliset tiedot ja taistelukokemukset? Toistan - NEUVOSTOARMEIJA KÄYTTI HITLERIN ARMEIJAA STALINGRADIN ALLA STRATEGIALLISELLE TASOLLA, ei operatiivis-taktisella, eikä varsinkaan poliittisella ...
            1. Andrey Tšeljabinskista
              Andrey Tšeljabinskista 29. tammikuuta 2020 klo 11
              +2
              Rakas Vitali! Uskon, että Paulus tiesi paikan päällä paremmin kuin sinä ja minä, ja hän tiesi paremmin kuin me Panzerwaffen panssarivaunujen kyvyistä. Ja jos 6. armeijan päämaja aikoi murtautua Karpovkasta lounaaseen toivoen tapaavansa Gotin panssariryhmän siellä, niin hänellä oli siihen syyt.
              Minulle on epäselvää, miksi viittaat saksalaisiin kenraaleihin, koska he vain näkivät selvästi panssarivaunujen läpimurron mahdollisuuden "lyhyellä" reitillä. Ja artikkelissa annettujen lainausten perusteella on selvää, että jos Manstein valitsi toisen polun, niin se on selvästi muiden tekijöiden vaikutuksen alainen.
              Minusta on väärin väittää, että Puna-armeija päihitti Wehrmachtin lähellä Stalingradia strategisella tasolla.
              Moskovan taistelun aikana saavutettiin strateginen voitto, jonka seurauksena blitzkrieg romahti ja saksalaiset menettivät mahdollisuuden voittaa sota. Heidän vuoden 1942 suunnitelmansa oli jo alusta alkaen virheellinen, koska toisaalta sitä ei tuettu resursseilla sen toteuttamiseen, ja toisaalta, vaikka se toteutettiin, se ei johtanut voittoon Neuvostoliitosta. . Tappio Stalingradissa oli edelleen operatiivis-taktinen, mutta se toi psykologisen käännekohdan.
              Stalingradin puolustuksessa saksalaiset varmistivat omassa ihossaan, etteivät he olleet ylivoimainen rotu täällä. Ja operaatio kuudennen armeijan piirittämiseksi osoitti Wehrmachtille, että Puna-armeija oli hallinnut modernin liikkuvan sodankäynnin teorian ja käytännön, eikä se ollut tässä suhteessa paljon huonompi kuin Wehrmacht.
              Toisin sanoen Stalingrad osoitti, että tästä lähtien saksalaisten on taisteltava vastaavan vihollisen kanssa
              1. Vitali Tsymbal
                Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 13
                +4
                Rakas Andrei! Tiedän erittäin hyvin panssarivarusteiden ominaisuudet ja sen ominaisuudet, olin jopa tankkikomppanian poliittinen upseeri jossakin hot spotista (ehkä ei huonompi kuin samat Paulukset, gootit ja mansteinit) Vaikka tunnenkin tekniset laitteet paremmin perustuu tankkeihin (IMR, MT-55A, ) ja toukkuun (MDK, BAT). Siksi, toisin kuin kirjoittajat, voin arvioida mahdollisuutta käyttää säiliöitä talviolosuhteissa + Asun Pohjois-Kaukasiassa ja vierailin usein niissä paikoissa, joista kirjoittajat kirjoittavat. Kun tähän lisätään, että hän opiskeli sotahistoriaa sotakoulussa (ja hän näkee historian aivan eri näkökulmasta), niin Stalingradin taistelu vei erittäin paljon aikaa. Mitä tulee väitteesi, jonka mukaan Stalingradin taistelulla ei ollut strategista merkitystä, niin olet väärässä, koska et ole tutkinut Stalingradin taistelua sotahistorian "oppikirjoista", vaan yleisen historian "oppikirjoista". En halua antaa esimerkkejä, jotka vahvistavat, että Stalingradin taistelu on strateginen taistelu, eikä operatiivis-taktinen taistelu. SOLALAISTEN NÄKYMÄN näkökulmasta sinä tunnet ne jo (öljy, Turkki, Afganistan, Japani jne. - poliittinen puoli, Pohjois-Kaukasuksen alueen vapauttaminen ja useimmat häiritsevät operaatiot koko kosketuslinjalla jne. - sotilaallinen puoli). Ja vähän saksalaisista kenraaleista, jotka "näkivät vain mahdollisuuden tankin läpimurtoon" lyhyellä "reitillä (sinun sananne) - he alkoivat nähdä hyvin vasta saatuaan iskun kasvoihin ja nostivat kätensä ja antautuivat punaisille Armeija ja länsimaiset liittolaisemme toukokuussa 1945.
                1. Andrey Tšeljabinskista
                  Andrey Tšeljabinskista 29. tammikuuta 2020 klo 17
                  +1
                  Ja hei taas, rakas Vitali!
                  Lainaus: Vitaly Tsymbal
                  Mitä tulee väitteesi, jonka mukaan Stalingradin taistelu ei ollut strategisesti tärkeä, niin olet väärässä

                  En aio väitellä kanssasi. Sotilaallisen terminologian näkökulmasta Stalingradin taistelu oli strateginen. Minusta näytti, että käytät termiä "strateginen" hieman eri merkityksessä, mutta nämä ovat luultavasti minun ongelmiani :))))
                  Lainaus: Vitaly Tsymbal
                  Ja vähän saksalaisista kenraaleista, jotka "näkivät vain mahdollisuuden panssarin läpimurtoon" lyhyellä "reitillä (sinun sananne) - he alkoivat nähdä hyvin vasta osuttuaan kasvoihin

                  Miksi ei? Itse asiassa Manstein antoi kaksi iskua - yhden Kotelnikovosta, toisen vain lyhimmän polun varrelta, Don / Chirin sillanpäästä ja Kalachista. Lisäksi 48. panssarivaunujoukot osallistuivat tähän lakkoon. Hän oli pieni, tämä isku, mutta hän oli.
                  1. Vitali Tsymbal
                    Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 18
                    +2
                    Muistutit minua oikein, tiesin siitä ja huomautit oikein, että se oli punainen silli, mutta ennustettavissa. Muuten, kun komentomme suunnitteli Stalingradin operaatiota, oletettiin useita panssarivaunuvaarallisia suuntia, joista saksalaiset tekisivät läpimurron, mutta he eivät tienneet varmuudella, mutta he olivat valmiita - muuten saksalaiset olisivat murtaneet läpi. ympyrä. Tapasin aikoinaan tavallisen Stalingradin taistelun osallistujan, joten hän kertoi meille, ettei kehä molemmilla puolilla ollut jatkuvaa etulinjaa, mutta siellä oli yksikkömme, jotka olivat valmiita marssimaan komentoon ja ryhtymään puolustukseen. missä tahansa tankille vaarallisessa suunnassa ... yhdessä hän palveli sellaisista yksiköistä - hän sanoi, että heillä oli hiihtopataljoona urheilijoita (muistaakseni).
          2. icant007
            icant007 29. tammikuuta 2020 klo 10
            +3
            Oletko käynyt Donin mutkassa lähellä Kalachia? Oletko kuullut sellaisista liituvuorista?

            https://vpk.name/images/i338897.html

            Sellaisia ​​ovat kummut.
            1. BAI
              BAI 29. tammikuuta 2020 klo 22
              +3
              Minulla oli mahdollisuus ajaa näillä kukkuloilla UAZ-Patriotilla. Sateen sattuessa (kesä) - läpipääsemätön. Luulen, että myös jäisillä teillä (talvella) - myös.
              1. kalastaja
                kalastaja 30. tammikuuta 2020 klo 12
                +2
                Oli Kalach-on-Donin alueella noin 5 vuotta sitten. Se oli hieman korkeampi (pohjoiseen), Ryumino-Krasnojarsk. Kävimme kalassa kahdella autolla. Joten on hiekkaa, ja hiekka on niin hauskaa. Jäin useita kertoja kiinni etuvetoautooni, vaikka minut vetäytyikin helposti. Joten sinne on vaikea mennä, hidastuin hieman ja perille. On toivottavaa ajaa tasaisella nopeudella. Saksalaisten tankkien toukat olivat kapeammat kuin meidän 34- ja KaVeshekkiemme toukat. Tarkemmin sanottuna olen varma, että niiden T-3 ja T-4 voisivat helposti laskeutua näihin hiekkaan, ja vielä enemmän lumeen.
                1. icant007
                  icant007 30. tammikuuta 2020 klo 12
                  +1
                  On edelleen asutus Peskovatka, ei vahingossa nimetty. Jossain etelässä myös hautauduin jotenkin pimeyteen. Totta, hän onnistui ajamaan puolitoista kilometriä tätä hiekkaa pitkin ennen kuin jäi kiinni. Onneksi Volgogradin armeija leiriytyi lähelle, ja Ural-insinööri veti meidät pois. Meillä ei ollut aikaa surra, koska he piirsivät pimeässä)
          3. icant007
            icant007 29. tammikuuta 2020 klo 10
            0



            Donin mutka 1942
        2. Rakovor
          Rakovor 29. tammikuuta 2020 klo 12
          -2
          Kuitenkaan kesällä 42, kaikki tämä, mielestäsi tankeille "vaikeasti tavoitettavissa oleva" maasto, ei estänyt saksalaisia ​​murtautumasta Stalingradiin, miksi sen olisi pitänyt olla toisin talvella?
          1. Vitali Tsymbal
            Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 14
            +2
            Kuitenkaan kesällä 42, kaikki tämä, mielestäsi tankeille "vaikeasti tavoitettavissa oleva" maasto, ei estänyt saksalaisia ​​murtautumasta Stalingradiin, miksi sen olisi pitänyt olla toisin talvella?

            koska Neuvostoliiton joukkojen tappion jälkeen Rostovin ja Voronežin lähellä eteläisellä sektorilla ei ollut ketään taistelemassa saksalaisia, italialaisia, romanialaisia, unkarilaisia, espanjalaisia, slovakkeja vastaan ​​... etkö tiennyt siitä ????
            1. Rakovor
              Rakovor 29. tammikuuta 2020 klo 14
              -2
              Oletko ristiriidassa itsesi kanssa? Näyttää siltä, ​​​​että keskustelu ei ollut siitä, kenen kanssa taistella, vaan siitä, ohittavatko tankit vai eivät. Ne menivät ohi kesällä, mutta mikä estää niitä talvella?
              1. icant007
                icant007 29. tammikuuta 2020 klo 15
                +2
                Kukaan ei sano, että tankit eivät mene läpi. Puhumme siitä, että lounaissuunnassa (eli Kotelnikovosta) saksalaisilla oli helpompaa hyökkäys kaikista näkökulmista, myös maiseman ja taktisen tilanteen näkökulmasta.

                Painotukseni kohokuviossa on suunnattu niille, jotka uskovat, että Stalingradin suuntaan aroilla on vain merkityksettömiä kumpuja.
                Mutta itse asiassa siellä on kallioita, jyrkkiä laskuja, paljon palkkeja ja rotkoja.
                Ja kesällä on myös hiekkaa.

                Katso "He taistelivat isänmaan puolesta", aluksi tuntuu, että toiminta tapahtuu vuorilla. Elokuva kuvattiin 70 km Kalachista pohjoiseen.
                1. kalastaja
                  kalastaja 30. tammikuuta 2020 klo 12
                  +1
                  Vahvistan. Näillä osilla metsä on vain jokien lähellä, joten se on enimmäkseen aroja ja hiekkaa. Kirjoitin edellä Ryumino-Krasnojarskista. Paikalliset jopa kutsuvat näitä hiekkoja jotenkin.
              2. Vitali Tsymbal
                Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 15
                +4
                Missä asiassa, Misha, olen ristiriidassa itseni kanssa? Onko talvella kylmä ja luminen ja kesällä kuiva ja lämmin? Istu itse tankin vipujen päälle ja ajele vähän ensin talvella ja sitten kesällä tunteaksesi eron....ja jopa tehdä perushuollot talvella ja kesällä....etkä kysy tyhmiä kysymyksiä ollenkaan - Ota vasara valkoisiin käsiin ja vaihda rata ensin kesällä +26 - +32 asteen lämpötilassa ja sitten talvella arojen tuulimyllylle ja polviin asti lumessa yli 20 asteen pakkasessa. Silloin kun yrität sitä (minun oli pakko), silloin puhumme sotilas
                1. Rakovor
                  Rakovor 29. tammikuuta 2020 klo 16
                  -4
                  Kyllä, käytät kieltäsi taitavasti, kuten kaikki poliittiset virkailijat. Hän heilutti vasaraa, jolle kerrot tarinoita, näin nämä poliittiset upseerit.
                  1. icant007
                    icant007 29. tammikuuta 2020 klo 16
                    +1
                    Lainaus Rakovorilta
                    Kyllä, käytät kieltäsi taitavasti, kuten kaikki poliittiset virkailijat. Hän heilutti vasaraa, jolle kerrot tarinoita, näin nämä poliittiset upseerit.



                    Mistä olet kotoisin, setä, niin epäkohtelias. Huomaan, että kommenteissasi oleva bortsomittari menee skaalalta kaikkiin nähden. Onko joku loukkaantunut lapsuudessa?
                    1. Rakovor
                      Rakovor 29. tammikuuta 2020 klo 17
                      -3
                      En näyttänyt koskettavan sinuun, miksi kiipeät?
                      1. icant007
                        icant007 29. tammikuuta 2020 klo 17
                        0
                        Tuntuu kuin puhuisin teinille, rehellisesti. Kysyin sinulta, miksi olet niin epäkohtelias?
                        Etkö pidä poliittisista virkailijoista?

                        Annan teille kaksi epämääräistä nimeä: Demakov ja Shornikov, molemmat poliittiset upseerit. Neuvostoliiton sankarit (postuumisti) Afganistan.
                      2. Rakovor
                        Rakovor 29. tammikuuta 2020 klo 18
                        -5
                        No, voit pitää tunteesi omana tietonasi.
                        Mitä tulee kohteliaisuuteen, katso yllä olevat kommentit. Näyttää siltä, ​​​​että en kirjoittanut mitään sellaista ystävällesi Vitalikille, mutta hän poliittisella tavalla "vipuja, pakkaset, vasarat, tyhmät kysymykset, valkoiset kädet" jne. No, kuka ei vastannut kohteliaasti kenelle? Joten, kuten he sanovat, sain vastauksen, anna hänen seurata markkinoita.
                  2. Vitali Tsymbal
                    Vitali Tsymbal 29. tammikuuta 2020 klo 18
                    +4
                    Ja sinä itse, kuka, armeijassa, missä ja kenen toimesta palvelit, vai näitkö poliittisia upseereita vain nykyaikaisissa TV-ohjelmissa? Ja muuten, jos palvelit ainakin tankin vieressä, sinun pitäisi nähdä (en sano, mitä tietää), että koko miehistö vaihtaa hanhia riveistä ja asemista riippumatta, ei muuta tapaa ole. ... muuten, vasaralla heiluttaminen on tässä tapauksessa helpoin työ....
                2. ccsr
                  ccsr 30. tammikuuta 2020 klo 12
                  0
                  Lainaus: Vitaly Tsymbal
                  Silloin yrität sitä (minun oli pakko), silloin puhumme

                  Se on oikein - vastaat "teoreetikko" "harjoittelijaksi", mutta hän ei ymmärrä tätä, koska hän itse ei ole koskaan törmännyt tähän. Muuten, yksi syy siihen, miksi Wehrmacht oli paremmin koulutettu kuin puna-armeija, on juuri se, että Saksan ilmasto on paljon sopivampi joukkojen kouluttamiseen kuin meidän olosuhteet, jolloin käytämme paljon aikaa lämmittelyyn tai raivaukseen. lunta, ja taisteluharjoitteluun on vähemmän resursseja.
                3. kalastaja
                  kalastaja 30. tammikuuta 2020 klo 12
                  0
                  Lainaus: Vitaly Tsymbal
                  +26 - +32 astetta

                  Vielä on kylmä kesä. Olin niissä osissa, joten sää on syyskuun lopussa. Ja kesällä alle 40 ja yli.
    2. ccsr
      ccsr 29. tammikuuta 2020 klo 12
      +2
      Lainaus: Vitaly Tsymbal
      Tuolloin Hitlerin ja Mansteinin ei tarvinnut murtautua piirityksen läpi, eivätkä häviäjien poliittiset lausunnot enää ole historiaa.

      Olen täysin samaa mieltä tämän johtopäätöksen kanssa, joten spekulaatio siitä, että bensiini oli tyhjennettävä, viittaa siihen, että kirjoittajat eivät ymmärrä, että saksalaiset tutkivat tätä vaihtoehtoa taistelukentällä. Pointti ei ole vain bensiinissä, vaikka et voi taistella ilman polttoainetta, vaan siinä, että on monia muita syitä, miksi läpimurto epäonnistui, mutta kirjoittajat eivät kiinnitä tähän huomiota.
      Lainaus: Vitaly Tsymbal
      Anteeksi, mutta tätä aihetta tarkastellaan hyvin yksipuolisesti.

      Olen samaa mieltä, varsinkin kun otetaan huomioon kunnioitus, jossa kirjoittajat ovat hajallaan kehumassa Saksan ylimmän johdon neroutta.
      Voidaan yksiselitteisesti sanoa, että Barbarossa-direktiivin kehittämiseen osallistunut Saksan korkea sotilasjohto osoittautui strategialtaan niin keskinkertaisiksi sotilasjohtajiksi, että he eivät ainoastaan ​​epäonnistuneet arvioimaan oikein Neuvostoliiton sotilaallista voimaa, vaan myös asettivat sellaiset sodan ehdot, kun otetaan huomioon alueemme ja ilmastomme, mikä ei ole ihme, miksi he myöhemmin hävisivät kaikki strategiset taistelut.
      1. Andrey Tšeljabinskista
        Andrey Tšeljabinskista 29. tammikuuta 2020 klo 17
        +2
        Lainaus käyttäjältä ccsr
        Olen samaa mieltä, varsinkin kun otetaan huomioon kunnioitus, jossa kirjoittajat ovat hajallaan kehumassa Saksan ylimmän johdon neroutta.

        Joten se oli ilman viittä minuuttia loistavaa
        Lainaus käyttäjältä ccsr
        Voimme ehdottomasti sanoa, että Barbarossa-direktiivin kehittämiseen osallistunut Saksan korkea sotilasjohto osoittautui strategiassa niin keskinkertaisiksi sotilasjohtajiksi.

        Barbarossa ei todellakaan vedä loistavaa suunnitelmaa, mutta tosiasia on, että ne joukot, jotka saksalaiset odottivat näkevänsä edessään, likvidoitiin tai kukistettiin barbarossan aikana, mutta tiedusteluvirheistä tuskin pitäisi syyttää Wehrmachtin komentoa.
        Saksalaiset loivat upean taisteluajoneuvon erinomaisessa hallinnassa. Tämä ei tarkoita, että he eivät koskaan tehneet virheitä, mutta britit, puolalaiset, ranskalaiset, amerikkalaiset ja puna-armeijan mod 1941-42 tekivät paljon enemmän virheitä.
        Jos asia olisi toisin, meidän ei olisi tarvinnut vakuuttaa Hitleriä neljään vuoteen kuinka väärässä hän oli.
        1. ccsr
          ccsr 30. tammikuuta 2020 klo 11
          0
          Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
          Barbarossa ei todellakaan tee loistavaa suunnitelmaa,

          Mikä sitten on Saksan armeijan "nero", jos he alun perin tekivät virheen jopa suunnittelussa?
          Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
          mutta tosiasia on, että ne joukot, jotka saksalaiset odottivat näkevänsä edessään - he likvidoivat tai kukistivat barbarossan aikana,

          Ja ettei vihollisen sotilaallisen potentiaalin tutkiminen ole enää ylimmän sotilasjohdon vastuulla sotasuunnitelmaa kehitettäessä? Missä tämä on kirjoitettu sotatieteessä?
          Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
          mutta tiedusteluvirheistä tuskin kannattaa syyttää Wehrmachtin komentoa.

          Outo lähestymistapa, varsinkin kun otetaan huomioon, että joukkomme osallistuivat vihollisuuksiin XNUMX-luvulla ja Saksan armeija joutui tutkimaan, millainen Puna-armeija oli.
          Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
          Saksalaiset loivat upean taisteluajoneuvon erinomaisessa hallinnassa.

          Et voi kiistellä sen kanssa - taktisesti ja operatiivisesti he olivat maailman paras armeija, ja tämä on tosiasia. Mutta strateginen virhe, joka alun perin sisältyi sotasuunnitelmaan Neuvostoliittoa vastaan, johti lopulta Wehrmachtin ja koko Saksan romahtamiseen vuonna 1945.
          1. Andrey Tšeljabinskista
            Andrey Tšeljabinskista 30. tammikuuta 2020 klo 18
            0
            Lainaus käyttäjältä ccsr
            Mikä sitten on Saksan armeijan "nero", jos he alun perin tekivät virheen jopa suunnittelussa?

            No aloitetaanpa alusta.
            Kuinka kauan puolalaiset kestivät Wehrmachtia vastaan? Tietysti saksalaisilla oli puolitoistakertainen ylivoima joukkojen määrässä, ja kyllä, puolalaiset käyttivät armeijaa erittäin huonosti. Mutta puolalaisia ​​ei voida syyttää urhoollisuuden puutteesta taistelukentällä, he todella taistelivat - siitä huolimatta, alle 2,5 viikkoa on kulunut siitä, kun Puolan hallitus joutui pakenemaan. Kaiken kaikkiaan Wehrmachtin debyytti laajassa konfliktissa päättyi mahtavaan menestykseen.
            Kuinka kauan ranskalaiset kestivät Wehrmachtia vastaan? Ranskan kampanja hävisi surkeasti Sedanin läpimurron jälkeen. Tämä läpimurto on todella loistava, saksalaiset pystyivät ennakoimaan vihollisen toimet (liittoutuneiden vasen kylki, joka koostuu liikkuvista joukkoista, ryntää auttamaan Belgiassa ja se katkaistaan ​​sieltä, missä he eivät odota iskua, koska Ardenneja pidettiin saavuttamattomina). "Gelb" on paljon tyylikkäämpi kuin Schlieffenin suunnitelma, jota pidettiin esimerkillisenä, ja toisin kuin jälkimmäinen, onnistui loistavasti. Tämä on ilmeinen voitto Wehrmachtin kenraalien saksalaiselle esikuntanerolle.
            Weserübung. Laskeutuminen Norjaan monta kertaa vahvemman kuninkaallisen laivaston edessä. Kriegsmarine kärsi raskaita tappioita, mutta Norja vangittiin, eikä edes brittien ylivalta merellä sallinut hänen palata Saksan rajallisista joukkoista huolimatta. Loistavaa saksalaista toimintaa.
            Lainaus käyttäjältä ccsr
            Ja ettei vihollisen sotilaallisen potentiaalin tutkiminen ole enää ylimmän sotilasjohdon vastuulla sotasuunnitelmaa kehitettäessä? Missä tämä on kirjoitettu sotatieteessä?

            Miten, anteeksi, armeijan kenraalien pitäisi tutkia tätä potentiaalia? :)))) He ovat riippuvaisia ​​älykkyydestä, jota he eivät voi hankkia itse. Ja tiedustelu Neuvostoliitosta oli erittäin niukkaa, lue Tippelskirch, hän puhuu siitä erittäin hyvin.
            Neuvostoliiton salailun vuoksi tavanomaiset tiedonkeruumenetelmät eivät toimineet sanasta "ei mitenkään". Neuvostoliiton mahdollisuuksista selvittämiseksi oli tarpeen ottaa käyttöön erittäin vakavien residenssien verkosto, ja nämä ovat "hieman" erilaisia ​​​​taitoja, erilaisia ​​​​kuin ne, jotka annettiin Wehrmachtin kenraaleille. Saksalaiset tiedusteluviranomaiset aliarvioivat Neuvostoliittoa suuresti. Neuvostoliitto kuitenkin yliarvioi Saksan suuresti olettaen ennen sotaa, että Wehrmacht koostui kaksi kertaa niin monesta divisioonasta kuin se todellisuudessa oli.
            Lainaus käyttäjältä ccsr
            Outo lähestymistapa, varsinkin kun otetaan huomioon, että joukkomme osallistuivat vihollisuuksiin XNUMX-luvulla ja Saksan armeija joutui tutkimaan, millainen Puna-armeija oli.

            He ovat opiskelleet. Puna-armeijan erittäin kömpelöt toimet "Puolan kampanjan" 1939 aikana ja täysin tuhoisa, äärimmäisen epäammattimainen "talvisota" suomalaisia ​​vastaan. Syyt tähän olivat varsin objektiivisia, mutta yleisesti ottaen mikään ei ennakoinut sitä, että vuoteen 1941 mennessä Puna-armeija oppisi taistelemaan ainakin jonkin verran siedettävästi.
            Kyllä, siellä oli tietysti Khalkhin Gol, mutta kuka sitten otti japanilaiset vakavasti? Muuten, heidän maajoukot olivat todella surkea näky, joka pystyi taistelemaan ensimmäisen maailmansodan periaatteiden mukaisesti. Mutta puna-armeija ei selvinnyt niistä millään tavalla 1 viikossa.
            Tämän seurauksena ... Puna-armeija vuonna 1941 oli selvästi heikompi kuin Wehrmacht taistelutehokkuudessaan, mutta saksalaisille osoittautui erittäin järkyttäväksi, että puna-armeija osoittautui huomattavasti paremmaksi kuin ranskalaiset ja puolalaiset. Tämä kohta muuten näkyy erittäin hyvin Halderin sotilaspäiväkirjassa. Jotain sellaista kuin "Ranskassa ja Puolassa voisimme tulkita peruskirjaa melko vapaasti, ja kaikki meni, mutta venäläisten kanssa on taisteltava kaikkien sääntöjen mukaisesti ja täydellä ponnistelulla, muuten heitä rangaistaan."
            1. ccsr
              ccsr 30. tammikuuta 2020 klo 19
              +1
              Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
              Kuinka kauan puolalaiset kestivät Wehrmachtia vastaan?

              Tämä ei ole lainkaan argumentti, joten emme aloita tästä.
              Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
              Loistavaa saksalaista toimintaa.

              Kukaan ei kiellä saksalaisia ​​"loistavia operaatioita" heikkoa vihollista vastaan, joka ei muuten aikonut taistella viimeiseen sotilaan asti, vaan antautui, vaikka taisteleminen oli vielä mahdollista.
              Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
              Miten, anteeksi, armeijan kenraalien pitäisi tutkia tätä potentiaalia? :)

              Salaisten lähteiden lisäksi voit käyttää virallisia hakukirjoja, tilastoja, harjoitusten tarkkailua, tiedotusvälineitä ja jopa raportteja puolueen kongresseista - näin toimivat kaikki maailman tiedustelupalvelut.
              Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
              Neuvostoliiton mahdollisuuksista selvittämiseksi oli tarpeen ottaa käyttöön erittäin vakava residenssiverkosto,

              Ja hän oli, eikä yksin, Neuvostoliiton alueella. Tutustu ainakin Saksan tiedusteluasemiin

              Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
              Neuvostoliitto kuitenkin yliarvioi Saksan suuresti olettaen ennen sotaa, että Wehrmacht koostui kaksi kertaa niin monesta divisioonasta kuin se todellisuudessa oli.

              Näin ei ollut - virhe oli 2-3 jakoa eri lähteiden mukaan.
              Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
              Tämän seurauksena ... Puna-armeija vuonna 1941 oli selvästi heikompi kuin Wehrmacht taistelutehokkuudessaan, mutta saksalaisille osoittautui erittäin järkyttäväksi, että puna-armeija osoittautui huomattavasti paremmaksi kuin ranskalaiset ja puolalaiset.

              Tämä puhuu Wehrmachtin ylimmän sotilasjohdon epäammattimaisuudesta - yhdenkään vihollisen tutkimista ei voi lähestyä niin huolimattomasti. Tästä he maksoivat hinnan vuonna 1945.
              1. Andrey Tšeljabinskista
                Andrey Tšeljabinskista 31. tammikuuta 2020 klo 16
                0
                Lainaus käyttäjältä ccsr
                Tämä ei ole lainkaan argumentti, joten emme aloita tästä.

                Miksei argumentti? Koska et pidä siitä etkä sovi maailmakuvaasi? No, anteeksi :)))) Tästä ei argumentaationi muutu vähemmän painavaksi.
                Lainaus käyttäjältä ccsr
                Kukaan ei kiellä saksalaisia ​​"loistavia operaatioita" heikkoa vihollista vastaan, joka ei muuten aikonut taistella viimeiseen sotilaan asti, vaan antautui, vaikka taisteleminen oli vielä mahdollista.

                Tässä tapauksessa teit jopa 2 perustavanlaatuista virhettä. Ensimmäinen on, etteivät ranskalaiset eivätkä puolalaiset olleet heikkoja vastustajia. Samat puolalaiset tekivät hyvää työtä puna-armeijan kanssa Neuvostoliiton ja Puolan välisessä sodassa 1919-1921. He taistelivat kovasti Varsovan kansannousun aikana. Itse kapina oli tietysti pelkkä brittien ja Puolan maanpaossa olevan hallituksen provokaatio, mutta pääkaupungissaan olevat puolalaiset taistelivat kuoliaaksi. Ja Neuvostoliitossa elpynyt Puolan armeija taisteli varsin merkittävällä tavalla ansaitsemalla erinomaiset arvostelut sellaisilta Neuvostoliiton sotilasjohtajilta kuin V.I. Tšuikov
                Mutta vuonna 1939, Saksan hyökkäyksen aikana, puolalaiset "yhtäkkiä" heikkenivät? :))) Anteeksi, mutta näin ei tapahdu, ja sama koskee ranskalaisia, vaikka tämä on hieman vähemmän ilmeistä.
                Saksalaiset eivät voittaneet Puolan ja Ranskan kampanjoita, koska ranskalaiset tai puolalaiset olivat heikkoja. Mutta koska saksalaiset olivat vahvoja.
                Toinen virheesi on se, että vertaat vertaansa vailla olevia asioita. Puhumme Saksan armeijan johtajien neroudesta, jonka heidän taistelusuunnitelmiensa laatu voi vahvistaa tai kumota. Joten sama "Gelb" ei pahentunut millään tavalla, koska ranskalaiset eivät taistelleet yhtä lujasti kuin Neuvostoliiton joukot. Saksan läpimurtosuunnitelma Sedanissa olisi toiminut, olivatpa joukot kuinka sitkeitä vastustamaan sitä. Koska joukkojen kestävyys ei yksin ratkaise taistelun lopputulosta. Neuvostoliiton joukot Krimillä taistelivat kuolemaan asti, mutta Manstein valloitti silti Krimin, vaikka hänellä oli huomattavasti vähemmän joukkoja kuin puna-armeijalla.
                Joukkojen sietokyky + taistelukokemus + niiden käytön asiantunteva suunnittelu, ottaen huomioon sekä sotilaiden että varusteiden edut ja haitat - tämä on voiton perusta. Joten saksalaiset tiesivät kuinka tehdä tämä, ja siksi he löivät sekä erittäin urheita puolalaisia ​​että ranskalaisia, jotka taistelivat "oikein". Ja puna-armeija, kunnes joukot saivat kokemusta, ja sotilasjohtajamme eivät nostaneet taistelukykyä.
                Lainaus käyttäjältä ccsr
                Salaisten lähteiden lisäksi voit käyttää virallisia hakukirjoja, tilastoja, harjoitusten tarkkailua, tiedotusvälineitä ja jopa raportteja puolueen kongresseista - näin toimivat kaikki maailman tiedustelupalvelut.

                Sanon vielä kerran - lue Tippelskirch. En nimenomaan suosittele, että tutustuisit noiden vuosien Neuvostoliiton tilastollisiin hakukirjoihin ja avoimiin julkaisuihin, vaikka ne ovatkin nykyään vapaasti saatavilla. Koska se on pitkä, tylsä ​​ja vaikea sinulle. Vaikka kuitenkin, jos teet tämän työn, huomaat, että Tippelskirch oli täysin oikeassa, eikä Neuvostoliiton avoimista lähteistä voinut oppia mitään sanasta "yleensä" asevoimista. Divisioonojen, osavaltioiden, asetarvikkeiden lukumäärä - kaikki on salaisuus 7 sinetin takana. Jos jokin tieto meni läpi, niin suhteellisesti eli prosentteina edellisestä ajanjaksosta. No, tässä on, kuinka analyysissä auttaa tieto siitä, että esimerkiksi vuonna 1939 (ehdollisesti) panssarivaunujen määrä joukoissa kasvoi 200 % vuoteen 1938 verrattuna, jos et tiedä kuinka monta näistä tankkeja oli vuonna 1938 - kolme tuhatta vai kaksikymmentä?
                Lainaus käyttäjältä ccsr
                Ja hän oli, eikä yksin, Neuvostoliiton alueella. Tutustu ainakin Saksan tiedusteluasemiin

                Anteeksi, luuletko tosissaan, että jos ostit katanan, sinusta tuli samurai? Mitä radioiden kanssa muuten on? Puhun RESIDENCEstä, joka värvää korkeita virkamiehiä, armeijaa ja saa heiltä tiedustelutietoja. Ja saksalaisilla ei ollut tätä kehittynyttä verkkoa Neuvostoliitossa.
                Lainaus käyttäjältä ccsr
                Näin ei ollut - virhe oli 2-3 jakoa eri lähteiden mukaan.

                Mikä sinä olet? :))))))) google Puna-armeijan pääesikunnan tiedusteluosaston erityisraportti Saksan asevoimien kehityksen suunnasta ja niiden tilan muutoksista
                11.03.1941 - ja olet onnellinen. Vain yksi ote
                Saksan armeijan kokonaisvahvuus syyskuuhun 1940 mennessä oli noin 228 divisioonaa, joista 15-17 panssarivaunua ja 8-10 moottoroitua.
                Raporttien mukaan Saksan komento muodosti kuluneen talvikauden aikana lisää 25 jalkaväkeä, 5 tankkia ja 5 moottoroitua divisioonaa. Lisäksi jalkaväkiosastojen kustannuksella ilmeisesti muodostettiin jopa 5 moottoroitua divisioonaa. Näin ollen Saksan armeijan divisioonien kokonaismäärä 1 on noin 1941 divisioonaa, joista: 263 jalkaväki-, 221 panssarivaunu- ja 22 moottoroitua divisioonaa.

                Ja tässä on ote Puna-armeijan esikunnan suunnitelmasta 11.03.41
                Saksassa on tällä hetkellä käytössä 225 jalkaväkeä, 20 panssarivaunua ja 15 moottoroitua divisioonaa, yhteensä enintään 260 divisioonaa, 20000 10000 kaiken kaliiperin kenttätykkiä, 15000 XNUMX tankkia ja jopa XNUMX XNUMX lentokonetta ...
                1. ccsr
                  ccsr 31. tammikuuta 2020 klo 18
                  -1
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  Miksei argumentti? Koska et pidä siitä etkä sovi maailmakuvaasi? No anteeksi

                  Koska on tarpeen verrata ainakin suhteellisia armeijoita ja suunnilleen samaa sotivien maiden talouden järjestystä.

                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  Tässä tapauksessa teit jopa 2 perustavanlaatuista virhettä. Ensimmäinen on, etteivät ranskalaiset eivätkä puolalaiset olleet heikkoja vastustajia.

                  Ei, juuri siksi, että he olivat heikkoja, saksalaiset vangitsivat heidät helposti. Syy tähän heikkouteen ei todellakaan kiinnosta minua. Muuten, saksalaiset eivät pystyneet tuhoamaan Titon armeijaa ennen sodan päättymistä - tässä on esimerkki sodasta, jossa he taistelevat viimeiseen taistelijaan.
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  Puhumme Saksan armeijan johtajien neroudesta, jonka heidän taistelusuunnitelmiensa laatu voi vahvistaa tai kumota.

                  Strategisessa sodassa kahden erilaisen yhteiskuntajärjestelmän selviytymisestä sodan suunnitteluvirhe on kohtalokas, ja tämän osoitti Kolmannen valtakunnan romahdus vuonna 1945.
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  Koska se on pitkä, tylsä ​​ja vaikea sinulle.

                  Sinun asiasi ei ole tuomita tätä - älä tuomitse kaikkia itse.
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  ja avoimista lähteistä Neuvostoliitossa oli mahdotonta oppia mitään asevoimista sanasta "yleensä".

                  Täyttä hölynpölyä - et vain tiedä kuinka asiantuntijat tekevät sen. Muuten, Neuvostoliitossa oli kiellettyä tilata paikallisia sanomalehtiä ulkomailla - tämä on sinulle, jotta ymmärrät, miksi teit sen. Mutta täällä työskennelleillä oli pääsy moniin viitemateriaaliin.

                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  No, tässä on, kuinka analyysissä auttaa tieto siitä, että esimerkiksi vuonna 1939 (ehdollisesti) panssarivaunujen määrä joukoissa kasvoi 200 % vuoteen 1938 verrattuna, jos et tiedä kuinka monta näistä tankkeja oli vuonna 1938 - kolme tuhatta vai kaksikymmentä?

                  Tämä on helppo asentaa rautateillä työskentelevän agentin avulla. ja kuka tietää lavojen toimitusaikataulun säiliötehtaan - et yksinkertaisesti ole aiheessa.

                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  Mikä on radioiden tilanne? Puhun RESIDENCEstä, joka värvää korkeita virkamiehiä, armeijaa ja saa heiltä tiedustelutietoja.

                  Huolimatta siitä, että ilman operatiivista viestintää kaikki agentit ovat tyhjä lause - NKVD-residenssi kohtasi tämän sodan alkamisen jälkeen, joka työskenteli Saksassa ja pystyi lähettämään raportteja vasta keväällä 1942.
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  Kyllä, mikä sinä olet?
                  11.03.1941

                  Oletko koskaan nähnyt muuta materiaalia myöhemmältä ajalta? Aloita valaisemalla:
                  1. Andrey Tšeljabinskista
                    Andrey Tšeljabinskista 31. tammikuuta 2020 klo 23
                    +1
                    Osspadya, ja olen hänen kanssaan kuin aikuisen kanssa ...
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Koska on tarpeen verrata ainakin suhteellisia armeijoita ja suunnilleen samaa sotivien maiden talouden järjestystä.

                    Täyttä hölynpölyä. Ranskan ja Englannin armeijat mantereella olivat melko verrannollisia Saksan ja taloudenkin kanssa. Mutta talvisodan puna-armeija oli muodollisesti paljon vahvempi kuin Suomen armeija, ja myös Neuvostoliiton talous ylitti Suomen. Mitä sitten?
                    Ymmärtääkseni olet jo unohtanut, että keskustelu itse asiassa alkoi Saksan kenraalin nerouden arvioinnilla. Missä on armeijoiden tai talouksien vertailu? Otetaan sama Japani - se hävisi surkeasti Yhdysvalloille talouden suhteen, heikentääkö tämä sen amiraalien arvokkuutta?
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Ei, juuri siksi, että he olivat heikkoja, saksalaiset vangitsivat heidät helposti. Syy tähän heikkouteen ei todellakaan kiinnosta minua.

                    Nähdäkseni olet yleensä vähän kiinnostunut, ja vähiten historiallinen tutkimus. Ja minulle on täysin selvää, että esimerkiksi on täysin turhaa antaa vertailevaa arviota Schlieffen-suunnitelmasta ja Gelbistä - et yksinkertaisesti ymmärrä, mistä on kyse. Ja kuinka monta absurdia kasasit yhteen kommenttiin - tämä on yksinkertainen viimeistely.
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Muuten, saksalaiset eivät pystyneet tuhoamaan Titon armeijaa ennen sodan päättymistä - tässä on esimerkki sodasta, jossa he taistelevat viimeiseen taistelijaan.

                    Esimerkkejä varten sinun olisi hyvä ensin tutkia eroa armeijan ja partisaaniosaston välillä. Sitten - ota selvää, milloin Titolla oli armeija. Ja on myös mukavaa saada selville, kenen kanssa Tito taisteli.
                    Ja kun ymmärrät, että suurimman osan ajasta Jugoslavian partisaanit leikattiin kollaboraationististen hallintojen kanssa, että saksalaiset "joukot" koostuivat pitkään kolmesta miehitysdivisioonasta (eli hieman paremmasta kuin miliisi). jossa saksalaiset (1943) kuitenkin houkuttelivat säännöllisiä yksiköitä, jugoslavialaiset sairastuivat ja he kärsivät jatkuvia tappioita, mutta itärintama ei antanut Wehrmachtin olla vakavasti mukana, ja itse asiassa Wehrmachtin ilmestyessä jugoslavialaiset kukistettiin ja palautettiin partisanismiin jne. .d. - Ymmärrät mitä hölynpölyä kirjoitit.
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Strategisessa sodassa kahden erilaisen yhteiskuntajärjestelmän selviytymisestä sodan suunnitteluvirhe on kohtalokas, ja tämän osoitti Kolmannen valtakunnan romahdus vuonna 1945.

                    Se on vain syy tähän - ei suinkaan Saksan kenraalin pätevyys :)))
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Sinun asiasi ei ole tuomita tätä - älä tuomitse kaikkia itse.

                    Eikä sinun tarvitse loukkaantua totuudesta. Sinun on opittava työskentelemään lähteiden kanssa, jotta et joutuisi lätäköön, kuten täällä:
                    .
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Oletko koskaan nähnyt muuta materiaalia myöhemmältä ajalta? Aloita valaisemalla:

                    Sinä itse tulet valaistumaan, on vain yksi lehti. Mutta koska et onnistunut, annan sinulle lyhyen otteen asiakirjasta.
                    Neuvostoliiton tiedustelupalvelu löysi peräti 286-296 divisioonaa, joista 120-122 divisioonaa oli sijoitettu Neuvostoliittoa vastaan ​​ja 122-126 Englantia vastaan. Loput, vaikka tätä ei mainita suoraan, mutta voidaan olettaa, että ne ovat muodostumis- ja taistelukoordinaatiovaiheessa - eli noin 50 divisioonaa ei ole valmiita taistelemaan. Toisin sanoen tiedustelutietojen mukaan Fuhrer käytti VÄHEMMÄN kuin puolet taistelukykyisistä divisioonoista Neuvostoliittoa vastaan.
                    Todellisuudessa Saksassa oli 208 divisioonaa, joista 156 divisioonaa sijoitettiin Neuvostoliittoa vastaan ​​ja loput 52 olivat joko miehitys- tai vasta muodostettuja kokoonpanoja. Toisin sanoen Saksa keskitti KAIKKI SOVELLETTAVAT DIVISIONIT NEUVOSTON RAJALLA.
                    Ymmärrätkö edes mikä ero on? Vai jatkatko puhumista Neuvostoliiton tehokkaasta tiedustelupalvelusta, joka on "laskettu väärin parille divisioonalle"?
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Täyttä hölynpölyä - et vain tiedä kuinka asiantuntijat tekevät sen.

                    Todellakin, hölynpölyä. Sen sijaan, että tutkisit tarinaa, ajattelet sitä. On olemassa täydellinen tosiasia - saksalaiset olivat erittäin erehtyneet arvioidessaan Neuvostoliiton sotilaallista potentiaalia. Syyt tähän esittää Tippelskirch, ja jos et ole edes lukenut sitä (et ehkä tunne Müller-Hillebrandiakaan? :)))) niin miksi väitellä? Sinun on opittava materiaalia ja haaveilla "mitä olisi voinut olla" - tämä on vaihtoehtoista historiaa.
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Tämä on helppo asentaa rautateillä työskentelevän agentin avulla. ja kuka tietää lavojen toimitusaikataulun säiliötehtaan - et yksinkertaisesti ole aiheessa.

                    Joo :)) Totta, on yksi varoitus - ensin sinun on selvitettävä missä venäläiset tankkitehtaat ovat. Mitä tulee muihin vivahteisiin (esim. tankkien laskeminen yöllä, uusien tankkien empiirinen jakaminen tehtaalta lähteneiden säiliöiden kokonaismäärästä, koska kukaan ei peruuttanut tehdaskorjauksia), joita sinun kaltaiset "ammattilaiset" eivät tee. edes ajattele, en edes mainitse.
                    Lainaus käyttäjältä ccsr
                    Huolimatta siitä, että ilman operatiivista viestintää agentit ovat tyhjä lause - NKVD:n residenssi kohtasi tämän sodan alkamisen jälkeen

                    Ehdotan - tällaiset tiedot rauhan aikana yksinkertaisesti sulautuvat diplomaattisia kanavia pitkin. Ilman pienintäkään vaikeuksia. Yleisesti ottaen katso vähemmän vakoiluelokuvia, asukkaan työ on "hieman" erilaista ja romantiikkaa "radiopuhelimien, tikarien ja myrkkyjen kanssa" on hyvin vähän.
                    1. icant007
                      icant007 1. helmikuuta 2020 klo 10
                      +2
                      Se on vain syy tähän - ei suinkaan Saksan kenraalin pätevyys :)))


                      Pikemminkin osaamista.

                      On sellainen aihe - sotilastilastot.


                      - yhteiskuntatilaston osa, joka tutkii sotilaallisten ilmiöiden määrällistä puolta sotaan valmistautuessa, sodan aikana ja sen jälkeen läheisessä yhteydessä niiden laadulliseen puoleen. S:n tärkeimmät tehtävät in .: tilastotietojen analyysi, joka paljastaa tutkittujen maiden taloudellisen, moraalipoliittisen ja sotilaallisen potentiaalin tason, sotaan valmistautumisen asteen; maan sotilaallisten ja mobilisaatiovalmiuksien tunnistaminen, väestön sotilaallinen koulutus; määrällinen analyysi valtion asevoimien tilasta, niiden organisaation ominaisuuksista, asevoimien ja taisteluasetyyppien suhteesta, reservien saatavuudesta; strategiaa, toimintataidetta ja taktiikkaa tukevien monipuolisten indikaattoreiden tutkimus operatiivis-taktisten normien kehittämiseen, taistelujen ja operaatioiden valmisteluun, organisointiin ja suorittamiseen sekä sotahistoriallisen tutkimuksen tarkoituksiin. Venäjällä S. vuosisadan alussa. liittyy D. A. Milyutinin nimeen, joka kirjoitti perusteoksen "First Experiments in Military Statistics" (kirjat 1-2, 1847-48).

                      Ja tätä aihetta on tutkittu muinaisista ajoista lähtien kenraalin akatemioissa.

                      Sotilastilastojen keruutyö on olennainen osa tiedustelutoimintaa.
                      Saksan kenraalin tyhmyys oli se, että he suunnittelivat lopettavansa sodan kuudessa kuukaudessa, tietäen täysin Neuvostoliiton taloudelliset, mobilisaatio- ja maantieteelliset mahdollisuudet.
                      Muuten, rakas Tippelskirch kirjoittaa tästä toistuvasti sanoen, että sodan pitkittyminen on tuhoisaa Saksalle.
                      1. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 1. helmikuuta 2020 klo 11
                        0
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Sotilastilastojen keruutyö on olennainen osa tiedustelutoimintaa.
                        Saksan kenraalin tyhmyys oli se, että he suunnittelivat lopettavansa sodan kuudessa kuukaudessa, tietäen täysin Neuvostoliiton taloudelliset, mobilisaatio- ja maantieteelliset mahdollisuudet.

                        Vielä kerran sanon - opi historiaa!!!!
                        Saksan kenraaliesikunta EI VOI kerätä tilastoja Neuvostoliitosta, koska se oli armeijassa tiukasti salainen, toisin kuin muut maat. Näin ollen saksalaiset eivät ymmärtäneet, mihin he olivat joutuneet, JA TIESITTÄVÄT, etteivät he ymmärtäneet. Mutta käsky on käsky, ja Hitler käski valmistella Barbarossaa, joten heitä ohjasi se vähimmäismäärä, joka heillä oli.
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Muuten, rakas Tippelskirch kirjoittaa tästä toistuvasti

                        Tippelskirch kirjoittaa
                        Neuvostoliiton sotilaallista voimaa oli lähes mahdotonta määrittää edes suunnilleen. Liian monet tekijät, joista normaaleissa olosuhteissa voisi muodostaa monimutkaisen kuvan asevoimien mobilisointikyvystä ja niiden taloudellisista lähteistä, verhoutuivat läpäisemättömään mysteeriin. Kahdenkymmenen vuoden ajan muualta maailmalta rautaesiripun aidattu Neuvostoliitto eli omaa erityistä elämäänsä. Hän raportoi itsestään tietoja vain siltä osin kuin se oli hänen etunsa mukaista, ja niitä usein koristeltiin, ja missä tämä vaikutti edulliselta, tilanne piirrettiin paljon epäedullisemmaksi kuin se todellisuudessa oli. Toivottu tulos saavutettiin: niin ratkaisevilla talouden aloilla kuin esimerkiksi liikenne ja sotateollisuus, venäläisten kykyjä aliarvioitiin suuresti. Armeijan tekninen varustelu jäi salaisuudeksi, joka ei paljastunut ainakaan osittain, kuten muissa valtioissa, selkeissä budjettiluonnoksissa, eduskuntakeskusteluissa ja lehdistössä. Kaikenlaiset onnistumiset raportoitiin vuosittain vain vertailuprosentteina, ei absoluuttisina [238] arvoina. Sellainen tieto palveli vain propagandatarkoituksiin, käytännössä niillä ei ollut arvoa, koska niistä puuttui avain - alkuperäinen digitaalinen data.

                        Rauhanajan armeijassa salailujärjestelmä oli niin tiukka, että rykmenteillä ei ollut edes numeroita. Vakoilun ankarat rangaistukset, hallitsevien piirien täydellinen eristäminen ulkomaailmasta ja slaavien luonnollinen epäluulo ulkomaalaisia ​​kohtaan tekivät todellisesta asiaintilasta tietävien piirin täysin saavuttamattomiksi.

                        Vakoilu, jota muissa maissa harjoitettiin harmittoman yksityisen taloudellisen toiminnan varjolla, ei löytänyt itselleen alaa Neuvostoliitossa keskitetyn talouden hallinnan olosuhteissa. Liike- tai huvimatkailu oli mahdotonta maassa, jossa ulkomaalaisia ​​valvotaan tiukasti. Siksi ei ole yllättävää, että Venäjän asevoimien arviointi aiheutti poikkeuksellisia vaikeuksia tämän asian käsitteleville, ei vain Saksan kenraalassa, vaan myös muiden maiden kenraaleissa.
                      2. ccsr
                        ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 12
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Saksan kenraaliesikunta EI VOI kerätä tilastoja Neuvostoliitosta, koska se oli armeijassa tiukasti salainen, toisin kuin muut maat.

                        Valheita - aktiivista tiedustelutoimintaa Tsaari-Venäjää vastaan ​​suoritettiin ensimmäisen maailmansodan aattona, ja Wehrmachtille työskenteli valtava määrä agentteja sekä entisten Venäjän kansalaisten joukosta että niistä, jotka voitiin värvätä ulkomaanmatkoilla tai Venäjän alueella. Neuvostoliitto jopa sodan aikana. Esimerkiksi rintamasta kauimpana radiotiedusteluverkostolla oli lähetin Omskissa ja se piti yhteyttä Saksan tiedustelukeskukseen.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Mutta käsky on käsky, ja Hitler käski valmistaa Barbarossan, joten heitä ohjasi se vähimmäismäärä, joka heillä oli.

                        Lumoava johtopäätös - Saksan armeijan ammattilaiset voisivat esitellä Hitlerille kaikki tulevan sodan vivahteet ja kuvata yksityiskohtaisesti ainakin vaikeudet, joita he joutuisivat kohtaamaan, mikä tarkoittaa, että he voivat välittömästi osoittaa, että blitzkrieg ei toimisi. Ja sielläkään ei tiedetä, kuinka Hitler olisi käyttänyt - joten Saksan armeijan epäpätevyys on ilmeistä.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Siksi ei ole yllättävää, että Venäjän asevoimien arviointi aiheutti poikkeuksellisia vaikeuksia tämän asian käsitteleville, ei vain Saksan kenraalassa, vaan myös muiden maiden kenraaleissa.

                        Kaikki nämä Tippelskirchin iskulauseet ovat vain säälittävää yritystä perustella ennen historiaa, että Saksa kärsi musertavan tappion Neuvostoliitolta. Muistutan eri saksalaisten tiedustelupalveluiden "asiantuntijoita", että ensimmäisen maailmansodan aattona Pietarissa Siemens-rakennukseen (se seisoo edelleen Nevski Prospektilla) varustettiin laiton radioasema, joka ylläpiti tiedusteluliikennettä Berliinin kanssa melkein koko maailmansodan .. Ja täällä he yrittävät iskulauseita vparivat tiedustelumateriaalin puutteesta myöhemmin - no, no ...
                      3. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 1. helmikuuta 2020 klo 13
                        0
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Valheita - aktiivista tiedustelutoimintaa tsaari-Venäjää vastaan ​​suoritettiin ensimmäisen maailmansodan aattona

                        erittäin "ihana" argumentti - ottaen huomioon, että tsaari-Venäjällä oli erittäin hauska käsitys sotilaallisista salaisuuksista :)))
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        ja valtava määrä agentteja työskenteli Wehrmachtille, sekä entisten Venäjän kansalaisten joukosta että niistä, jotka voitiin värvätä ulkomaanmatkoilla tai Neuvostoliiton alueella, jopa sodan aikana

                        Ei tarvetta "sota-ajasta" - kerro meille (mieluiten lähteisiin viitaten) saksalaisista agenteista ENNEN toisen maailmansodan alkua :))))
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Lumoava johtopäätös - Saksan armeijan ammattilaiset voisivat esitellä Hitlerille kaikki tulevan sodan vivahteet ja kuvata yksityiskohtaisesti ainakin vaikeudet, joita he joutuisivat kohtaamaan, mikä tarkoittaa, että he voivat välittömästi osoittaa, että blitzkrieg ei toimisi.

                        tällaisia ​​johtopäätöksiä ei voitu tehdä saatavilla olevien tietojen perusteella.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Kaikki nämä Tippelskirchin iskulauseet ovat vain säälittävää yritystä perustella ennen historiaa, että Saksa kärsi musertavan tappion Neuvostoliitolta.

                        Ei, iskulauseet ovat mitä kirjoitat tänne kommentteihin. Ja Tippelskirchin johtopäätökset vahvistavat erinomaisesti Neuvostoliiton säilyneet tiedot ja asiakirjat - tilastollisissa hakukirjoissa ja muissa lähteissä ei käytännössä ole tietoa Neuvostoliiton asevoimista laajalle joukolle kuluttajia.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Haluan muistuttaa Saksan tiedustelupalvelun eri "asiantuntijoita" ensimmäisen maailman aattona

                        Muistutan erityistä "asiantuntijaa", että verrata niitä olosuhteita, joissa saksalaiset työskentelivät ennen ensimmäistä ja ennen toista maailmansotaa, tsaari-Venäjällä ja Neuvostoliitossa, voi tehdä vain henkilö, jolla ei ole aavistustakaan, mitä vertaa. . Salailu Neuvostoliitossa oli valtavaa, Ingušian tasavallassa sitä ei ehkä ollut olemassa ollenkaan.
                      4. ccsr
                        ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 18
                        -1
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        erittäin "kaunis" argumentti

                        Tämä argumentti osoittaa, että Saksan armeija oli hyvin tietoinen tiedustelupalvelun roolista sotilasasioissa kauan ennen Hitlerin hallituskautta.

                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Ei tarvetta "sota-ajasta" - kerro meille (mieluiten lähteisiin viitaten) saksalaisista agenteista ENNEN toisen maailmansodan alkua :))))

                        Opi aloittamaan:
                        Salaisen sodan ja diplomatian eri päivät. 1941
                        Sudoplatov Pavel Anatolievitš
                        Luku 10. SAKSAlaiset ERITYISPALVELUT NEUVOSTOJA VASTAISET HYÖKKYN AATTONA
                        ..... Keväällä ja kesäkuun alussa 1941 Abwehr, on myönnettävä, suoritti rintamalinjan tiedustelutehtävänsä kokonaisuudessaan. Hänellä oli tiedot reittitoimistoilta ja paikalliselta väestöltä. Saksalaiset olivat tietoisia joukkojemme sijainnista, lentokenttien sijainnista, öljyvarikkojen sijainnista ilmakuvatiedustelun, radiopalvelujen ja visuaalisen tiedustelun vakiintuneen työn ansiosta. Abwehrin omaisuuteen on tarpeen kirjata puna-armeijan viestintäkeskusten käytöstä poistaminen 22. kesäkuuta.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        . Salailu Neuvostoliitossa oli valtavaa, Ingušian tasavallassa sitä ei ehkä ollut olemassa ollenkaan.

                        Täyttä hölynpölyä, koska jopa tsaari-Venäjällä he noudattivat salailua, ei turhaan sotilaallista vastatiedustelu ilmestyi silloinkin:
                        8. kesäkuuta 1911 sotaministeri Vladimir Sukhomlinov allekirjoitti sotilaspiirien päämajaan luotavat "vastatiedusteluosastojen säännöt".
                        Venäjällä aloitettiin järjestelmällinen sotilasvastatiedustelutoiminta. Tämä ei tietenkään tarkoita ollenkaan sitä, etteikö kukaan Venäjällä ollut ennen sitä saanut kiinni sotilassalaisuuksista kiinnostuneita vakoojia. He taistelivat heitä vastaan, mutta ei ollut erityisiä elimiä käsittelemässä tätä. Tunnettu vastatiedusteluupseeri kenraali Nikolai Batjušin muisteli: "Ennen Venäjän ja Japanin sotaa vastatiedustelu oli kokonaan poliittisen tutkinnan (sandarmien) käsissä sen tytäryhtiönä. Tämä selittää sen tosiasian, että taistelu vihollisen vakoojia vastaan ​​oli sattumanvaraisesti toteutetut vakoiluprosessit olivat harvinaisia."
                      5. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 1. helmikuuta 2020 klo 18
                        -1
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Tämä argumentti osoittaa, että Saksan armeija oli hyvin tietoinen tiedustelupalvelun roolista sotilasasioissa kauan ennen Hitlerin hallituskautta.

                        He tunsivat hänet sekä Hitlerin aikana että Hitlerin jälkeen.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Opi aloittamaan:

                        Luin tämän, melkein 20 vuotta sitten, kun vielä kävelit pöydän alla :)))) Ja kyllä, OPPIA LUKEMAA VIITEAMASI LÄHTEET!!! am
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        On myönnettävä, että keväällä ja kesäkuun alussa 1941 Abwehr suoritti rintamalinjan tiedustelutehtävänsä kokonaisuudessaan.

                        ETURISTALLA. Alueilla, jotka ovat hiljattain tulleet Neuvostoliiton hallintaan ja jotka ovat täynnä agentteja. Olosuhteissa, jolloin puna-armeija joutui IVS:n käskystä kestämään jatkuvia vihollisen ilmatiedustelun hyökkäyksiä "oh, lensimme vahingossa sisään" varjolla.
                        Onko ero teollisen ja sotilaallisen potentiaalin älykkyyteen ymmärrettävää, "ammattimaista"? :)))
                        Mutta minulle on jo rehellisesti sanottuna epäselvää, pääsetkö niin kömpelösti ulos vai oletko niin välinpitämätön, ettet näe eroa?
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        . Salailu Neuvostoliitossa oli valtavaa, Ingušian tasavallassa sitä ei ehkä ollut olemassa ollenkaan.

                        Näit ristiriidan sanoissani Sudoplatovin lainauksessa (vaikka itse asiassa häntä ei ole olemassa). Mutta et voi edes ymmärtää, että jos lähestyt asiaa sellaisella toimenpiteellä (että Neuvostoliiton sotilaallinen potentiaali, että etulinja on kaikki sama), niin sinä vain ... kiistät itsesi toteamalla, että saksalainen Kenraali esikunta ei voinut mennä tiedusteluun :)))))))
                        Mutta Sudoplatov uskoo voivansa, ja sinä uskot Sudoplatovia, lainaat häntä täällä minulle? :))))
                        Lyhyesti sanottuna olet äärimmäisen tylsä ​​keskustelukumppani - ei yhtään järkevää ajatusta, täydellinen tietämättömyys materiaaleista ja mikä pahinta, loogisen ajattelun haluttomuuden puuttuminen (yleensä olen hiljaa analytiikasta).
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Täyttä hölynpölyä, koska jopa tsaari-Venäjällä he noudattivat salailua, ei turhaan sotilaallista vastatiedustelu ilmestyi silloinkin:

                        naurava typerys Olen vain kyllästynyt sinuun. Jos saksalaisilla on radiopuhelin, heillä on myös tehokas tiedustelupalvelu, jos vastatiedustelu luotiin tsaari-Venäjälle, niin salassapitojärjestelmä annettiin automaattisesti ... Itse asiassa jopa päiväkodissa lapsille opetetaan, ettei sellaista saa tehdä. yleistyksiä.
                        ZY, rehellisesti sanottuna en näe mitään syytä tuhlata aikaani sinuun
                      6. ccsr
                        ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 19
                        +1
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        He tunsivat hänet sekä Hitlerin aikana että Hitlerin jälkeen.

                        Ja miksi sitten Neuvostoliiton sotilaallista potentiaalia tutkittiin niin huonosti?
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Luin tämän melkein 20 vuotta sitten,

                        Ilmeisesti skleroosi ei antanut sinun muistaa tätä, ymmärrän.

                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Onko ero teollisen ja sotilaallisen potentiaalin älykkyyteen ymmärrettävää, "ammattimaista"? :)))

                        Sinulla ei yleensä ole aavistustakaan, kuinka se käytiin Neuvostoliittoa vastaan ​​eikä vain raja-alueilla.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Lyhyesti sanottuna olet erittäin tylsä ​​keskustelukumppani

                        Siitä päätellen, miten kiemurtelet täällä, kaikki väitteesi on tarkoitettu amatööreille, ja sinä näytät ymmärtäneen tämän jo, koska lauloit niin.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Olen vain kyllästynyt sinuun.

                        Olen iloinen, että se antoi sinulle iloa. Minusta on hauska katsoa säälittävää yritystäsi teeskennellä olevansa sotilasasiantuntija - tällä kertaa se ei toiminut ...
                      7. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 2. helmikuuta 2020 klo 10
                        +1
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Ja miksi sitten Neuvostoliiton sotilaallista potentiaalia tutkittiin niin huonosti?

                        Neuvostoliiton tiukimman salassapitovelvollisuuden takia :))) Enkö minä sanonut tätä? :))))
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Ilmeisesti skleroosi ei antanut sinun muistaa tätä, ymmärrän.

                        Olet taas sekoittanut kaiken. Kun henkilö, joka on lukenut lähteen 20 vuotta sitten, voi välittömästi tönäistä vastustajansa nenän siihen, että hän ei ymmärtänyt tätä lähdettä, tämä ei ole skleroosi. Googlaa mikä on skleroosi :)))
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Sinulla ei yleensä ole aavistustakaan, kuinka se käytiin Neuvostoliittoa vastaan ​​eikä vain raja-alueilla.

                        Sanotpa kuinka paljon "halva", suusi ei tule makeammaksi.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Siitä päätellen, miten kiemurtelet täällä, kaikki väitteesi on tarkoitettu amatööreille.

                        Okei, "ammattilainen", anna niiden, jotka lukevat kirjeenvaihtoamme, tuomita. Ja minä, kenties, tiedostan - et voinut puolustaa yhtäkään väitöskirjastasi, etkä edes ymmärrä, että mainitsemasi argumentit todistavat sinua vastaan. Mutta sinä jatkat kantaasi.
                      8. ccsr
                        ccsr 2. helmikuuta 2020 klo 12
                        +1
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Neuvostoliiton tiukimman salassapitovelvollisuuden vuoksi:

                        Kuinka voit piilottaa panssaroitujen ajoneuvojen liikkeen jopa niiltä, ​​jotka ovat työskennelleet rautateillä monta vuotta? Entä saapuminen terminaaliasemalle ja sen osallistuminen harjoituksiin? Unelmoi "salaisuudesta" ....
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Okei, "ammattilainen", anna niiden, jotka lukevat kirjeenvaihtoamme, tuomita. Ja varmaan sidon

                        Sidotko kolmatta kertaa? Älä koskaan sano ei koskaan"....
                      9. icant007
                        icant007 1. helmikuuta 2020 klo 13
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Kahdenkymmenen vuoden ajan muualta maailmalta rautaesiripun aidattu Neuvostoliitto eli omaa erityistä elämäänsä.


                        Tippelskirch on ovela. Hän kirjoittaa historiaa itselleen.

                        Sotaa edeltävinä vuosina Neuvostoliitossa työskenteli valtava määrä ulkomaisia, mukaan lukien saksalaisia, asiantuntijoita. Mukaan lukien Uralin tehtailla.

                        Saksalaiset tulivat aktiivisesti Neuvostoliittoon turistien varjolla. Esimerkiksi saksalaiset kiipeilijät tutkivat aktiivisesti Kaukasia.

                        Tippelskirchin muistot ovat yleensä melko pinnallisia. Vaikka siellä on varmasti monia mielenkiintoisia asioita.
                        Ja kuten jokainen entinen saksalainen kenraali muistelmissaan, hän yrittää piilottaa komentonsa virhearvioinnit sillä varjolla, että hän ei tiedä Neuvostoliiton todellista tilannetta.
                      10. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 1. helmikuuta 2020 klo 17
                        -1
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Tippelskirch on ovela. Hän kirjoittaa historiaa itselleen.

                        Hänen "oveluutensa" vahvistavat erinomaisesti sen aikakauden asiakirjat, sanomalehdet ja tilastolliset hakuteokset, joita luen erittäin, hyvin paljon.
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Sotaa edeltävinä vuosina Neuvostoliitossa työskenteli valtava määrä ulkomaisia, mukaan lukien saksalaisia, asiantuntijoita. Mukaan lukien Uralin tehtailla.

                        :)))) Ja itse asiassa Neuvostoliiton tankit valmistettiin Harkovin, Stalingradin, Pietarin (Kirovin) tehtailla :))))
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Ja kuten jokainen entinen saksalainen kenraali muistelmissaan, hän yrittää piilottaa komentonsa virhearvioinnit sillä varjolla, että hän ei tiedä Neuvostoliiton todellista tilannetta.

                        Ei kysymys, mainitse lähteet, jotka voivat vahvistaa tämän väitteesi.
                      11. icant007
                        icant007 1. helmikuuta 2020 klo 22
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        :)))) Ja itse asiassa Neuvostoliiton tankit valmistettiin Harkovin, Stalingradin, Pietarin (Kirovin) tehtailla :))))


                        Olit niin iloinen, että mainitsin muun muassa Uralin tehtaat. Ihan kuin poika.

                        Kun kirjoitin, muistin tiedusteluupseerimme Kuznetsovin, joka "harjoitti" saksalaisia ​​Uralilla.

                        Tämä ei tietenkään tarkoita, että saksalaiset olivat vain Uralilla)


                        Et edes ymmärtänyt tarpeeksi, että "mukaan lukien" on osa koko tehtaiden joukkoa.

                        Yleisesti ottaen astuit tähän aiheeseen nauraen niin sanotulle Volgan arojen "vaikeasti läpäisevälle" helpotukselle.
                        Tämä vahvistaa jälleen kerran lähestymistapasi keveyden minkä tahansa aiheen tutkimiseen. Eipä tullut mieleenkään katsoa vielä kerran fyysistä karttaa, lukea alueen ominaisuuksista.
                        Se on aivan kuin loistavat saksalaiset kenraalisi.

                        Klassinen tilanne - "se oli sileä paperilla, mutta unohti rotkot."
                      12. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 2. helmikuuta 2020 klo 10
                        +1
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Olit niin iloinen, että mainitsin muun muassa Uralin tehtaat. Ihan kuin poika.

                        Ja alat raivota kuin tyttö, mutta minä en väitä sinua :)))
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Et edes ymmärtänyt tarpeeksi, että "mukaan lukien" on osa koko tehtaiden joukkoa.

                        Minulla on tarpeeksi tietoa tietääkseni, ettei saksalaisilla ollut kehittynyttä agenttia Neuvostoliitossa.
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Yleisesti ottaen astuit tähän aiheeseen nauraen niin sanotulle Volgan arojen "vaikeasti läpäisevälle" helpotukselle.
                        Tämä vahvistaa jälleen kerran lähestymistapasi keveyden minkä tahansa aiheen tutkimiseen. Eipä tullut mieleenkään katsoa vielä kerran fyysistä karttaa, lukea alueen ominaisuuksista.

                        Ei, minulle riittää, että tiedän, että 48. saksalainen panssarijoukko eteni siellä :)))))) Ja sinä jatkat historian opiskelua Moskovan kaupungin maapallolla, ei epäilystäkään :))))
                        Näetkö, minä TIEDÄN TARKASTAN, että maasto oli tankissa ajettavissa, koska sen läpi kulki saksalaiset tankit :)))) Mutta sinä et tiedä, mutta moitit minua keveydestä :))) Ja ihmettelet miksi se on minusta hauskaa :)))
                      13. icant007
                        icant007 2. helmikuuta 2020 klo 11
                        +2
                        Taas kerran, et ymmärrä mitä kerron sinulle. Todennäköisesti journalistinen sairaus - kuulla vain itseäsi.
                        En kirjoittanut siitä, että tämä alue ei ole tankeille ajettava.
                        Sanoin, että maasto siellä on erilaista ja paikoin melko vaikeaa, ja operaatiota suunniteltaessa otetaan luonnollisesti huomioon maaston ominaisuudet. Mitä asettaa rajoituksia liikkuvien osien käytölle.
                        Ei enempää ei vähempää.
                      14. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 2. helmikuuta 2020 klo 17
                        0
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Taas kerran, et ymmärrä mitä kerron sinulle. Todennäköisesti journalistinen sairaus - kuulla vain itseäsi.

                        Oletko toimittaja? :)
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        En kirjoittanut siitä, että tämä alue ei ole tankeille ajettava.
                        Sanoin, että maasto siellä on erilaista ja paikoin melko vaikeaa

                        Älä poikkea aiheesta - olet erittäin huono siinä. Moitit minua lähestymistavan keveydestä sillä perusteella
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Yleisesti ottaen astuit tähän aiheeseen nauraen niin sanotulle Volgan arojen "vaikeasti läpäisevälle" helpotukselle.

                        Kävi ilmi, etten katsonut karttoja.
                        Sanoin kuitenkin, mitä sanoin vastauksena vastustajani lauseeseen
                        Lainaus: Vitaly Tsymbal
                        Kyllä, ja tankit, toisin kuin lentokoneet, eivät kulje ilmassa, vaan tietyn alueen läpi, jonka maaston läpikulku tankeille voi olla vaikeaa... Joskus on parempi tehdä kiertoliike 100 km tasaisella alustalla kuin juuttua rotkoihin!!!!

                        joten jos saksalaiset, eikä kukaan muu kuin Manstein, yksi 3. valtakunnan parhaista kenraaleista, lähetti 48. joukkoja sinne, se tarkoittaa, että hän saattoi hyökätä sinne ja se oli perusteltua. Voin vain muistaa, että Ardenneja pidettiin yleensä panssarivaunujen saavuttamattomina, mutta Manstein (hän ​​oli se, joka keksi Gelbin) tarjoutui pitämään siellä tankkeja - ja sai läpimurron Sedanin lähellä, minkä jälkeen sota Ranskassa voisi sanoa. , päättyi
                      15. icant007
                        icant007 2. helmikuuta 2020 klo 18
                        +1
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Oletko toimittaja? :)
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        En kirjoittanut siitä, että tämä alue ei ole tankeille ajettava.
                        Sanoin, että maasto siellä on erilaista ja paikoin melko vaikeaa

                        Älä poikkea aiheesta - olet erittäin huono siinä.

                        Oletko vain poistumassa aiheesta Marsillasi, Kuullasi ja mitä muuta siellä on? )

                        Ja toin sinut takaisin kumpuille)

                        Toimittajilla on puute, ei se, että he eivät päästä totuuden pohjaan, vaan miettivät, kuinka hyödyntää saamaansa tietoa.
                        Joten päätit nauraa) no, vitsillekin pitäisi olla paikka)

                        Muuten, en ole toimittaja.

                        No, purat artikkeleita melko iloisesti. Kerran kolmessa päivässä.
                        Lahjakkuus)))

                        Ja että Vitaly Tsymbal oli todella väärässä?

                        Sanon vielä kerran, hän ja minä esitimme joitain näkökohtia, joiden mukaan oli mukavampaa hahmotella läpimurto lounaaseen suuntaan. Kukaan ei kiellä, että 48 mk voisi toimia missä tahansa, jopa Kaukasuksen vuorilla, jopa Ardenneilla, jopa rakkaalla kuullasi.
                        Jokaisella päätöksellä on omat perusteensa.

                        Ja tässä taistelet kuin menettäisit lehmän.
                        Tai sinulla on lisääntynyt omahyväisyyden tunne. Vai luuletko olevasi henkisesti lähempänä saksalaisia ​​kenraaleja, joten tiedät tarkalleen, mitä he ajattelivat.

                        Muuten, tankkeja alettiin valmistaa ChTZ:ssä vuonna 1940)
                      16. icant007
                        icant007 1. helmikuuta 2020 klo 23
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Ja kuten jokainen entinen saksalainen kenraali muistelmissaan, hän yrittää piilottaa komentonsa virhearvioinnit sillä varjolla, että hän ei tiedä Neuvostoliiton todellista tilannetta.

                        Ei kysymys, mainitse lähteet, jotka voivat vahvistaa tämän väitteesi.


                        Joten hän itse kirjoittaa:
                        Direktiivi hengittää optimismia, jonka pitäisi selittää vaikutelmalla Puolan ja Ranskan voitoista. Siksi se antaa viholliselle saman passiivisen roolin, johon Saksa on tottunut kahden viime sodan aikana. Jälleen he toivoivat ohittavansa Moltken kannan, jonka mukaan "mikään operaatiosuunnitelma ei voi pysyä muuttumattomana ensimmäisen vihollisen pääjoukkojen tapaamisen jälkeen", jonka viholliselle pakotti välähdyssota.
                        Jos vihollisen arvio osui oikeaan tälläkin kertaa, komento saattoi hyvästä syystä käyttää uudelleen tätä jo kahdesti oikeutettua taktiikkaa, muuten vakavat pettymykset ja komplikaatiot olivat väistämättömiä.


                        ja sen jälkeen
                        Jos Venäjän sotilaallista voimaa ei ole mahdollista murskata ennen talven alkamista, sota häntä vastaan ​​on sellainen virhe, jonka seurauksia ei voida ennakoida. Kaikki suunnitelmat, joiden toteuttamista suunniteltiin "Barbarossan jälkeen", lykätään siten määräämättömäksi ajaksi, suurin osa Saksan joukoista pysyy sidottuina itään vielä ainakin vuodeksi, uhka sodan käymisestä samanaikaisesti useissa maissa. horisontissa nousevat sotaoperaatioiden teatterit - juuri sen, minkä he ajattelivat välttää hyökkäämällä Neuvostoliittoa vastaan. Siksi erittäin hyvät syyt pakottavat päättämään maksimaalisista ponnisteluista, mutta varo vastuuttomasti menemistä all-in.


                        Toisin sanoen saksalaiset kenraalit olivat tietoisia Neuvostoliiton mahdollisuuksista, joten heillä oli kiire aloittaa sota ja lopettaa se nopeasti.
                      17. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 2. helmikuuta 2020 klo 10
                        +2
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Joten hän itse kirjoittaa:

                        No, joulukuuset :))))))) Luemme YHDESSÄ mitä Tippelskirch kirjoittaa

                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Jos vastustajan arvio oli oikea tälläkin kertaa, komento saattoi hyvästä syystä käyttää tätä jo kahdesti oikeuttanutta taktiikkaa uudelleen, muuten vakavat pettymykset ja komplikaatiot olivat väistämättömiä.

                        Missä on vahvistus siitä, että Tippelskirch piilottaa totuuden? Hän kirjoittaa, että Neuvostoliiton potentiaalia ei todellakaan voitu määrittää, ja kirjoittaa, että suunnitelma olisi voinut toimia, jos arvio olisi ollut oikea. Syyttäit Tippelskirchiä valehtelusta, ei epäilystäkään, joten missä on vastalause?
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Jos ei ole mahdollista murskata Venäjän sotilaallista voimaa ennen talven tuloa, silloin sota sitä vastaan ​​tulee olemaan sellainen virhe, jonka seurauksia ei voida ennakoida.

                        Joten saksalaiset arvioivat puna-armeijan voiman parhaansa mukaan, tekivät suunnitelman sen lyömiseksi (Barbarossa) ja totesivat aivan oikein, että jos he eivät rikkoisi sitä, he tuntevat olonsa huonoksi. Missä on Tippelskirchin kiistäminen?
                      18. icant007
                        icant007 2. helmikuuta 2020 klo 11
                        +1
                        Eshkin kissa)

                        Hän ei olisi kirjoittanut tästä, ellei hän olisi ollut tietoinen Neuvostoliiton todellisista mahdollisuuksista.
                        Tosiasia on, että hän on ristiriidassa itsensä kanssa.
                        Hän sanoo, etteivät he tienneet mitään Neuvostoliitosta. Ja sitten hän sanoo, että heillä oli kiire, koska he tiesivät, että viivytys oli kuin kuolema. )))
                      19. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 2. helmikuuta 2020 klo 17
                        -2
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Hän ei olisi kirjoittanut tästä, ellei hän olisi ollut tietoinen Neuvostoliiton todellisista mahdollisuuksista.
                        Tosiasia on, että hän on ristiriidassa itsensä kanssa.
                        Hän sanoo, etteivät he tienneet mitään Neuvostoliitosta. Ja sitten hän sanoo, että heillä oli kiire, koska he tiesivät, että viivytys oli kuin kuolema. )))

                        Olen hämmästynyt! Joten lähteen mukauttaminen omaan näkökulmaansa ei ole kaikille annettu. Mutta jos haluat, lue kuitenkin Tippelskirchin kirjoittamaa, äläkä sitä, mitä haluat lukea häneltä.
                        Joten Tippelskirch ilmoitti saksalaisen suunnitelman päätehtävät. Ensinnäkin tämä on Neuvostoliiton joukkojen tuhoaminen Euroopan osassa
                        Päätavoitteena oli tuhota Venäjän länsiosassa sijaitsevat Venäjän armeijan pääjoukot rohkeilla operaatioilla panssarikiilien syvällä etenemisellä ja estää taisteluvalmiiden yksiköiden vetäytyminen syvälle Venäjän laajalle alueelle.

                        Tuhota Neuvostoliiton armeija - se on ensimmäinen tehtävä. Ja vasta sen täytäntöönpanon jälkeen oli tarpeen valloittaa tietyt alueet
                        Sitten nopean takaa-ajon seurauksena saksalaisten joukkojen oli määrä saavuttaa linja, josta venäläinen ilmailu ei enää pystyisi suorittamaan hyökkäyksiä Saksan alueelle. Toiminnan perimmäisenä tavoitteena oli saavuttaa Volgan linja Arkangeliin, jotta viimeinen Venäjälle jäänyt teollisuusalue Uralilla voitaisiin tarvittaessa halvaannuttaa saksalaisten lentokoneiden toimesta.

                        Toisin sanoen puna-armeijan joukkojen tuhoaminen oli edellytys toisaalta suojellaksemme omaa teollista potentiaaliamme ilmahyökkäykseltä ja toisaalta vaarantaaksemme Neuvostoliiton potentiaalin Luftwaffelle ja sitä kautta merkittävästi. vähentää sitä.
                        Otamme tarjouksesi Tippelskirchistä
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Jos Venäjän sotilaallista voimaa ei ole mahdollista murskata ennen talven alkamista, sota häntä vastaan ​​on sellainen virhe, jonka seurauksia ei voida ennakoida.

                        Eli jos Puna-armeijaa Neuvostoliiton länsiosassa ei tuhota ennen talvea, Puna-armeijan kukistamisen tehtävää ei ratkaista, eikä Neuvostoliiton teollista potentiaalia kerrota nollalla. Miksi oli tärkeää moninkertaistaa Neuvostoliiton teollinen potentiaali nollalla?
                        Saksalaiset arvioivat Venäjän armeijan koon melko tarkasti: 150 kivääridivisioonaa, 36 moottoroitua prikaatia ja 32 ratsuväedivisioonaa, joista sodan alussa noin 25 kivääridivisioonaa, 7 ratsuväedivisioonaa ja useita moottoroituja prikaateja oli kytketty muihin rajojen, pääasiassa Itä-Aasiassa {kaksikymmentä}. Saksan komento odotti, että sodan alussa heidän oli kohdattava noin 20 kivääri-, 125 ratsuväkidivisioonaa ja 25 moottoroitua prikaatia, joista 30 panssarivaunudivisioonaa. Nämä muodostelmat eivät tietenkään suinkaan kuluttaneet loppuun valtavan maan työvoimavarantoa, jossa noin 5 miljoonan ihmisen vuotuinen asevelvollisuus oli [1,5] ainakin 239 miljoonaa asepalvelukseen soveltuvaa nuorta. Kysymys siitä, missä määrin Venäjän sotateollisuus pystyi aseistamaan tämän ihmisjoukon, jäi avoimeksi. Venäjän sotateollisuuden tuhoaminen sai tässä yhteydessä ratkaisevan merkityksen.

                        Siinä kaikki - eikä tarvitse kehittää salaliittoteorioita :))))
                      20. icant007
                        icant007 2. helmikuuta 2020 klo 17
                        +1
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Kysymys siitä, missä määrin Venäjän sotateollisuus pystyi aseistamaan tämän ihmisjoukon, jäi avoimeksi. Venäjän sotateollisuuden tuhoaminen sai tässä yhteydessä ratkaisevan merkityksen.

                        Siinä kaikki - eikä tarvitse kehittää salaliittoteorioita :))))


                        No, tässä on ristiriita.

                        Jos toimiala on aliarvioitu (eli se on heikko tai he luulevat sen olevan heikko), sen tuhoamisen ei pitäisi olla ratkaisevaa.

                        Se tulee ratkaisevaksi, kun tiedetään, että teollinen potentiaali on voimakas. ))).

                        Luuletko, että Tippelskirchin sanat pitäisi tulkita sinun mukaan.
                        Minusta päinvastoin.

                        Luulen, että joko Kurt oli liian taitava sanojen kanssa tai kääntäjä.

                        Mutta joka tapauksessa, jos tiedämme, että vihollisella on vahva puolustuskompleksi, pitäisikö meidän antaa hänen tappiolleen ratkaiseva merkitys? Niin oikein? )
                      21. ccsr
                        ccsr 2. helmikuuta 2020 klo 12
                        +1
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Joten saksalaiset arvioivat puna-armeijan voiman parhaansa mukaan, tekivät suunnitelman sen lyömiseksi (Barbarossa) ja totesivat aivan oikein, että jos he eivät rikkoisi sitä, he tuntevat olonsa huonoksi.

                        Mikä sitten on saksalaisten komentajien "nero", jos he alun perin laativat suunnitelman ottamatta huomioon puna-armeijan todellista voimaa? Vain ylimieliset typerykset tekevät tämän, koska suunnitelmassa ei otettu huomioon vihollisen toimia - tämä on minkä tahansa suunnittelun kannattavuuden kriteeri.
                      22. ccsr
                        ccsr 2. helmikuuta 2020 klo 12
                        +2
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Jälleen he toivoivat ohittavansa Moltken kannan, jonka mukaan "mikään operaatiosuunnitelma ei voi pysyä muuttumattomana ensimmäisen vihollisen pääjoukkojen tapaamisen jälkeen", jonka viholliselle pakotti välähdyssota.

                        Tämän klassisen määritelmän tulisi ohjata kaikkia lukutaitoisia esikunnan upseeria laatiessaan suunnitelmaa taisteluoperaatioista mitä tahansa vihollista vastaan. Ja "loistavat" saksalaiset kenraalit iskivät tähän perustavanlaatuiseen määritelmään ja päättivät, että Neuvostoliitto oli heille sama vihollinen kuin Puola tai Tanska, ja meidän mitrofanushkimme ylistävät heitä edelleen ja pitävät heitä lahjakkaina komentajana. Vaikka kenelle tahansa ammattilaiselle on selvää, että Barabarossa-suunnitelma perustui alun perin strategisiin virhearvioihin, jotka eivät sallineet sen toteuttamista sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Ja saksalaisilla ei ollut mahdollisuutta voittaa pitkässä sodassa Neuvostoliiton kanssa, vaikka liittolaiset eivät auttaneet meitä. Mikä sitten on Saksan kenraaliesikunnan "nero"?
                      23. ccsr
                        ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 18
                        +2
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Tippelskirchin muistot ovat yleensä melko pinnallisia. Vaikka siellä on varmasti monia mielenkiintoisia asioita.
                        Ja kuten jokainen entinen saksalainen kenraali muistelmissaan, hän yrittää piilottaa komentonsa virhearvioinnit sillä varjolla, että hän ei tiedä Neuvostoliiton todellista tilannetta.

                        Täysin oikea johtopäätös, mutta amatöörit eivät koskaan usko tätä ja levittävät valheita siitä, millainen salailujärjestelmä Neuvostoliitossa oli, ja saksalaiset eivät voineet tietää mitään sotilaallisesta potentiaalistamme.
                      24. muukalainen 1985
                        muukalainen 1985 1. helmikuuta 2020 klo 11
                        0
                        Pikemminkin osaamista

                        Ori oli liian vilkas. Varmasti Abwehr keräsi ja analysoi tietoa, mutta vaikka se olisi totta, talouden laajuus muuttui suuresti viidestä viiteen vuoteen. Jos verrataan sotilas-teollisen kompleksin ja Englannin, Ranskan, Neuvostoliiton asevoimien muutoksia vuosikymmenen aikana, niin jälkimmäisten mahdollisuudet vuosina 1931 ja 1941 ovat kuin taivas ja maa.
                        Lisäksi, vaikka se kuulostaa kuinka epäloogiselta, tehtävän puitteissa, vaikka oikea analyysi tehdään, on silti hyökättävä, koska vuosina 1942 ja 1943 puna-armeija vahvistuu entisestään, mutta miten politiikka käyrän johto...
                      25. ccsr
                        ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 12
                        +1
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        On sellainen aihe - sotilastilastot.
                        - yhteiskuntatilaston osa, joka tutkii sotilaallisten ilmiöiden määrällistä puolta sotaan valmistautuessa, sodan aikana ja sen jälkeen läheisessä yhteydessä niiden laadulliseen puoleen.

                        Kiitos, että käytit aikaa toisen amatöörin valistamiseen. Olen iloinen, ettet ohita niitä hölynpölyjä, joita jotkut "sotilasasiantuntijat" täällä julistavat.
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Muuten, rakas Tippelskirch kirjoittaa tästä toistuvasti sanoen, että sodan pitkittyminen on tuhoisaa Saksalle.

                        Vastustajasi ilmeisesti luki tämän kirjoittajan vinosti, joten hän ei kiinnittänyt huomiota PÄÄpäätelmään:
                        sodan pitkittyminen on tuhoisaa Saksalle.

                        Herää kysymys, kuinka "lahjakas" saksalainen kenraali aikoi lopettaa nopeasti sodan niin laajalla alueella, jossa joskus kesällä se tulvii niin, että Euroopan osassa on joskus mahdotonta kulkea pienten jokien läpi.
                    2. ccsr
                      ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 11
                      0
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Mutta talvisodan puna-armeija oli muodollisesti paljon vahvempi kuin Suomen armeija, ja myös Neuvostoliiton talous ylitti Suomen. Mitä sitten?

                      Yksi piiri todella taisteli siellä, sota päättyi kolme kuukautta myöhemmin rauhan solmimiseen meidän ehdoillamme - tämä on seurausta siitä, että Suomi ei voinut kilpailla Neuvostoliiton kanssa.
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Ymmärtääkseni olet jo unohtanut, että keskustelu itse asiassa alkoi Saksan kenraalin nerouden arvioinnilla.

                      En usko, että Saksan kenraaliesikunta oli loistava - mielipiteitä hänen "nerosta" ovat sotilasasioiden amatöörit.
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Ja minulle on täysin selvää, että esimerkiksi on täysin turhaa antaa vertailevaa arviota Schlieffen-suunnitelmasta ja Gelbistä - et yksinkertaisesti ymmärrä, mistä on kyse.

                      Minulle riitti tarkkaan tutkia direktiiviä "Barabarossa", ja minulle kävi selväksi, että sen kehittäjillä oli primitiivinen käsitys Neuvostoliitosta ja Puna-armeijasta. Muuten, saksalaisille partisaaniliikkeen järjestäminen jo elokuussa 1941 oli täydellinen yllätys - tässä ovat "strategit" sinulle.
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Se on vain syy tähän - ei suinkaan Saksan kenraalin pätevyys :)))

                      Heidän syynsä täynnä, Hitler ei kehittänyt Barbarossaa. Muuten, jotkut Saksan huippuarmeijat eivät palvelleet Hitleriä ollenkaan ja erosivat jo ennen hyökkäystä Neuvostoliittoon. Ja syynä on se, että he ymmärsivät, millaisen seikkailun Hitler aloitti, kun hän päätti valloittaa Neuvostoliiton.
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Ymmärrätkö edes mikä ero on? Vai jatkatko puhumista Neuvostoliiton tehokkaasta tiedustelupalvelusta, joka on "laskettu väärin parille divisioonalle"?

                      Ymmärrätkö edes mitä joukkojen ohjailu on, ja miksi tiedustelu raportoi kaikista saksalaisista divisioonoista? Luulen, että olet vain amatööri tässä asiassa, etkä siksi ymmärrä, mikä on joukkojen liikkumisen dynamiikka ja mitä ongelmia tietyllä rajaosuudella sijaitsevien joukkojen arvioinnissa on. Muuten, sekä Shaposhnikov raporttiasiakirjoissaan että Halder päiväkirjoissaan toimivat divisioonien kokonaismäärällä - ota selvää materiaalista.
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Sen sijaan, että tutkisit tarinaa, ajattelet sitä. On olemassa täydellinen tosiasia - saksalaiset olivat erittäin erehtyneet arvioidessaan Neuvostoliiton sotilaallista potentiaalia.

                      Saksalaiset eivät erehtyneet vain tässä, vaan myös siinä, etteivät he ottaneet huomioon vastustustamme, eivätkä mobre-resurssejamme, etäisyyksiämme tai ilmastoamme, joten sinun ei pitäisi spekuloida vain yhdellä virheellä - saksalaisella. Kenraalin esikunta meni täysin sekaisin, kun he kehittivät Barbarossa-suunnitelman, ja armeijan ammattilaiset ymmärtävät tämän, mutta sinä et ole yksi heistä.
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Totta, on yksi varoitus - ensin sinun on selvitettävä, missä Venäjän tankkitehtaat ovat.

                      Älä ole outo - tämä paljastettiin Neuvostoliiton säiliöteollisuuden luomisvaiheessa.
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      asukkaan työ on "hieman" erilaista, ja siinä on hyvin vähän romantiikkaa "radiopuhelimien, tikarien ja myrkkyjen kanssa"

                      Mistä tiedät tämän - kerro meille tarkemmin, missä kohtasit tämän.
                      1. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 1. helmikuuta 2020 klo 13
                        -1
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Yksi piiri todella taisteli siellä, sota päättyi kolme kuukautta myöhemmin rauhan solmimiseen meidän ehdoillamme - tämä on seurausta siitä, että Suomi ei voinut kilpailla Neuvostoliiton kanssa.

                        Ja kaiken tämän myötä sekä puna-armeijan kenraali että alemmat "linkit" osoittivat yksinkertaisesti inhottavaa työtä, jonka seurauksena puna-armeijan arvovalta maailmassa järkyttyi suuresti. päinvastoin, suomalaiset osoittivat paljon parempaa henkilöstötyötä ja komentoa.
                        Kaikesta tästä seuraa selvästi, että "vertailukelpoiset armeijat ja taloudet" (jotka eivät millään tavalla vaikuta kenraaliesikunnan työn arviointiin) raahaatte tänne keskustellaksenne teille epämukavista johtopäätöksistä.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        En usko, että Saksan kenraaliesikunta oli loistava

                        Suosittelen opetella laskemaan.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Minulle riitti tutkia huolellisesti direktiivi "Barabarossa"

                        Et pystynyt hallitsemaan yhtäkään sivua mainitsemastasi lähteestä - mistä voit tutkia koko direktiiviä?
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        ja minulle kävi selväksi, että sen kehittäjillä oli primitiivinen käsitys Neuvostoliitosta ja puna-armeijasta.

                        Kerrankin - oikea johtopäätös. Ehkä 20 vuoden kuluttua saavutat SYYT, miksi saksalaisilla oli niin primitiivinen ajatus. Ehdotan, että näillä syillä ei ole mitään tekemistä kenraalin toimivallan kanssa.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Muuten, saksalaisille partisaaniliikkeen järjestäminen jo elokuussa 1941 oli täydellinen yllätys - tässä ovat "strategit" sinulle.

                        Saksalaiset tiesivät sissisodan mahdollisuudesta ja valmistautuivat siihen - ainoa yllätys heille oli, että se alkoi liian nopeasti. Ja kun otetaan huomioon se tosiasia, että partisaaneilla ei ollut eikä voinut olla strategista vaikutusvaltaa vuonna 1941 eivätkä he vaikuttaneet vakavasti saksalaisten suunnitelmien toteuttamiseen, voin vain toistaa - joko et tiedä aihetta ollenkaan tai sinä tahallaan hämärtää keskustelun aihetta.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Muuten, jotkut Saksan huippuarmeijat eivät palvelleet Hitleriä ollenkaan ja jäivät eläkkeelle jo ennen hyökkäystä Neuvostoliittoon.

                        "Nimi, sisko, nimi!"
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Ymmärrätkö edes mitä joukkojen ohjailu on, ja miksi tiedustelu raportoi kaikista saksalaisista divisioonoista?

                        Olet henkilö, joka ei pysty näkemään omassa argumentoinnissaan vakavimpia virheitä. Jos Neuvostoliiton tiedustelu paljastaisi todellisen asioiden tilan, että käytännössä kaikki taisteluvalmiit divisioonat olivat keskittyneet Neuvostoliittoa vastaan, tämä tarkoittaisi selvästi, että Saksa oli valmis hyökkäämään Neuvostoliittoa vastaan. Neuvostoliiton tiedustelupalvelun piirtämä kuva, jonka mukaan alle puolet taisteluvalmiista ja vain 40 % saksalaisten käytettävissä olevista divisioonoista oli sijoitettu Neuvostoliittoa vastaan, osoittaa, että vuonna 1941 saksalaiset eivät aio hyökätä Neuvostoliittoa vastaan.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Luulen, että olet vain amatööri

                        Ja mielestäni sinun on opittava ajattelemaan.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        ja mitä ongelmia on tietyllä rajaosuudella sijaitsevien joukkojen arvioinnissa

                        Minä - tiedän, siksi sanon - Neuvostoliiton tiedustelu oli noin puolet väärässä
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Muuten, sekä Shaposhnikov raporttiasiakirjoissaan että Halder päiväkirjoissaan toimivat divisioonien kokonaismäärällä - tutustu materiaaliin.

                        Opettele lukemaan ennen kuin pistät minua nenään materiaalilla.
                        Halder 20. kesäkuuta 41 päivätyssä raportissaan Fuhrerille valmiudesta Barbarossaan: Joukkojen kokonaiskokoonpano:
                        1. Jalkaväkidivisioonaa - 103 (mukaan lukien 2 vuoristojalkaväkeä ja 4 kevytdivisioonaa)
                        2. Panssaridivisioonat - 19
                        3. Motorisoidut divisioonat - 14
                        4. Ratsuväkidivisioonat - 1
                        5. Erikoiskokoonpanot - 5 (3 turva- ja 2 jalkaväkidivisioonaa)
                        Yhteensä - 141 divisioonaa
                        Eli - onnittelen teitä jälleen kerran valehtelusta - Halder ei toiminut divisioonoiden kokonaismäärällä, vaan vain niillä, jotka hänellä oli käsillä Muistutan teitä, että tuohon aikaan saksalaisilla oli 208 divisioonaa.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Saksalaiset eivät vain erehtyneet tässä, vaan myös siinä, etteivät he ottaneet huomioon vastustamme, eivätkä mobre-resurssejamme, etäisyyksiämme eivätkä ilmastoamme.

                        Amatöörin Brad. Opiskele samaa "Barbarossaa" vapaa-ajalla, vaikka epäilenkään, että onnistut. En ole pitkään aikaan törmännyt niin alhaisiin analyyttisiin kykyihin kuin sinulla.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Älä ole outo - tämä paljastettiin Neuvostoliiton säiliöteollisuuden luomisvaiheessa.

                        Dokumentit - studiossa :)
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Mistä tiedät tämän - kerro meille tarkemmin, missä kohtasit tämän.

                        Historiallisen kirjallisuuden sivuilla. Eli minne et katsonut
                      2. icant007
                        icant007 1. helmikuuta 2020 klo 14
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Yhteensä - 141 divisioonaa


                        No, 22. kesäkuuta päivätyssä yhteenvedossamme Uzbekistanin tasavallasta on noin 140 divisioonaa saksalaisia ​​vastaan ​​Neuvostoliittoa vastaan.


                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Minä - tiedän, siksi sanon - Neuvostoliiton tiedustelu oli noin puolet väärässä


                        Älykkyys laski kaiken oikein.
                        290 divisioonan luvun perusteella emme voi yksiselitteisesti sanoa, mitä Neuvostoliiton tiedustelu otti huomioon.
                        Jos analysoimme tiedusteluraporttien kronologiaa, niin samanlainen viesti oli aiemmin, kun lentolaivastot otettiin huomioon.

                        Mutta jos otetaan maajoukkojen kokonaismääräksi esimerkiksi Müller-Hillebrandin antama 210 divisioonaa ja lasketaan yhteen satelliittien joukot, niin saadaan noin 290 divisioonaa.
                      3. ccsr
                        ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 18
                        +2
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        290 divisioonan luvun perusteella emme voi yksiselitteisesti sanoa, mitä Neuvostoliiton tiedustelu otti huomioon.

                        Voidaan yksiselitteisesti sanoa, että tähän lukuun ei sisältynyt vain kaikkia sota-ajan esikunnan mukaan miehitettyjä saksalaisia ​​divisioonoita, ts. täysin taisteluvalmiita, mutta myös sellaisia, jotka olivat puutteellisesti varusteltuja henkilöstön ja kaluston suhteen, mutta joissakin päivissä tai viikoissa saattoi olla täysin alihenkilöstöä asettamalla siviiliväestö. Tämä Wehrmachtin koulutuksen elementti on kuvattu hyvin kirjassa "Kolmen armeijan sotilas", kun kersanttimajurin johdolla maaseudulle muodostettiin täysin autopataljoona varusmiehistä, jotka saapuivat autoillaan kahden päivän sisällä. Nämä ovat vivahteita, jotka tiedustelumme otti huomioon arvioidessaan Saksan armeijan kykyjä.
                      4. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 1. helmikuuta 2020 klo 18
                        -1
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        No, 22. kesäkuuta päivätyssä yhteenvedossamme Uzbekistanin tasavallasta on noin 140 divisioonaa saksalaisia ​​vastaan ​​Neuvostoliittoa vastaan.

                        Selitin eron edellä. Yritän uudelleen
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Jos Neuvostoliiton tiedustelu paljastaisi asioiden todellisen tilan, että käytännössä kaikki taisteluvalmiit divisioonat olivat keskittyneet Neuvostoliittoa vastaan, tämä tarkoittaisi selvästi, että Saksa oli valmis hyökkäämään Neuvostoliittoa vastaan. Neuvostoliiton tiedustelupalvelun piirtämä kuva, jonka mukaan alle puolet taisteluvalmiista ja vain 40 % saksalaisten käytettävissä olevista divisioonoista oli sijoitettu Neuvostoliittoa vastaan, osoittaa, että vuonna 1941 saksalaiset eivät aio hyökätä Neuvostoliittoa vastaan.

                        Onko ero selvä?
                        Ainoa asia, jonka tiedustelu teki enemmän tai vähemmän oikein, oli määrittää Saksan joukkojen lukumäärä Neuvostoliiton ja Saksan rajalla. Mutta muut tiedusteluvirheet loivat kuitenkin täysin väärän käsityksen saksalaisista aikomuksista.
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Älykkyys laski kaiken oikein.

                        No, jos sanomme pitkään, että musta on valkoista... kyllä, ehkä joku uskoo
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Mutta jos otetaan maajoukkojen kokonaismääräksi esimerkiksi Müller-Hillebrandin antama 210 divisioonan määrä ja lisätään satelliittien joukot.

                        Jaetaan Mars planeetan pinta-alalla ja nostetaan napatähden kulman kosinin potenssiin ottamalla käyttöön muutos viime vuoden keskimääräisiin polttopuukustannuksiin Novgorodin alueella ...
                      5. icant007
                        icant007 1. helmikuuta 2020 klo 21
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Mutta jos otetaan maajoukkojen kokonaismääräksi esimerkiksi Müller-Hillebrandin antama 210 divisioonan määrä ja lisätään satelliittien joukot.

                        Jaetaan Mars planeetan pinta-alalla ja nostetaan napatähden kulman kosinin potenssiin ottamalla käyttöön muutos viime vuoden keskimääräisiin polttopuukustannuksiin Novgorodin alueella ...


                        No, koska luulet, että Mars ja Novgorodin alue ovat lähellä aihettamme, minun on vain kohautettava olkapäitään)

                        Vain sinä voit päätellä, että jos puolet saksalaisista divisioonoista on lännessä, se tarkoittaa, että hän ei aio hyökätä Neuvostoliittoon.
                        Saksa on jo osoittanut yleisen seikkailunhalunsa taistelemalla kahdella rintamalla ensimmäisessä maailmansodassa.
                      6. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 2. helmikuuta 2020 klo 10
                        0
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Vain sinä voit päätellä, että jos puolet saksalaisista divisioonoista on lännessä, se tarkoittaa, että hän ei aio hyökätä Neuvostoliittoon.

                        Ei, en vain minä :))) Myös maan johtajuutta esimerkiksi Stalinin persoonassa :)))
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Saksa on jo osoittanut yleisen seikkailunhalunsa taistelemalla kahdella rintamalla ensimmäisessä maailmansodassa.

                        On todella surullista, ettet näe eroa. Ensinnäkin Saksalla oli vuonna 1914 erittäin voimakas liittolainen, Itävalta-Unkari, joka taisteli Ingušian tasavaltaa vastaan. Mutta tärkeintä ei tietenkään ole tämä, vaan se, että Saksa taisteli kahdella rintamalla, toisin sanoen hänet pakotettiin taistelemaan sekä Venäjän valtakuntaa että Ranskaa vastaan. Mutta vuonna 2 Ranska murskattiin, Englannilla ei ollut merkittäviä maajoukkoja mantereella eikä emomaassa, eikä se voinut hyökätä Saksaa vastaan ​​Euroopassa.
                        Samaan aikaan yksinkertainen maalaisjärki viittaa siihen, että jos olet sodassa, sinun on lyötävä täydellä voimalla ja keskitettävä kaikki käytettävissä olevat voimat - tilanne, jossa Saksa hyökkää Neuvostoliittoon alle puolella taisteluvalmiista divisioonoistaan. loput hyytävät jossain muualla, eivät liity taistelutehtäviin - täydellinen absurdi.
                      7. icant007
                        icant007 2. helmikuuta 2020 klo 11
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Ei, en vain minä :))) Myös maan johtajuutta esimerkiksi Stalinin persoonassa :)))


                        Älä sekoita sanoja ja tekoja.
                        Neuvostoliiton johto toivoi, että sota voitaisiin lykätä vuoteen 1942, ja yritti rauhoittaa väestöä hyökkäämättömyyssopimuksella.
                        Itse asiassa joukkojamme vedettiin rajalle.

                        Tiedät itsekin, että heität varjon aidan päälle.

                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Samaan aikaan yksinkertainen maalaisjärki viittaa siihen, että jos olet sodassa, sinun on lyötävä täydellä voimalla ja keskitettävä kaikki käytettävissä olevat voimat - tilanne, jossa Saksa hyökkää Neuvostoliittoon alle puolella taisteluvalmiista divisioonoistaan. loput hyytävät jossain muualla, eivät liity taistelutehtäviin - täydellinen absurdi.


                        Ensinnäkin he eivät jäähdy, vaan suorittavat taistelutehtäviä Välimeren operaatioteatterissa, kattavat miehitettyjen alueiden Atlantin rannikon.

                        Toiseksi, Saksa ei myöskään ollut yksin toisessa maailmansodassa. Laskee kaikki Saksan, Romanian, Suomen, Unkarin ja Italian liittolaiset ja saat toisenlaisen kuvan.

                        Pelkästään Italian asevoimissa oli yli 2 miljoonaa ihmistä.
                        Tämä on yhteensä ilman maavoimien kohdistamista.
                        Sanot, että italialaiset ovat edelleen sotureita. No, kyllä, he ovat edelleen meitä vastaan, mutta siitä huolimatta he taistelivat huonosti Välimeren teatterissa.

                        Ja kolmanneksi, sodassa ei saa ohjata maallikon tervettä järkeä, vaan sotilaallisia ammatillisia näkökohtia. Jos vihollisjoukot ovat keskittyneet rajallemme, meidän on vahvistettava puolustusta täällä. Äläkä ajattele kuinka monta divisioonaa Saksa on koonnut Englantia vastaan.
                      8. ccsr
                        ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 18
                        +1
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Ja kaiken tämän kanssa sekä Puna-armeijan kenraali että alemmat "lenkit" osoittivat yksinkertaisesti vastenmielistä työtä,

                        Tämä ei mitätöi sodan tuloksia, vaan toimii vain virheiden analysoinnin aiheena. Onko mitään viisaampaa sanottavaa?
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Kerrankin - oikea johtopäätös.

                        Todennäköisesti tämä on ensimmäinen kerta, kun kuulet, mitä armeijan ammattilaiset ymmärtävät.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        "Nimi, sisko, nimi!"

                        Älä häpeä itseäsi - sitten et löydä ainakaan jotain?
                        Hän nimesi myös osallistujat organisaation ytimeen - nämä ovat suuria saksalaisia ​​sotilasjohtajia. Saksalaiset salaliittolaiset kehittivät toiminnalleen poliittisen suunnitelman: he aikoivat muun muassa luottaa Neuvostoliittoon eivätkä taistella sitä vastaan.
                        "Kenraali eversti Beck sanoi sodan syttyessä Neuvostoliiton kanssa: "Antimme Saksan kohtalon seikkailijalle. Nyt hän on sodassa koko maailmankaikkeuden kanssa." Kenraali Beck oli Hitlerin vastaisen salaliiton kärjessä. Marsalkka Witzleben, yksi arvovaltaisista ja kaukonäköisistä kenraaleista, Hitleriin viitaten, julisti äänekkäästi vuonna 1941: "Tämä on täysin hullu tyyppi." Kenraalimajuri Krebs, entinen Moskovan sotilasavustaja, sanoi: "Näillä ihmisillä ei ilmeisesti ole aavistustakaan Venäjän tilasta ja vahvuudesta. Sota Venäjän kanssa on Saksan kuolema." Professori Jessen, joka oli aiemmin lähellä Hitleriä, sanoi: "Hitler on rikollinen, hän johtaa Saksan tuhoon. Hitler on kansan vihollinen. Sota Venäjän kanssa on vertaansa vailla", sanoo saksalainen sotavanki Kromet NKVD:ssä. raportti.

                        https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201705301350-a1u0.htm
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Minä - tiedän, siksi sanon - Neuvostoliiton tiedustelu oli noin puolet väärässä

                        Kaksi kertaa niin paljon - valista linkeillä ainakin tiedusteluaineistoon.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Muistutan, että tuohon aikaan saksalaisilla oli 208 divisioonaa.

                        Valehtelee, koska tämä luku ei heijasta kaikkia Saksan jaostoja, jotka voisivat osallistua sotaan Neuvostoliittoa vastaan, jos sota ei alkaisi. Muuten, edes tämä luku ei vastaa valheitasi, jonka mukaan tiedustelumme kaksinkertaisti saksalaisten divisioonien määrän.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Dokumentit - studiossa :)

                        Valaise itseäsi:
                        Saksalaisten yritysten aktiivinen osallistuminen Neuvostoliiton teollistumiseen ensimmäisen viisivuotissuunnitelman vuosina (1922-1933) on myös katsottava osaksi Neuvostoliiton ja Saksan strategista yhteistyötä Weimarin tasavallan aikana (1928-1932). ). Ehkä Saksa on panoksellaan Neuvostoliiton teollistumiseen Yhdysvaltojen jälkeen toiseksi suurin kaikista maista. Saksa toimitti Neuvostoliitolle uusimmat teollisuuslaitteet ja asiantuntijat.

                        Lähde: Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyö ennen sotaa
                        © Russian Seven russian7.ru
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Historiallisen kirjallisuuden sivuilla.

                        Älä heiluta niin mautonta - vai sinulla ei vain ole mitään sanottavaa?
                      9. Andrey Tšeljabinskista
                        Andrey Tšeljabinskista 1. helmikuuta 2020 klo 19
                        0
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Tämä ei mitätöi sodan tuloksia, vaan toimii vain virheiden analysoinnin aiheena. Onko mitään viisaampaa sanottavaa?

                        Olen jo sanonut - ongelma on siinä, että sellaiset asiat eivät ole sinun ymmärryksesi ulottuvilla. Mutta voin toistaa sen uudelleen - Neuvostoliiton ja Suomen välisen sodan esimerkkiä käyttäen näemme, että esikuntien työn laatu ei riipu sotivien maiden armeijoiden ja teollisten potentiaalien suhteellisesta vahvuudesta, ts. opinnäytetyösi
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Koska on tarpeen verrata ainakin suhteellisia armeijoita ja suunnilleen samaa sotivien maiden talouden järjestystä.

                        arvoton.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Todennäköisesti tämä on ensimmäinen kerta, kun kuulet, mitä armeijan ammattilaiset ymmärtävät.

                        Ei, juuri sitä mitä sanoin :) Kun olet kasannut koskettavan määrän virheitä, osoitit ilmeisesti ainakin jotain puhtaasti tilastollisesti oikein :)
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Älä häpeä itseäsi - sitten et löydä ainakaan jotain?

                        Ei, en voi. kirjoitit meille
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Muuten, jotkut Saksan huippuarmeijat eivät palvelleet Hitleriä ollenkaan ja jäivät eläkkeelle jo ennen hyökkäystä Neuvostoliittoon.

                        Ja nyt - anna lainaus, jossa mainitaan
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Eversti kenraali Beck

                        Joka erosi KAUAN ennen hyökkäystä Neuvostoliittoon. Ja vielä ennen toisen maailmansodan alkua. Hän kirjoitti raporttinsa vuonna 1938, koska hän vastusti Saksan osallistumista sotaan YLEISTÄ, eikä erityisesti Neuvostoliiton kanssa.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Kenttämarsalkka Witzleben

                        Irtisanoutui 1942.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Kenraalimajuri Krebs, entinen sotilasavustaja Moskovassa

                        palveli sodan loppuun asti, ampui itsensä toukokuussa 1945
                        Joten kumpi meistä tulee nolostumaan täällä? :)
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Kaksi kertaa niin paljon - valista linkeillä ainakin tiedusteluaineistoon.

                        Lainattu jo yllä. Etkö osaa hallita edes kommenttia?
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Valehtelee, koska tämä luku ei heijasta kaikkia Saksan jaostoja, jotka voisivat osallistua sotaan Neuvostoliittoa vastaan, jos sota alkaisi epäsuotuisasti

                        Mene oppimaan materiaalia. 208 divisioonaa EI VOI ottaa osaa sotaan Neuvostoliittoa vastaan ​​sodan epäsuotuisan alun sattuessa, koska Neuvostoliittoa vastaan ​​keskittyneitä lukuun ottamatta loput eivät suurimmaksi osaksi olleet taisteluvalmiita. Ja kyllä, saksalaisilla oli tasan 208 divisioonaa, Muller Hillebrand on käsissäsi
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Dokumentit - studiossa :)
                        Valaise itseäsi:
                        Saksalaisten yritysten aktiivinen osallistuminen Neuvostoliiton teollistumiseen ensimmäisen viisivuotissuunnitelman vuosina (1922-1933) on myös katsottava osaksi Neuvostoliiton ja Saksan strategista yhteistyötä Weimarin tasavallan aikana (1928-1932). ). Ehkä Saksa on panoksellaan Neuvostoliiton teollistumiseen Yhdysvaltojen jälkeen toiseksi suurin kaikista maista. Saksa toimitti Neuvostoliitolle uusimmat teollisuuslaitteet ja asiantuntijat.

                        Lähde: Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyö ennen sotaa
                        © Russian Seven russian7.ru

                        Toisin sanoen sinulla ei ole asiakirjoja, jotka vahvistaisivat, että Saksassa he tiesivät ainakin paikat, joissa Neuvostoliiton panssarivaunut valmistettiin, ja yritit taas tyhmästi päästä eroon levittämällä tietoroskaa "teollistumisen edistämisestä". Viemäri lasketaan.
                        Lainaus käyttäjältä ccsr
                        Älä heiluta niin mautonta

                        :)))) Kerroin absoluuttisen totuuden - tutkin tilannetta puolueiden agenttien kanssa historiallisen kirjallisuuden ja lähteiden sivujen kautta. Mikä on epäselvää gyrusellesi?
                      10. ccsr
                        ccsr 2. helmikuuta 2020 klo 12
                        +2
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        että esikuntien työn laatu ei riipu sotivien maiden armeijoiden ja teollisten potentiaalien suhteellisesta vahvuudesta, ts.

                        Silkkaa hölynpölyä - esikunta on vain suunnittelu- ja valvontaelin asevoimissa, ja heidän työnsä riippuu suoraan siitä, millä tasolla valtio ja sen armeija sijaitsevat. Vain tyhmä voi verrata esikuntamme työtä esimerkiksi ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa, jos vain siksi, että itse asevoimat ovat muuttuneet.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Joka erosi KAUAN ennen hyökkäystä Neuvostoliittoon.

                        Toisin kuin sinä, hän opiskeli Hitlerin poliittisia lausuntoja hyvin, ja luulen, että Espanjan sota auttoi häntä ymmärtämään, mihin Saksa tulee tulevaisuudessa. Siksi hän erosi. Jo toukokuussa 1938 hän vastusti hyökkäyssuunnitelmaa Tšekkoslovakiaa vastaan.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        palveli sodan loppuun asti, ampui itsensä toukokuussa 1945

                        Hän esitti tyhjentäviä tietoja puna-armeijasta, mutta he eivät halunneet kuunnella häntä, ja tässä puhut hänen itsemurhastaan, ikään kuin hänen arvionsa armeijastamme muuttuisi tästä.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        208 divisioonaa EI VOI ottaa osaa sotaan Neuvostoliittoa vastaan ​​sodan epäsuotuisan alun sattuessa, koska Neuvostoliittoa vastaan ​​keskittyneitä lukuun ottamatta loput eivät suurimmaksi osaksi olleet taisteluvalmiita.

                        Täyttä hölynpölyä, koska jos muodostelmalla on organisaatiorakenne ja se on varustettu vähintään 70-80% komentohenkilöstöllä, niin tällainen divisioona voidaan saada BATTLE READY -tilaan muutamassa päivässä. "Taistelukyvystä" he kirjoittavat ne, jotka eivät ymmärrä, miten nämä käsitteet eroavat toisistaan.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Ja kyllä, saksalaisilla oli tasan 208 divisioonaa, Muller Hillebrand on käsissäsi

                        Miksi minun pitäisi uskoa tätä historioitsijaa, jonka valheita tutkijamme paljastivat toistuvasti, jopa tässä resurssissa:
                        https://topwar.ru/140302-tayna-nemeckih-poter-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-chast-i-pro-myullera-gillebranda.html
                        Muuten, näin Wehrmachtia arvioitiin jo vuonna 1939:

                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Eli sinulla ei ole asiakirjoja, jotka vahvistaisivat, että Saksassa he tiesivät ainakin paikat, joissa Neuvostoliiton tankit valmistettiin,

                        Ne ovat Saksan tiedustelurakenteiden arkistoissa - mene ja etsi niitä sieltä. Suuri joukko saksalaisia ​​asiantuntijoita työskenteli suurissa kaupungeissamme, ja uskon, että he pystyivät määrittämään, mikä tehdas valmistaa tankkeja - tiesin lapsena, että Zalivin tehtaalla valmistettiin sotalaivoja, ja luulet, että kaikki saksalaiset asiantuntijat olivat naiivia.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Tyhjennys laskettu.

                        Voit jopa ripustaa itsellesi mitalin "Foorumitaistelujen sankari", mutta muista, että olet vain toimittaja ja villit ajatuksesi sotilasasioista näkyvät kenelle tahansa armeijan ammattilaiselle.
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Kerroin absoluuttisen totuuden - tutkin tilannetta puolueiden agenttien kanssa historiallisen kirjallisuuden ja lähteiden sivuilta.

                        Mitä "lähdettä" olet koskaan nähnyt silmissäsi, valaista?
            2. icant007
              icant007 31. tammikuuta 2020 klo 08
              -2
              Laulaessasi saksalaisen komennon neroutta huomaat huonosti salattua ihailua vihollista kohtaan.
              Joten, ei kaukana ylistää fasismi saavuttaa.

              Heillä ei ollut neroutta, saksalaiset toimivat mallin mukaan koko sodan ajan. Tämä on heidän vahvuutensa ja heikkoutensa.

              Mutta Venäjää ei voi voittaa kylmällä rationalismilla.
              1. Andrey Tšeljabinskista
                Andrey Tšeljabinskista 31. tammikuuta 2020 klo 16
                +2
                Lainaus käyttäjältä icant007
                Laulaessasi saksalaisen komennon neroutta huomaat huonosti salattua ihailua vihollista kohtaan.

                Miksi se on - huonosti piilotettu? Ihailen Saksan kenraalikuntaa aivan avoimesti, koska hän ansaitsee sen 100%
                Lainaus käyttäjältä icant007
                Joten, ei kaukana ylistää fasismi saavuttaa.

                Ei, kovin kaukana. Koska ihailu Saksan kenraalin esikuntaa kohtaan ei estä minua ihailemasta vielä enemmän Puna-armeijan kenraalin esikuntaa, joka vuodesta 1943 lähtien on ollut täysin tasavertainen ja vuonna 1944 yksiselitteisesti ohittanut Saksan kenraalin.
                Mutta perusteluilla
                Lainaus käyttäjältä icant007
                Heillä ei ollut neroutta, saksalaiset toimivat mallin mukaan koko sodan ajan

                hyvin lähellä vuoden 1941 veristen tappioiden toistoa
                1. icant007
                  icant007 31. tammikuuta 2020 klo 18
                  -1
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  hyvin lähellä vuoden 1941 veristen tappioiden toistoa


                  Ja tässä ei ole kyse saksalaisista, vaan meistä.
                  Krooninen valmistautumattomuus sotaan on meidän vitsaus.
                  1. ccsr
                    ccsr 5. helmikuuta 2020 klo 13
                    +2
                    Lainaus käyttäjältä icant007
                    Krooninen valmistautumattomuus sotaan on meidän vitsaus.

                    Muuten, toimintamme ensimmäisenä päivänä 08.08.08 vahvistivat valitettavasti jälleen kerran, että emme ole vielä oppineet reagoimaan välittömästi tilanteeseen ja tämä on jo hälyttävä oire asevoimillemme.
                    1. icant007
                      icant007 5. helmikuuta 2020 klo 14
                      0
                      Muuten, minullakin oli mielessä nämä tapahtumat. Joltakulta täällä VO:lla kuulin lausuntoja, kuten: "Oli paljon kaaosta, mutta voitimme."

                      Olisi mukavaa, jos joku nostaisi tämän aiheen tänne tutkimaan kysymystä: "Olemmeko valmiita uuteen sotaan?"
                      1. ccsr
                        ccsr 5. helmikuuta 2020 klo 19
                        +1
                        Lainaus käyttäjältä icant007
                        Olisi mukavaa, jos joku nostaisi tämän aiheen tänne tutkimaan kysymystä: "Olemmeko valmiita uuteen sotaan?"

                        Se tuskin olisi hedelmällistä keskustelua, jos vain siksi, että tilanteen tietävät eivät kirjoita tänne. Muilta osin monet kirjoittajat kuvittelevat yleensä hämärästi, millainen sotaskenaario meillä tulee olemaan strategisessa ja paikallisessa konfliktissa, joten he tuskin pystyvät arvioimaan valmiuttamme tähän tai tuohon tilanteeseen. Uskon, että strategisesti olemme paljon paremmin valmistautuneita kuin mihinkään kriittiseen tilanteeseen lähellä rajojamme entisten Neuvostoliiton tasavaltojen kanssa. Vaikka ymmärrykseni Novorossian tapahtumat pakottivat komentajamme ryhtymään asianmukaisiin toimenpiteisiin - ainakin harjoituksia alettiin suorittaa suuressa mittakaavassa.
  8. pmkemcity
    pmkemcity 29. tammikuuta 2020 klo 08
    +3
    Kotelnikovon isku johtui siitä, että se oli nopein ja helpoin tapa keskittää Kaukasuksesta vedetyt tankit sinne. Lisäksi sinne keskitettiin paljon kuljetus- ja materiaaliresursseja. Itse isku toimitettiin rautatietä pitkin, jotta se toimitettiin nopeasti Stalingradiin. Jos saksalaiset keskittyisivät Kalachin alueelle, kestäisi vielä viikon ja ehkä enemmänkin.
    Artikkeli kategoriasta "uusi khokhlyatsky historia" viitaten khokhlokartinkiin.
  9. icant007
    icant007 29. tammikuuta 2020 klo 08
    +2
    Ehkä Manstein vaali toivoa saartaa ryhmämme, mutta henkilökohtaisesti tällainen aikomus näyttää minusta epätodennäköiseltä.
    Lounaissuunnan peitimme heikoimmin, ja Manstein tähtäsi tähän.
    Ja suunta Nizhne-Chirskayasta Kalachiin on melko monimutkainen kohokuvion ominaisuuksien vuoksi. Donin oikea ranta mutkassa on täynnä mäkiä, joissa on melko jyrkkiä rinteitä, ja pohjoisesta roikkuu melko voimakas ryhmämme, joka voi helposti osua kyljessä eteneviin saksalaisiin.
    Eteläsuunnassa alasti lumen peittämä aro ei myöskään aina ole tankkien ohitettavissa, mutta täällä emme odottaneet saksalaisia.
    Riittää, kun muistetaan 2. kaartin armeijan sankarillinen marssi, joka kulki yli 200 km jalan päästäkseen joen puolustuslinjoille. Myshkov.

    Muuten, Bondarev kirjoitti tästä Hot Snow -lehdessä.
  10. amatööri
    amatööri 29. tammikuuta 2020 klo 08
    0
    Schaub Olin yhtä älykäs ennen kuin Sarahini jälkeen. (juutalainen kansan viisaus)
  11. kunnia1974
    kunnia1974 29. tammikuuta 2020 klo 08
    +1
    Saksalaisten joukkojen päätaktiikka on isku yksiköiden tai muodostelmien risteyksessä, ohittaminen ja peittäminen.Seuraavaksi, jos saat ympäristön. Siksi on loogista olettaa, että myös tässä tapauksessa Manstein teki tällaisia ​​toimia.
    Mutta tässä artikkelissa en nähnyt oletuksia, tosiasioita tai ainakaan oletettuja suunnitelmia joukkojen toiminnasta. Versiolla on oikeus elämään, mutta sinun täytyy kaivaa syvemmälle.
  12. Radikal
    Radikal 29. tammikuuta 2020 klo 11
    +2
    Katsoin tekijöiden käyttämän kirjallisuuden bibliografista luetteloa - se on melko huono. Lisäksi se julkaistiin surkeina neuvostoliiton jälkeisinä vuosina, jolloin historian vääristyminen pyyhkäisi maata harppauksin! Saatat ajatella, että ennen tätä ajanjaksoa ei julkaistu mitään toisen maailmansodan historiasta.... surullinen
  13. Radikal
    Radikal 29. tammikuuta 2020 klo 11
    +1
    Artikkelin kollaasin asetelma kartta on otettu jostain bulgarialaislähteestä yleensä - eikö ollut kotimaisia? surullinen
  14. Trilobite mestari
    Trilobite mestari 29. tammikuuta 2020 klo 11
    +2
    Oho-ho... En tiedä mistä aloittaa. Ehkä aloitan lopusta. hymyillä
    Luin artikkelin. Itse asiassa, siinä osassa, joka liittyy suoraan otsikkoon, se vaikutti minusta melko pinnalliselta. Manstein halusi kukistaa puna-armeijan kokonaan lähellä Stalingradia? En usko. Manstein oli realisti ja tiesi mitä hän voisi saavuttaa käytettävissä olevilla voimilla ja mitä ei. Mutta hän oli sotilas ja hänen täytyi noudattaa käskyjä, ja hän toteutti ne parhaan kykynsä mukaan. On epätodennäköistä, että kukaan voisi tehdä enemmän siinä tilanteessa kuin hän teki.
    En ole suuri Stalingradin taistelun asiantuntija, joten en halua mennä syvälliseen analyysiin strategisesta ja operatiivisesta tilanteesta lähellä Stalingradia vuoden 1942 lopulla, mutta totean, että venäläiset 1943-luvun lopusta alkaen. marraskuuta, etenivät koko ajan, ja saksalaiset vetäytyivät ja tämä tapahtui, jos muistini ei petä minua helmikuun loppuun 1942 saakka. Silloin ja vasta silloin saksalaisilla oli mahdollisuus aiheuttaa suuri tappio venäläisille, mikä Manstein käytti heti hyväkseen. Ajatellaanpa sitä joulukuussa XNUMX, kun omamme etenivät aktiivisesti ja saksalaiset pakotettiin paikkaamaan rintaman reikiä erillisillä komppanioilla ja pataljoonoilla... Todellakin, jotenkin tekijöiden puolelta katsottuna, tällainen oletus vaikuttaa liian hypoteettiselta minä.
    Nyt siitä, kuten minusta näytti, pääasiasta.
    historiatieteen totuus ei voi olla pelkkä tiedon vastaavuus todellisuuden kanssa. Tällainen totuuden ymmärtäminen vastaa pikemminkin luonnontieteitä. Mitä tulee tieteisiin hengestä, jotka vaikuttavat ihmisen maailmankuvan muodostumiseen, niin tässä tulee todeksi jokin tavanomainen sopimus tiettyjen tosiasioiden ja tapahtumien tulkinnasta tietyssä yhteiskunnassa.

    On outoa kuulla tämä ihmisiltä, ​​jotka tuntevat historiatieteen ensi käden. Toisin sanoen kirjoittajat myöntävät tietoisesti, että yksi tai toinen näkökulma historiallisiin tapahtumiin voi olla totta yhdellä historiallisella ajanjaksolla ja väärä toisella. Karkeasti sanottuna tänään totuus on yksi asia, huomenna, poliittisista mullistuksista riippuen, se on toinen, ja tämä on normaalia, sen pitäisi olla niin ... Täällä monet pitävät kiinni näkökulmasta, jonka mukaan historia ei ole tiedettä . Tässä muodossa, kuten sen kirjoittajat sen näkevät, historia ei todellakaan ole tiedettä, vaan, anteeksi vain, helpon hyveen nainen tai, mikä pahempaa, kuminukke, joka vastaa kenelle tahansa roistolle tai paskiaiselle. Onneksi näin ei ole, ja jos artikkelin kirjoittajat eivät ymmärrä tätä, he tuhlaavat aikaansa tekemällä historiaa.
    Menneisyys ei voi koskea vain yksilöä, vaan myös kansakuntia. Menestyvä ihminen haluaa saada positiivisen minäkuvan. Itsetunto koostuu monista osista, joista yksi on kuuluminen kansakuntaan... On mahdotonta tuntea olonsa mukavaksi ajatellen, että isäsi ja isoisäsi ovat murhaajia ja raiskaajia, varkaita ja rosvoja, ihmisiä vailla omaatuntoa, kunniaa ja arvokkuutta, että ihmiset, joihin sinä itse kuulut, ovat ilkeitä ja ilkeitä.

    Mutta tämä on jo aika huono. Kirjoittajat itse asiassa sanovat, että on olemassa hyviä ja jaloja kansoja, ja on ilkeitä ja ilkeitä. Ja mikä on hyvää ja oikein kuulua hyviin ihmisiin, on hyödyllistä itsetunnon kannalta. Jätetään pois se tosiasia, että, kuten edellisestä kohdasta voidaan nähdä, he ovat moraalisesti valmiita tietoisesti muuttamaan historiallisten tapahtumien tulkintaa osoittautuakseen hyvän kansan edustajiksi, mutta se tosiasia, että kansoja voidaan jakaa. hyvään ja pahaan tarkoittaa, että ihmiset, jotka muodostavat nämä ihmiset, voidaan jakaa kansallisuuden mukaan hyviin ja pahoihin. "Olet burjaatti, olet hyvä ja paha kalmykki. Ja sinä olet venäläinen, olet yleensä paras, jumalaa kantavan kansan edustaja, joka tuo edistystä ja vaurautta, ikuinen taistelija pahaa ja tuhoa vastaan. "
    Oliko artikkeli lukemisen arvoista tällaisen johdannon jälkeen? Voiko tällaisten periaatteiden ohjaama tutkija olla objektiivinen ja rehellinen?
  15. Albert
    Albert 29. tammikuuta 2020 klo 17
    0
    Minulla on sellainen vaikutelma, että kirjoittajat vain repivät irti artikkelin Mukhinin kirjasta "Ristiretki itään", vaihtaen sanat vain hieman. negatiivinen
  16. smaug78
    smaug78 30. tammikuuta 2020 klo 13
    0
    Kyllä, tehdä johtopäätöksiä muistelmien perusteella, kun on sotilaallisia asiakirjoja ... Toinen valehtelija ja tietämätön propagandasta ...
  17. Oyo Sarcasmi
    Oyo Sarcasmi 30. tammikuuta 2020 klo 20
    0
    Venäläiset olivat kuolleita, saksalaiset olivat vain liian laiskoja voittamaan heitä. Mitä sitten?
    Ja se tosiasia, että saksalaiset sotilaat kuolivat nälkään, jäätyivät, sekä kattilassa että sen ulkopuolella, Hitlerillä ei ollut varauksia, lentokenttien jatkuvan pommituksen vuoksi saksalaiset lentokoneet saattoivat olla etulinjan yläpuolella vain 15 minuuttia, käyttökelpoisten lentokoneiden täytyi viedä junilla hyppylentokentiltä - ei tarpeeksi bensiiniä paluuta varten. Ja koko Stalingradin taistelun aikana saksalaiset eivät onnistuneet siirtämään yhtäkään divisioonaa muilta rintamilla - heidät murskattiin sillä tavalla kaikkialla.
    Meilläkin oli vaikeaa, reservien puute, venynyt eturintama, joten Manstein onnistui kiilautumaan pienillä voimilla, jopa pysäyttämään hyökkääjät.
    Se on kuin nyrkkeilijät kuudennenkymmenennen kierroksen jälkeen - joskus he heiluttavat käsiään, mutta eivät voi enää liikkua.
  18. icant007
    icant007 1. helmikuuta 2020 klo 10
    +2
    Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
    Lainaus käyttäjältä ccsr
    Huolimatta siitä, että ilman operatiivista viestintää agentit ovat tyhjä lause - NKVD:n residenssi kohtasi tämän sodan alkamisen jälkeen

    Ehdotan - tällaiset tiedot rauhan aikana yksinkertaisesti sulautuvat diplomaattisia kanavia pitkin. Ilman pienintäkään vaikeuksia. Yleisesti ottaen katso vähemmän vakoiluelokuvia, asukkaan työ on "hieman" erilaista ja romantiikkaa "radiopuhelimien, tikarien ja myrkkyjen kanssa" on hyvin vähän.


    Joten ccsr ei ole ristiriidassa sinun kanssasi millään tavalla. Rauhan aikana ei ollut ongelmia, sodan aikana oli. Hän puhuu siitä ja sinä vahvistat sen)

    Ja sinä puhut joistakin tikareista.
  19. operaattori
    operaattori 1. helmikuuta 2020 klo 14
    +5
    Lainaus käyttäjältä ccsr
    Lainaus: Andrey Tšeljabinskista

    Hän on toimittaja Tšeljabinskista, ja he eivät tietenkään saa tietää kymmenien tuhansien saksalaisten teknisten asiantuntijoiden - he ovat agenttien rekrytoijia - läsnäolosta sotaa edeltävässä Neuvostoliitossa.

    Yksi massiivinen (sen ajan mittaan) saksalainen vuorikiipeily Kaukasuksella on jonkin arvoinen. Ja mistä Wehrmacht sai Neuvostoliiton Euroopan osan topografiset kartat, jotka ylittivät puna-armeijan kartat yksityiskohtaisesti (eli joita ei ole kopioitu niistä), pelkään edes kuvitella.
    1. ccsr
      ccsr 1. helmikuuta 2020 klo 18
      +2
      Lainaus: Operaattori
      Hän on toimittaja Tšeljabinskista,

      Ja mietin jatkuvasti, missä jalat kasvavat tästä tietämättömyydestä - nyt ymmärrän, kiitos vinkistä.
      Ja mistä Wehrmacht sai Neuvostoliiton Euroopan osan topografiset kartat, jotka ylittivät puna-armeijan kartat yksityiskohtaisesti (eli joita ei ole kopioitu niistä), pelkään edes kuvitella.

      He laittoivat kaikkiin siviililentokoneisiin Luftwaffen ammattitiedusteluupseerit ja he ottivat kuvia alueemme ammattivarusteilla. Lisäksi, koska meillä ei ollut yhteistä tutkajärjestelmää koko Euroopan alueella, ne poikkesivat lentoreiteiltä satoja kilometrejä ja lensivät sisämaahan.