Sotilaallinen arvostelu

Tsushiman taistelu. "Helmi" taistelussa

278
В этой статье мы возвращаемся к описанию действий крейсеров типа «Жемчуг» в Цусимском сражении. Могло показаться, что, рассуждая о намерениях и решениях З.П. Рожественского, автор чрезмерно ушел от темы, но все это было совершенно необходимо для понимания того, почему наши быстроходные крейсера-разведчики не были использованы по своему прямому назначению, то есть для обнаружения главных сил неприятеля.




Ja silti: miksi?


В классическом морском сражении, когда обе эскадры ищут решительного боя, разведка необходима, так как позволяет адмиралу, ее производящему, обнаружить вражеские главные силы заранее, что дает ему возможность к моменту визуального контакта с ними расположить и выстроить свою эскадру так, чтобы ввести ее в бой наиболее рациональным и выгодным способом.

В предшествующих статьях данного цикла автор показывал, что русский командующий, вполне осознавая преимущества, которые дает Х. Того высокая эскадренная скорость его кораблей, не имел на это ни малейшей надежды. Проблема заключалась в том, что главные силы, даже в условиях неважной видимости, могли увидеть друг друга миль с семи, а дистанция решительного артиллерийского боя, на которой реально было бы нанести существенные повреждения кораблям неприятеля, была менее 4 миль, то есть 40 кабельтовых. Иными словами, З.П. Рожественский никак не смог бы «поймать в ловушку» японский флот, выстроившись в том или ином порядке: обнаружив, что ситуация складывается не в его пользу, Х. Того всегда имел бы возможность уклониться, отступить и начать сближение по новой. При этом превосходство японского laivasto в скорости обеспечивало ему безусловное тактическое преимущество, позволяющее, при правильном маневрировании, выставить русским «crossing T» и разгромить русскую эскадру.

По мнению автора, которое он подробно обосновал в предыдущих материалах, З.П. Рожественский, понимая преимущества японцев, нашел весьма оригинальный выход из, казалось бы, неразрешимой ситуации. Он планировал следовать в походном строю, состоящем из двух колонн, и разворачиваться в боевой строй лишь тогда, когда главные силы противника окажутся в пределах его видимости, и их намерения станут понятны. Иными словами, раз уж японцы могли разгромить любую русскую эскадру в любом боевом строю, который только могла принять русская эскадра, Зиновий Петрович решил не принимать никакого строя, и совершить перестроение в боевой порядок лишь в самый последний момент.

Как ни странно, эта тактика в Цусиме сработала – Х. Того вышел на левую раковину русской эскадры, чтобы атаковать относительно слабую левую колонну, ведомую броненосцем «Ослябя», состоявшую из старых кораблей 2-ого и 3-его броненосных отрядов. По мнению автора, то, что З.П. Рожественский все-таки успел вывести в голову левой колонны свои новейшие броненосцы типа «Бородино», стало для Х. Того пренеприятнейшим сюрпризом, так что вместо разгрома слабейшей части русских кораблей или выставления «crossing T» он был вынужден изобразить маневр, впоследствии названный «Петлей Того». Суть его заключалась в развороте последовательно под огнем противника, и трудно предположить, что данный маневр был заранее спланирован японским адмиралом: мало того, что он ставил японцев в уязвимое положение на этапе его выполнения, так он еще и не давал больших тактических преимуществ. Если бы Х. Того нужно было просто вывести колонны своих броненосцев и броненосных крейсеров в голову русской эскадры, он мог сделать это куда как менее экстремальным способом.

Однако для понимания роли, которую отвел «Жемчугу» и «Изумруду» З.П. Рожественский, последствия маневрирования японской и русской эскадры не так уж и важны. Ключевым является план русского командующего, заключавшийся в том, чтобы не делать никакого перестроения до тех пор, пока главные силы японцев не появятся на горизонте и не покажут своих намерений. Иными словами, З.П. Рожественский не собирался перестраиваться до того, как появятся главные силы японцев.

Но если так, то зачем ему было вести разведку?

Безусловно, с точки зрения классической тактики морского боя, разведка была чрезвычайно важна, но все дело в том, что русский командующий собирался действовать совершенно неклассически. Его нестандартный план на завязку боя сделал разведку крейсерами ненужной, так что отправлять в нее «Жемчуг» и «Изумруд» не было никакого смысла.

Конечно, для крейсеров, предназначенных для службы при эскадре, существовала и иная задача: помешать вести разведку противнику. Но, во-первых, подобное никогда не вменялось в обязанность отечественным «второранговым» кораблям этого класса – все-таки для этого они были слишком слабы. Во-вторых, отгонять крейсера неприятеля требовалось для того, чтобы не дать противнику знать о своих намерениях, для того, чтобы скрыть свое местоположение, строй, курс и скорость, но З.П. Рожественскому, принявшему решение разворачиваться в боевой порядок ввиду неприятеля, все это было не нужно.

И, наконец, третьей очевидной причиной отказа мешать в разведке неприятелю, являлась откровенная слабость крейсеров 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр. Японцы имели подавляющее численное превосходство в бронепалубных крейсерах над силами З.П. Рожественского. Кроме того, как было известно по опыту боев у Порт-Артура, они часто поддерживали последние броненосными крейсерами Х. Камимуры: в то же время у русского командующего не было кораблей, способных оказать такую поддержку нашим бронепалубным крейсерам.

Как известно, русский командующий ожидал появления главных японских сил с севера. Именно оттуда появился 5-ый боевой отряд в составе старого броненосца «Чин-Иен» и бронепалубных крейсеров «Ицукусима», «Хасидате», и «Мацусима», причем на русской эскадре полагали, что их сопровождают также «Акицусима» и «Сума». На самом же деле, помимо этих двух крейсеров 5-ый отряд сопровождал также «Чиода». Оправлять против таких сил русские крейсера не было никакого смысла: возможно, что они и смогли бы отогнать японские корабли, но какой ценой? А если бы к японцам на подмогу подошел бы еще один крейсерский отряд, то бой стал бы и вовсе неравным.

Иными словами, крейсеров у З.П. Рожественского было немного, и были они не слишком сильны (исключая «Олег»). Русский адмирал решил использовать их для защиты транспортов, а также прикрытия главных сил от атак миноносцев и исполнения роли репетичных судов. Соответственно, любое иное их использование было возможно только для достижения каких-то важных, значимых целей: атака японских разведчиков, очевидно, такой целью не была. З.П. Рожественский совершенно ничего не выигрывал от того, что японские разведчики не увидели бы его эскадры – наоборот! Вспомним, что решение атаковать левую колонну русской эскадры Х. Того принял задолго до выхода на прямую видимость, руководствуясь сведениями, поступавшими от его крейсеров, осуществлявших разведку.

Собственно говоря, для реализации плана З.П. Рожественского следовало как раз не прятать русскую эскадру, а гордо демонстрировать ее походный строй японским разведчикам. Только так можно было бы «убедить» Х. Того отказаться от выставления «crossing T» и атаковать одну из колонн русских кораблей. Возможно, в этом и заключается причина странного нежелания русского командующего препятствовать японским разведчикам: тут и запрет перебивать японские радиограммы, отказ от атаки «Идзуми» и т.д.

Таким образом, у русского командующего не было ни одной причины для того, чтобы отправить «Изумруд» и «Жемчуг» в разведку, но было множество оснований не делать этого. Во всяком случае, сама по себе разведка не самоцель, а средство поставить неприятеля в невыгодное положение: и, поскольку, в завязке боя в него попали именно японцы, то нет никаких причин считать это решение З.П. Рожественского ошибочным.

Следствием такого решения русского командующего стало совершенно негероическое пребывание «Жемчуга» и «Изумруда» при главных силах эскадры. И хотя «Жемчуг» до начала боя главных сил успел «разъяснить» японский пароход, пытавшийся пройти под носом у эскадры, а «Изумруд» даже немного повоевал с японскими крейсерами, когда случайный выстрел с «Орла» в 11.15 положил конец короткой десятиминутной перестрелке русских броненосцев с кораблями адмиралов Катаоки и Дева, но, по большому счету, ничего интересного с этими крейсерами не произошло.

Taistelun alku


После небольшой стычки с японскими крейсерами, в ходе которой «Изумруд», отстреливаясь, перешел на правый фланг русской эскадры, в бою ему предписано было находиться с нестреляющего борта. В это время оба русских крейсера вместе с 1-ым отрядом миноносцев находились на траверзе «Князя Суворова», при этом «Изумруд» шел в кильватер «Жемчугу». Но, примерно в 12.00 З.П. Рожественский приказал им немного отступить, сместившись на траверз «Орла», что и было крейсерами исполнено.

На «Жемчуге» обнаружили главные силы японцев примерно одновременно с тем, как они были замечены на «Князе Суворове», то есть где-то в 13.20, когда те еще находились на правой раковине русской эскадры. С крейсера на всякий случай сделали выстрел из носового 120-мм орудия, дабы на флагмане не проглядели японские броненосцы. Затем, после того как корабли Х. Того и Х. Камимуры перешли на левую сторону, на «Жемчуге» их потеряли, и увидели вновь только после того, как японцы, выполняя «петлю Того», открыли огонь по «Ослябе». Но на «Жемчуге» броненосцы Х. Того, тем не менее, видели плохо. Однако же японские снаряды, давшие перелет, ложились около «Жемчуга», и даже попадали в него. Командир крейсера П.П. Левицкий приказал открыть ответный огонь – не столько с целью повредить неприятелю, который почти не был виден, сколько для того, чтобы поднять боевой дух команды.

Некоторое время для «Жемчуга» ничего не происходило, а затем начались уже настоящие приключения. Как известно, в 14.26 на «Князе Суворове» оказался выведен из строя руль, и он, развернувшись на 180 град. (16 румбов), покатился вправо. Первоначально «Александр III» повернул за ним, и лишь после того, как на нем сообразили, что это не маневр, а неуправляемое движение выбитого из строя корабля, «Александр III» повел эскадру дальше.

Однако на «Жемчуге» эти события увидели так, что главные силы эскадры разворачиваются. И в то же время обнаружили японский флагман «Микаса», который как будто шел наперерез русского курса. Это было неверно, так как в тот момент курсы эскадр были ближе к параллельным, но командир «Жемчуга» предположил, что японцы переходят на правую сторону русского строя. Соответственно, оставаясь на том же месте «Жемчуг» рисковал оказаться между главными силами русских и японцев, что было недопустимо: приказ З.П. Рожественского определил место крейсеров 2-го ранга за строем русских броненосцев, и никак иначе.

Соответственно, П.П. Левицкий повел свой корабль на левую сторону русской эскадры, направив «Жемчуг» в промежуток, образовавшийся между «Орлом» и «Сисоем Великим» после выхода из строя «Осляби». Однако это, вроде бы верное решение, привело к тому, что «Жемчуг» оказался не более чем в 25 кабельтовых от концевых броненосных крейсеров 1-го боевого отряда японцев – «Ниссина» и «Касуги», которые тут же обстреляли маленький русский крейсер. Впрочем, возможно, конечно, что по «Жемчугу» вели огонь какие-то другие корабли, достоверно лишь то, что вокруг него падали снаряды.

П.П. Левицкий быстро понял, что ошибся в своем предположении, и предпринял попытку возвратиться на правую сторону эскадры. По каким-то причинам он не мог вернуться так же, как пришел – то есть через промежуток между «Орлом» и «Сисоем Великим», и потому пошел вдоль русской эскадры.

«В интернетах» автору неоднократно встречалось мнение о хорошей подготовке 3-ей Тихоокеанской эскадры по части маневрирования. Однако же на «Жемчуге» видели совсем другое, П.П. Левицкий в своих показаниях Следственной комиссии указывал: «Увидя, что суда адмирала Небогатова растянулись настолько, что интервалы между ними доходят до 5 кабельтовых и больше…». Иными словами, при установленных командующим интервалах в 2 кабельтова, длина строя всей эскадры должна была составлять около 3 миль, но одни только 4 корабля Небогатова умудрились растянуться по меньшей мере 1,7-1,8 мили!

Воспользовавшись большими интервалами, «Жемчуг» прошел под кормой у шедшего за «Императором Николаем I» броненосцем береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», в промежутке между ним и «Сенявиным», и вернулся на правую сторону эскадры.



Столкновение с "Уралом"


П.П. Левицкий увидел, что русские крейсера, находящиеся справа от идущих чуть поодаль транспортов, ведут бой со своими японскими «одноклассниками», и что «Апраксин» пытается им помочь – видимо, до кораблей главных японских сил было для него слишком далеко, или же на броненосце береговой обороны их не видели. Командир «Жемчуга» потом докладывал, что обе башни «Апраксина» были наведены на японские крейсера, пытавшиеся прорваться к транспортам. Не желая сбивать им выстрел, П.П. Левицкий уменьшил ход своего корабля до малого – и вот тут-то вспомогательный крейсер «Урал», стремившийся держаться ближе к броненосцам, и совершил навал на «Жемчуг».

П.П. Левицкий приказал увеличить ход сразу же после выстрела главного калибра «Апраксина», но это оказалось недостаточно, так как «Урал» соприкоснулся носовой частью с кормой «Жемчуга». Повреждения оказались не фатальны, но неприятны:

1. Погнулись кромки лопастей правого гребного винта;

2. Угольник, скрепляющий ширстрековый пояс бортовой обшивки с палубным стрингером в корме, оказался помят;

3. Сломался совок кормового минного аппарата, сама мина, заряженная в него, переломилась, причем зарядное ее отделение упало в воду и утонуло.

Надо сказать, что кормовой минный аппарат был на крейсере единственным изготовленным к бою: бортовые при том волнении и осадке крейсера было использовать нельзя. Таким образом, навал «Урала» лишил крейсер его торпедного вооружения: однако с учетом мизерной дальности стрельбы, оно все равно было совершенно бесполезным. Был и еще один момент – от удара «Урала» о корпус «Жемчуга» правая машина последнего остановилась, и ей тут же был перекрыт пар: но затем его постепенно добавили, и машина действовала совершенно свободно, очевидно, не получив никакого повреждения.

Но почему на «Урале» не предприняли ничего во избежание столкновения с уменьшившим ход крейсером? Дело в том, что к этому моменту «Урал» получил достаточно серьезные повреждения.

Tsushiman taistelu. "Helmi" taistelussa


Примерно через полчаса после начала боя в него, со слов командира крейсера, попал «по меньшей мере десятидюймовый» снаряд, в результате чего «Урал» получил подводную пробоину по левому борту, в носу. Вода моментально затопила передний «бомбовый погреб», а также угольную яму, оказавшуюся пустой, отчего «Урал» получил сильные дифферент на нос и крен на левый борт. В результате этого вспомогательный крейсер, строившийся как пассажирский лайнер, а не боевой корабль, стал плохо слушаться руля. Но, словно этого было мало, вражеские снаряды повредили телемотор и перебили паровую трубу рулевой машины. В результате корабль совершенно лишился руля и мог управляться только машинами.

Все это, разумеется, уже само по себе крайне затруднило управление крейсером, но, как будто всего вышесказанного было мало, почти тут же перебило машинный телеграф. Это еще не полностью нарушило связь с машинным отделением, так как, помимо телеграфа, был еще телефон, по которому командир «Урала» Истомин и начал отдавать команды. Но тут же к нему явился вахтенный механик Иваницкий и доложил от лица старшего механика, что из-за грохота разрывов снарядов и огня собственной артиллерии в машинном совершенно не могут слышать телефон…

В свете вышесказанного, к моменту, когда «Жемчуг» сбросил ход, дабы не мешать выстрелу «Апраксина», «Урал» был почти что неуправляем, что и привело к навалу. Интересно, кстати, что командир «Урала» полагал, что он столкнулся не с «Жемчугом», а с «Изумрудом».

Завершив свой «пробег» между сражающимися главными силами эскадр и вернувшись на правую сторону русской колонны, П.П. Левицкий, как ему тогда казалось, рассмотрел, наконец, бедственное положение флагманского броненосца «Князь Суворов» и пошел к нему. Позднее на «Жемчуге» узнали, что на самом деле это был не «Суворов», а броненосец «Александр III». По дороге «Жемчугу» пришлось уворачиваться от «Сисоя Великого», который, со слов командира «Жемчуга», пошел ему наперерез. Что это было такое, автор настоящей статьи выяснить не сумел, потому что нет данных о том, чтобы «Сисой Великий» в это время (ближе к четырем часам пополудни) покидал колонну. Около 16.00 «Жемчуг» вышел под корму «Александру III» и частично застопорил ход: с крейсера наблюдали два миноносца, отходящих от избитого флагмана, причем один из них стал разворачиваться, как будто имея желание подойти к правому борту «Жемчуга». На крейсере заметили, что на борту миноносца находится флаг-капитан Клапье-де-Колонг, и решили, что там же и остальной штаб, и адмирал, и что все они, наверное, желают перейти на крейсер. Соответственно, «Жемчуг» приготовился к приему людей на борт: был открыт вход на правый трап, приготовлены концы, носилки для раненых и начали спускать на воду вельбот.

Однако, когда вельбот уже начали опускать, П.П. Левицкий обнаружил, что миноносец вовсе не собирается подходить к «Жемчугу», а пошел куда-то дальше, вправо от крейсера, причем второй миноносец двинулся за ним. А слева появились японские броненосцы, причем дальномер показал, что до них не более 20 кабельтов. Неприятель немедленно открыл огонь, так что вокруг «Александра III» и «Жемчуга» немедленно стали рваться снаряды. Лишившись своего единственного минного аппарата, способного применить торпеды, П.П. Левицкий утратил даже теоретические шансы причинить вред столь сильному противнику, и вынужден был отступить, тем более что своих броненосцев видно не было. С «Жемчуга» увидели только «Бородино» и «Орел», которые прошли под кормой крейсера и скрылись из виду. Крейсер дал полный ход и, повернув вправо, пошел вслед уходящим от «Александра III» миноносцам.

Возможно, кто-то сможет усмотреть в этом нехватку боевого духа П.П. Левицкого, который оставил «Александра» одного перед лицом отряда японских броненосцев. Возможно, кто-то вспомнит действия Н.О. фон Эссена, бесстрашно поведшего свой «Новик» на японские броненосные корабли. Но не будем забывать, что Николай Оттович все же «наскакивал» на японский флагман ввиду всей порт-артурской эскадры, на которую и был отвлечен японский огонь, а здесь у «Жемчуга», рискни он совершить подобное, такого прикрытия не было. Решение П.П. Левицкого, конечно, не было героическим, но и трусливым его ни в какой мере считать нельзя.

Почему на «Жемчуге» не смогли отличить «Александра III» от «Суворова»? Флагманский броненосец З.П. Рожественского находился дальше, уже без труб и мачт, и не был замечен с крейсера. В то же время «Александр III» к тому времени уже сильно обгорел и был закопчен настолько, что надпись на корме броненосца стала совершенно неразличимой. Хотя П.П. Левицкий и допускал впоследствии, что кто-то из его команды мог все же прочитать ее, когда «Жемчуг», повернув вправо, ненадолго сблизился с броненосцем.

На отходе «Жемчуг» получил повреждения: именно в это время произошло попадание, последствия которого П.П. Левицкий в своих показаниях описал детально. Вражеский снаряд попал в среднюю трубу и сильно повредил ее, осколки залетели в кочегарку, а газами от разрыва выдуло пламя из топок. Но основная масса осколков обрушилась на место, где располагалось правое шкафутное 120-мм орудие, причем комендоры, его обслуживающие, оказались убиты или ранены, а палуба была пробита во многих местах. Кроме того, осколки попали и на носовой мостик, ранив трех матросов и убив мичмана Тавасшерна. Возникли и возгорания – огонь охватил четыре 120-мм «патрона», лежавших у орудия, загорелось наполненное углем командное отделение и чехол на вельботе. Порох в гильзах начал взрываться, причем одной из гильз был контужен мичман Ратьков.

Здесь хотелось бы отметить малое несоответствие: В.В. Хромов, в своей монографии, посвященной крейсерам типа «Жемчуг», указывает, что загорелись не четыре 120-мм патрона, а только три, но командир «Жемчуга» П.П. Левицкий все же указывает, что их было четыре. Как бы то ни было, «Жемчуг» уходил вслед миноносцам. П.П. Левицкий предполагал, что штаб З.П. Рожественского и сам адмирал не стали переходить на его крейсер лишь в силу близости вражеских броненосцев, но, когда он вышел за пределы их огня и, примерно в 16.00 сблизился с миноносцами до 1 кабельтова, с них все равно не изъявили такого желания.

Но что в это время делал «Изумруд»? Продолжение следует…
Kirjoittaja:
Tämän sarjan artikkelit:
Venäjän keisarillisen laivaston jalokivet. "Helmi" ja "smaragdi"
Venäjän keisarillisen laivaston jalokivet. "Helmi" ja "Smaragdi". Suunnitteluominaisuuksia
Venäjän keisarillisen laivaston jalokivet. "Helmi" ja "Smaragdi". Rakentamisen laadusta
Venäjän keisarillisen laivaston jalokivet. "Helmi" ja "Smaragdi". Libau - Madagaskar
Venäjän keisarillisen laivaston jalokivet. "Helmi" ja "Smaragdi". Madagaskar - Tsushima
Miksi Z.P. Rozhdestvensky ei käyttänyt Tsushimassa risteilijöitä Zhemchug ja Izumrud aiottuun tarkoitukseen?
Tsushiman taistelu. Mitä teki Z.P. Rozhdestvensky, jakaa joukot kahteen sarakkeeseen?
Nopeuden taktisesta edusta meritaistelussa tai kaksi solmua "T:n ylittämiseen"
Tsushima. Pääjoukot tulevat taisteluun
Tsushima. Virheet Z.P. Rozhdestvensky ja "Oslyabin" kuolema
278 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. mmaxx
    mmaxx 29. kesäkuuta 2019 klo 03
    +3
    Складывается впечатления, что командир "Жемчуга" бесцельно шлялся целый день. И вел свою "войну". При этом сам ухитрился нанести крейсеру повреждения.
    В общем, минус один крейсер с начала боя.
    1. Kote Pane Kohanka
      Kote Pane Kohanka 29. kesäkuuta 2019 klo 08
      +7
      Смотря что считать «бесцельным шлялся»?
      В линейном бою, роль кораблей второго ранга сомнительна, впрочем как и транспортов. С другой стороны их присутствие остерегало японцев от дневной минной атаки.
      В идеале транспортные и вспомогательные корабли необходимо было держать за горизонтом по прикрытием крейсеров первого ранга, но при превосходстве японцев это тоже утопия.
      Вывод все запутано! У меня только одна претензия к крейсерам второго ранга, они могли возглавить и организовать спасательные операции, но что получилось то получилось....
    2. Andrey Tšeljabinskista
      29. kesäkuuta 2019 klo 12
      0
      Lainaus käyttäjältä mmax
      Складывается впечатления, что командир "Жемчуга" бесцельно шлялся целый день.

      так день еще не кончился, он, можно сказать, только начинался:)))
  2. ystävä
    ystävä 29. kesäkuuta 2019 klo 04
    +5
    Зиновий Петрович решил не принимать никакого строя, и совершить перестроение в боевой порядок лишь в самый последний момент.

    Rakas Andrey,
    Спасибо за продолжение цикла + !
    Сейчас не в тему, но в следующий раз непременно выложу фрагмент из рапорта кэптена Джексона, посвящённого Цусимскому сражению. Довольно интересную информацию приводит англичанин о действиях доблестного «Жемчуга», а вот «Изумруд», увы, своими действиями не привлёк к себе внимание противника.

    Да, в позапрошлой статье Вы совершенно справедливо предположили, что
    пеленг с «Суворова» на японскую эскадру все же был ближе к 45 град., чем к 8.
    Об этом пеленге немало сломано копий, поэтому решил выложить здесь на днях найденную в боевом донесении командира броненосца «Fuji» информацию.
    В рапорте сказано, что пеленг на противника
    тридцать градусов
    .
    1. Andrey Tšeljabinskista
      29. kesäkuuta 2019 klo 13
      +1
      Tervehdys, rakas toveri!
      Lainaus: Toveri
      Довольно интересную информацию приводит англичанин о действиях доблестного «Жемчуга», а вот «Изумруд», увы, своими действиями не привлёк к себе внимание противника.

      Было бы очень интересно. Заранее спасибо!
      Lainaus: Toveri
      В рапорте сказано, что пеленг на противника
      тридцать градусов

      Супер, почитаю с огромным удовольствием!
      1. ystävä
        ystävä 29. kesäkuuta 2019 klo 13
        +1
        Rakas Andrey,
        Да я и сам не думал, что «Жемчуг» мог себя достойно показать, пока не прочитал об этом в рапорте английского атташе, наблюдавшего за ходом сражения с борта крейсера «Adzuma».
        О пеленге на эскадру Рожественского, то там особо и нечего читать. Рапорт построен как сжатое описание происходящего с указанием времени. Всего одна скупая строчка, мол, враг (они всегда о наших пишут не «русские», а «враг») тридцать градусов в западном направлении.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 23
      0
      Lainaus: Toveri
      В рапорте сказано, что пеленг на противника

      Наш канадский друг в очередной раз напомнил нам всем древний советский анекдот. Конечно же по Петьку и Василь Иваныча..
      "
      - Петька! Приборы !?
      - Приборы 80 !!!
      - Эээ.. чего 80 ??
      - А какие приборы Василь Иванычь?
      "

      Вот и наш канадский друг.. Пеленг 30 ! А от кого, куда и когда? Не.. не скажем naurava
  3. mark1
    mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 07
    -2
    Господи! Что тут разбирать! Деморализованная, перегруженная эскадра (срез общего состояния РИ), шла в Порт-Артур а пришла погибать(без вариантов), а погибать готовы не все... Драпать надо было, потому как топить свои корабли в безнадежном бою красиво, но страна осталась без флота. Удрал "Жемчуг" - молодец!
    1. Rurikovitš
      Rurikovitš 29. kesäkuuta 2019 klo 08
      +8
      Lainaus käyttäjältä mark1
      а пришла погибать(без вариантов)

      Почему большинство комментаторов так уверенны в своей правоте, что отбрасывают любые здравые доводы. Потому что они уже все знают постфактум, а вот поставить себя на место какого нить адмирала или капитана корабля в тот момент, когда ему надо принимать решение, ума не хватает.Рожественский что,знал перед боем,что он погибать пришёл? Или командиры "Осляби" с "Бородино" знали,что их корабли ждет непременная гибель? Ответьте хотя бы на эти вопросы,что бы понять логику автора.
      Вы не были на мостике "Суворова",когда на него сыпались японские снаряды...
      Ja tässä on lause
      Драпать надо было,

      интересно так иллюстрирует ваши понятия о преданности Родине. Скорее всего предать её или драпануть в самый сложный момент свойственно вам. Я бы с вами в разведку не пошел...ПредАли бы или драпанули бы vinkki hymyillä
      1. mark1
        mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 11
        +3
        Lainaus: Rurikovitš
        Рожественский что,знал перед боем,что он погибать пришёл? Или командиры "Осляби" с "Бородино" знали,что их корабли ждет непременная гибель? Ответьте хотя бы на эти вопросы,

        Знали, они были не глупее нас с вами а возможно, многие, гораздо умнее.
        Lainaus: Rurikovitš
        Вы не были на мостике "Суворова",когда на него сыпались японские снаряды...

        Не был. Но снаряды сыпались потому что эскадра целенаправленно шла на смерть с фатализмом обреченных
        Lainaus: Rurikovitš
        ваши понятия о преданности Родине.

        Мои понятия о преданности Родине просты и понятны - не наносить ущерба стране путем непродуманных действий, а уж если ввязался в бой, бессмысленный и беспощадный - бейся до конца не позорь флаг и Родину.
        Lainaus: Rurikovitš
        Я бы с вами в разведку не пошел...ПредАли бы или драпанули бы

        А я с вами б тоже не пошел, видел я уже таких, с пламенными речами и быстрыми ногами.
        1. AK64
          AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
          +3
          Но снаряды сыпались потому что эскадра целенаправленно шла на смерть с фатализмом обреченных

          Hm....
          Микаса в бою 28-го июля "целенаправленно шёл на смерть с фатализмом обреченных". Да и при Цусиме "целенаправленно сокращал дистанцию и тем шёл на смерть с фатализмом обреченных"

          Если бы Рожественский прошёл бы -- то писали бы не о "фатализме обречённых", а о "решительности", "твёрдости", "смелости" -- и прочих тому подобных вещах.
          1. mark1
            mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 12
            0
            Lainaus: AK64
            Если бы Рожественский прошёл бы

            Только если б Того пропустил. Переиграть хотите?
            1. AK64
              AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
              +2
              Только если б Того пропустил. Переиграть хотите?

              Того мог уйти к Сунгарам (уже чуть пары не развёл)
              Рожественский мог пройти пролив ночью (как он и планировал)
              Снаряды могли бы и взрываться штатно -- в этом случае исход боя был бы другой. (прорыв с потерями)
              В конце-концов, могло бы и повести, наконец: русским в той войне безбожно не везло.
              1. mark1
                mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 12
                -1
                Да вы прямо как картежный игрок ( не балуетесь?). А любому невезению есть свое объяснение.
                К стати, что мешало России не тягаться с японцами (и англичанами) в морской гонке вооружений а развернуть тысяч 300-500 войск еще до РЯВ, это было бы как минимум не дороже строительства гигантского флота и ВМБ Порт-Артур
                1. Andrey Tšeljabinskista
                  29. kesäkuuta 2019 klo 12
                  +2
                  Lainaus käyttäjältä mark1
                  это было бы как минимум не дороже строительства гигантского флота и ВМБ Порт-Артур

                  Вы хоть представляете, во сколько обошлось бы нам прокладка второго Транссиба? Я Вам проще скажу - это невозможно
                  1. mark1
                    mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 12
                    +1
                    А зачем нам второй Транссиб? Нам бы и одного хватило + пароходы Доброфлота. С 1895 или даже 1898 г времени было уйма! Это уже во время РЯВ низкая пропускная способность Транссиба сказалась.
                    1. AK64
                      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      0
                      А зачем нам второй Транссиб?

                      Чтобы снабжать "300-500 тыс войск"

                      Нам бы и одного хватило

                      А не было ни одного

                      + пароходы Доброфлота.

                      В случае войны, угу...

                      С 1895 или даже 1898 г времени было уйма!

                      Посмотрите теперь внимательно на темпы строительства железных дорог "с 1895, или даже 1898" -- там темпы и без того ... куда выше чем в СССР. Расскажиет каким образом их можно "усилить и улучшить".

                      Это уже во время РЯВ низкая пропускная способность Транссиба сказалась.

                      Ну да, ну да --- ведь в мирное время солдатиков можно и Святым Духом накормить: пятью рыбами и двумя хлебами.
                      1. mark1
                        mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                        0
                        Lainaus: AK64
                        Чтобы снабжать "300-500 тыс войск"

                        Китай рядом - закупать дешевле (А как по вашему флот и ВМБ содержали)
                        Lainaus: AK64
                        А не было ни одного

                        С 1903 на всем протяжении, до этого участки с 1904 полная готовность, а так да- Доброфлот наш друг.
                        Lainaus: AK64
                        В случае войны, угу...

                        В случае войны нам друг местное население, даже если они этого не знают- закупки, закупки и еще раз контрибуция. С боеприпасами хуже, для этого создается резерв. Ну вобщем все как с флотом только проще и дешевле.
                        Ваш конек то что я перепутал дату ввода Транссиба (почему то решил, что 1902г) но ведь это не принципиально для заблаговременного развертывания.
                      2. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        Lainaus käyttäjältä mark1
                        Ну вобщем все как с флотом только проще и дешевле.

                        Juuri päinvastoin.
                      3. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        Китай рядом - закупать дешевле (А как по вашему флот и ВМБ содержали)

                        О, да --- китайцы РАДОСТНО и с песнями принялись продавать продовольствие для ПОЛУМИЛЛИОНА российских солдатиков...

                        Не, ну а чё... ? Они же лохи...

                        Это уж не говоря о том что переброска в МИРНОЕ время ОДНОЙ ТРЕТЬЕЙ части всея Российской Императорской Армии в какую-то задницу --- это .... как миниму ОЧЕНЬ странное действие

                        С 1903 на всем протяжении, до этого участки с 1904 полная готовность, а так да- Доброфлот наш друг.

                        (1) Вас не удивляет что в военное уже время не могли наростить группировку в Манчжурии до столь гениального Вами предложенного уровня "300-500 тыс"?
                        Доброфлот же не справлялся ... да вообще ни с чем он не справлялся: не было у Доброфлота и четверти таких возможностей.

                        В случае войны нам друг местное население,

                        О да... Вот только они почему-то этого не знали и не только помогать не кинулись почему-то, но и на КВЖД диверсии устраивали.

                        даже если они этого не знают- закупки, закупки и еще раз контрибуция. С боеприпасами хуже, для этого создается резерв. Ну вобщем все как с флотом только проще и дешевле.

                        Ещё "проще и дешевле" фантазировать, на диване лёжа.

                        Ваш конек то что я перепутал дату ввода Транссиба (почему то решил, что 1902г) но ведь это не принципиально для заблаговременного развертывания.


                        О да -- "перепутал там", "перепутал сям" --- а потом удивлённые глаза: а чё такова? да надо было шапками закидать!

                        "Конёк" же "мой" в том что Вы берётесь очень решительно судить людей, ничего не зная о сути дела. Нельзя так, осторожнее бы надо

                        (Кстати фраза про шапки совершенно неверно приписывается Куропаткину --- Куропаткин такого никогда не говорил!)
                      4. mark1
                        mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        Lainaus: AK64
                        О, да --- китайцы РАДОСТНО и с песнями принялись продавать продовольствие для ПОЛУМИЛЛИОНА российских солдатиков...

                        Не, ну а чё... ? Они же лохи...

                        Они не лохи. продавать всегда выгодно.
                        Lainaus: AK64
                        Это уж не говоря о том что переброска в МИРНОЕ время ОДНОЙ ТРЕТЬЕЙ части всея Российской Императорской Армии в какую-то задницу --- это .... как миниму ОЧЕНЬ странное действие

                        Ну да, а весь современный корабельный состав флота загонять в задницу - это нормальное действие.
                        Lainaus: AK64
                        Вас не удивляет что в военное уже время не могли наростить группировку в Манчжурии до столь гениального Вами предложенного уровня "300-500 тыс"?
                        Доброфлот же не справлялся ... да вообще ни с чем он не справлялся: не было у Доброфлота и четверти таких возможностей.

                        Нет не удивляет, по простой причине - малая пропускная способность ж.д. А Доброфлот во время войны и вовсе не при делах. Вы,уважаемый, шашкой замахались и нить потеряли. Речь шла о том, что за период с 1895 (1898)г ( ни о чем даты не говорят?) по 1903г можно было б , не спеша, размеренно и аккуратно перебросить части СВ, в примерно указанном мной количестве,на ДВ как Доброфлотом, так и в последствии ж.д. транспортом. Да я на год ошибся, но сути в принципе это не меняет в виду большого отрезка времени.
                        Напомню вам ( вы конечно же знаете, но я посмею напомнить еще раз) что задачей РИФ на ДВ на время военных действий было восприпятствование переброске японских войск в Корею до момента развертывания своих войск в количестве этих самых, несчастных 500 тыс. Во что вылилась переброска в1904-1905гг вы знаете, но этого можно было б избежать
                      5. mark1
                        mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        начни мы суетится за ранее. Значение флота снизилось бы а Порт -Артур стал бы просто не нужен. Хотя с корабликами конечно же интереснее- я вас понимаю.
                      6. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 19
                        +1
                        Они не лохи. продавать всегда выгодно.


                        Oikeasti?
                        А вот мне почему-то кажется что в их китайские головы закралась бы довольно очевидная идейка "и какую же конкретно провинцию эти русские варвары у нас собираются отобрать?"

                        и что характерно, точна такая же мысль пришла бы в головы не только им, но и ВСЕМ .... членам ООН и ПАСЕ -- просто никто (ну,кроме, понятно, Вас) не подумал бы что сосредоточение такой группировки там -- просто для поддержания мира.

                        Дальше читать не стал, уж извините: Вы всего лишь опять подтверждаете моё ранее озвученное наблюдение что по проблеме знаете .... крайне мало: фактически ничего не знаете.

                        Знаете, в своё время я столкнулся (вот так же в сетях, как и сейчас с Вами) с кучей народу который ну никак не мог понять почему было нельзя летом 1941-го просто вывести войска в поле и закопаться по предполагаемой линии фронта. Итак уже объяснить пытался, и эдак --- бесполезно-с.
                        Вот и Вам точно так же бесполезно объяснять то что для многих здесь совершенно очевидно.
                      7. mark1
                        mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        0
                        Опять пена с пузырями. Похоже это Вам Бесполезно объяснять.
                        П.С. Войска в 41-м можно было бы вывести - скажем на учения (это мы к стати прекрасно практикуем в настоящее время) Но... да,конечно - бесполезно...
                      8. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 10
                        0
                        Опять пена с пузырями. Похоже это Вам Бесполезно объяснять.
                        П.С. Войска в 41-м можно было бы вывести - скажем на учения (это мы к стати прекрасно практикуем в настоящее время) Но... да,конечно - бесполезно...


                        Ну а я что говорю?
                        Ну о чём с Вами может говорить человек разумный?
                        Разве что о пиве...
                      9. Saxahorse
                        Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 22
                        -1
                        Lainaus: AK64
                        Ну о чём с Вами может говорить человек разумный?
                        Разве что о пиве...

                        Вы реально не понимаете что ваши комментарии трудно назвать адекватными? Ваши изречения грубы и оскорбительны, но вы упорно считаете правым только себя.
                      10. AK64
                        AK64 4. heinäkuuta 2019 klo 08
                        +1
                        Странный Вы какой-то. Почему Вы считаете, что я (да и кто бы то ни было вообще) должен относиться с уважением к существу, написавшему вот это:
                        Опять пена с пузырями. Похоже это Вам Бесполезно объяснять.


                        И, кстати, почему Вы ЕМУ не пишите
                        Вы реально не понимаете что ваши комментарии трудно назвать адекватными? Ваши изречения грубы и оскорбительны, но вы упорно считаете правым только себя.
                      11. Bayard
                        Bayard 30. kesäkuuta 2019 klo 01
                        +2
                        Lainaus käyttäjältä mark1
                        я перепутал дату ввода Транссиба (почему то решил, что 1902г) но ведь это не принципиально для заблаговременного развертывания.

                        Именно принципиально . Золотой костыль забили осенью(октябрь-ноябрь) 1903 г. Но Кругобойкальская магистраль была достроена только во время войны героическими усилиями китайских рабочих , а до того действовал только паром . Чем такую(300 - 500 тыс.) группировку перебрасывать и снабжать ... Впрочем в ходе войны и перебрасывали и снабжали , но темпы были обусловлены пропускной способностью ЖД .
                        Разумным бы было эскадрам Рожественского не идти на прорыв а перекрыв торговые пути Японии остаться в Камрани , нависая над южным флангом . И тем принуждать Японию к более выгодному для РИ миру .
                        Но это уже дело политического руководства , которое требовало прорыва во Владивосток для его защиты ...
                        РИ не хватило одного года для полной подготовки к войне . И об этом знали и Японцы , и англичане и пр. недруги России .
                      12. mark1
                        mark1 30. kesäkuuta 2019 klo 06
                        0
                        Lainaus Bayardilta
                        Именно принципиально .

                        Нет не принципиально. Если бы вы внимательно прочитали всю "переписку Троцкого с Каутским" т.е мою с АК-64 то увидели бы, что речь то идет не о переброске войск по Транссибирской ж.д. а о ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ переброске войск в ПРИНЦИПЕ, в т. ч. и по ж.д. дороге, в МИРНЫЙ достаточно растянутый период с 1895 по 1904гг, как недорогая альтернатива чрезмерного строительства флота и ВМБ Порт-Артур. Почитайте внимательнее, я и обоснование какое никакое предоставил, что ж вы из контекста выдергиваете какие то части и треплете их.
                      13. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 10
                        +1
                        Нет не принципиально. Если бы вы внимательно прочитали всю "переписку Троцкого с Каутским" т.е мою с АК-64 то увидели бы, что речь то идет не о переброске войск по Транссибирской ж.д. а о ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ переброске войск в ПРИНЦИПЕ, в т. ч. и по ж.д. дороге, в МИРНЫЙ достаточно растянутый период с 1895 по 1904гг, как недорогая альтернатива чрезмерного строительства флота и ВМБ Порт-Артур. Почитайте внимательнее, я и обоснование какое никакое предоставил, что ж вы из контекста выдергиваете какие то части и треплете их.


                        Случай, я бы сказал, клинический.
                        Совершенно справедливо АК64 сравнил данного спорщика с гражданами, настаивающими что "летом 1941-го нужно было просто заблаговременно вывести войска в поле и окопаться"

                        (Впрочем, "заблаговременная переброска 300-500 тыс" пожалуй покруче "предложение")
                      14. mark1
                        mark1 30. kesäkuuta 2019 klo 12
                        0
                        Lainaus: AK64
                        Совершенно справедливо АК64 сравнил данного спорщика с гражданами

                        Вы уж если в борьбу с разных аккаунтов вступили хотя бы отслеживайте на каком сейчас находитесь, весьма неряшливо получается (я бы сказал гаденько).
                      15. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 12
                        0
                        точно -- как он меня приложил, а?!

                        даже не буду спрашивать кто 2-й акк -- и так понятно с "оппонентом"
                      16. Bayard
                        Bayard 30. kesäkuuta 2019 klo 12
                        +2
                        Вот и я о том же . В России никогда не рассматривали возможную войну с Японией , как войну ТОЛЬКО с Японией . Ещё Александр-3 готовил свою армию и флот для войны с Англией . Причём в союзе с Германией . Тот временный(!) союз с Францией был тактическим приёмом , для обретения компетенций строительства современного флота - больше таких компетенций приобрести было негде , а Германия сама тогда делала первые шаги и опыты в строительстве боевых кораблей и была в этом деле не помощником .
                        Русская Армия могла легко выбить британцев из Индии - главный источник их обогащения , и подорвать их торговлю и финансы . Но Англия в ответ могла силами своего флота , вместе с Японией и даже США захватить наш Дальний Восток . И этому противодействовать было решительно нечем . Именно на этом балансе сил и угроз шла "Большая Игра" . Для укрепления ДВ и связки его с центром и западом Империи , было решено строить Транссибирскую Магистраль . Ни о какой экспансии на ДВ до её строительства не могло идти и речи ... Во всяком случае пока у власти был Александр-3 - мудрый и дальновидный государь . При нём главной военной силой в Европе была именно Русская Армия , а вторая по силе и значимости , была армия объединённой Германии , скреплённая с Армией РИ узами "Священного Союза" . Это был залог стабильности в Европе .
                        И самое неудачное , что могла бы в той ситуации сделать власть РИ , это заняться экспансией "на дальних берегах" . Александр-3 прямо об этом говорил и делал всё , чтобы этого не допустить .
                        Но после его убийства всё изменилось . Проводник британских интересов и родственник Ротшильдов - граф Витте , сделал всё , чтобы втянуть РИ в "Дальневосточную Авантюру"(аренда Порт-Артура и Квантунского полуострова , строительство КВЖД , планы на колонизацию Манчжурии и протектората над Кореей ... И это всё в момент , когда Транссибирская Магистраль только начинала своё строительство ... Просто чудо , что её удалось построить до окончания 1903 г. , иначе бы РИ могла потерять не только ВМБ Порт-Артур и Квантунский укреп-район , но и Приморье , и весь Сахалин ... Да в принципе ВЕСЬ свой Дальний Восток .

                        И в вопросе строительства флота для нужд ДВ тоже не всё чисто . Если исходить из банального правила развед-аналитики , что "Если случайностей больше двух , то это уже не случайности" , то становится очевиден саботаж и злонамеренное "разгильдяйство" , приведшее к главному итогу - к концу 1903 г. Тихоокеанский флот не был сформирован , выбранные проекты основных кораблей(главным образом броненосцы) не были оптимальны , личный состав не занимался усиленной подготовкой , служба боеприпасов была поставлена ... "изумительно" , ВМБ не была должным образом укреплена и оснащена , несмотря на явно надвигающуюся войну средства на строительство кораблей выделялись с задержками , саботировались предложения о заказе кораблей за рубежлм , для своевременного насыщения ТОФ кораблями основных классов ...
                        Это ИЗМЕНА .
                        А когда ИЗМЕНА такого масштаба , то говорить о каких-то деталях и вариантах исхода ... труд безсмысленный и неблагодарный .
                      17. Andrey Tšeljabinskista
                        30. kesäkuuta 2019 klo 12
                        +1
                        Lainaus Bayardilta
                        Именно принципиально .

                        Täysin samaa mieltä!
                      18. Trapper 7
                        Trapper 7 1. heinäkuuta 2019 klo 12
                        +1
                        Lainaus Bayardilta
                        РИ не хватило одного года для полной подготовки к войне . И об этом знали и Японцы , и англичане и пр. недруги России .

                        Согласен. Против 10 ЭБр флот Микадо вряд ли бы решился воевать.
                      19. Saxahorse
                        Saxahorse 1. heinäkuuta 2019 klo 23
                        0
                        Lainaus käyttäjältä Trapper7
                        Согласен. Против 10 ЭБр флот Микадо вряд ли бы решился воевать.

                        А кто ж виноват что этого года не хватило? Еще в конце 1902-го когда итальянцы будущие Ниссин и Касугу предложили уже было ясно что не успеваем. Разве кто пальцем пошевелил? И гарибальдийцев японцам подарили. И даже ускорить строительство бородинцев не попытались, только после гибели Макарова засуетились.. Да даже и то что построили перегнать не сумели. Туже Ослябю вспомнить.
                      20. AK64
                        AK64 4. heinäkuuta 2019 klo 08
                        +1
                        А кто ж виноват что этого года не хватило?

                        Рожественский -- кто же ещё? Рожественский и Николай --- вот два ВАШИХ злодея
                      21. AK64
                        AK64 4. heinäkuuta 2019 klo 08
                        +1
                        Против 10 ЭБр флот Микадо вряд ли бы решился воевать.

                        Они не решились бы воевать даже при наличии нормально функционирующей ж.д.
                        У японцев по сути было очень узкое временное "окно возможности": неоконченная железная дорога и отсутствие пары ЭБР в П-А.
                    2. Vanhempi merimies
                      Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      +6
                      Для развернутых войск нужна инфраструктура, которой на ДВ не было. Продовольствие, которое пришлось бы закупать за границей или везти через всю страну. Прочие припасы, от патронов до лопат...
                      В общем есть такая дисциплина - логистика, которая очень косо смотрит на тех кто воюет по глобусу.
                      1. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                        +1
                        Для развернутых войск нужна инфраструктура, которой на ДВ не было. Продовольствие, которое пришлось бы закупать за границей или везти через всю страну. Прочие припасы, от патронов до лопат...
                        В общем есть такая дисциплина - логистика, которая очень косо смотрит на тех кто воюет по глобусу.


                        К сказанному Ув. Коллегой добавлю, однако, и очевидные проявления "злой воли": строительство туннелей затягивалось, строительство укреплений крепости П-А пару раз останавливались и замораживались, строительство доков в П-А тормозилось всеми силами.
                        При том тратились огромные деньги на необходимые (необходимые в отсутствии рембазы на ДВ) походы кораблей на Балтику, на строительство Дальнего (чтобы японцам было удобнее, видимо), где и доки строились тоже (для японцев).
                      2. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                        +1
                        строительство укреплений крепости П-А пару раз останавливались и замораживались, строительство доков в П-А тормозилось всеми силами.
                        При том тратились огромные деньги на необходимые (необходимые в отсутствии рембазы на ДВ) походы кораблей на Балтику, на строительство Дальнего (чтобы японцам было удобнее, видимо), где и доки строились тоже (для японцев).


                        täysin samaa mieltä täällä
                      3. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                        +1
                        Для развернутых войск нужна инфраструктура, которой на ДВ не было. Продовольствие, которое пришлось бы закупать за границей или везти через всю страну.


                        или только размещать войска в Манчжурии, для Китая плюс 200 тысяч едоков не очень большая сложность

                        есть такая дисциплина - логистика


                        50 000 тонн грузов (еда и лошади местные) за глаза хватит для боеготовности этих "плюс 200 тысяч едоков"
                      4. Astra villi
                        Astra villi 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                        +2
                        Шмелев,а Вам не кажется,что через 100 мы все такие умные
                      5. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                        +1
                        Никак не найду цитату, но Шлиффен говорил, что через 100 лет любой офицер-оператор должен быть несопоставимо круче лучшего полководца, жившего на 100 лет раньше )
                        Если серьезно, то необходимый расчет логистики для усиления дальневосточной группировки мог бы выполнить и, условно говоря, Барклай за 100 лет до РЯВ. Нет никаких объективных данных о сложности такого расчета при наличном тогда объеме информации и уровне знаний.
                      6. Astra villi
                        Astra villi 30. kesäkuuta 2019 klo 19
                        0
                        Спасибо,что подтверждаете моё мнение.
                      7. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        Шмелев,а Вам не кажется,что через 100 мы все такие умные

                        Положем именно Шмелёв и через 100 лет совсем не sellainen умные: 200 тыс русских солдатиков в мирное время в Манчжурии -- это военная тревога + мобилизация в Китае (Они ведь сразу поймут про кого эти войска), и резкое обострение отношений со всей Европой ("А ЗАЧЕМ это вам войска в Китае? А, захватить собрались???")
                        Не говоря уже о том что 200 + 150 имевшихся = 350 --- это ЧЕТВЕРТЬ все российских войск на тот момент.

                        Весёлые шуточки....
                      8. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        или только размещать войска в Манчжурии, для Китая плюс 200 тысяч едоков не очень большая сложность

                        А вот остальные игроки могут крайне нервно отнестись к такой дислокации русских войск и воевать придется не только с Японией.
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        (еда и лошади местные

                        Кабы все так просто... Почитайте Дружинина сколько стоило содержание "местных" лошадей
                      9. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        А вот остальные игроки могут крайне нервно отнестись к такой дислокации русских войск и воевать придется не только с Японией.


                        а с кем еще? для Британии война с Россией означала добровольную передачу своего лидерства Германии в пользу мировой гегемонии последней. Других сильных игроков с сильными позициями там не было.

                        Почитайте Дружинина сколько стоило содержание "местных" лошадей


                        если не воровать, то корма в Китае больше чем в России )
                      10. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        а с кем еще?

                        Кредиты перекрыть за такой фокус, как попытка съесть Китай в одиночку (а никак иначе это в глазах заклятых друзей не выглядит) могут даже союзники.
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        корма в Китае больше чем в России

                        Иными словами - не знаете.
                      11. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        0
                        Иными словами - не знаете.


                        Уже терли этот вопрос на ТопВаре со статьями расходов и с цифрами в рублях. Уже писал: у подруги жены - своя конюшня, если что не знаю про содержание лошади, могу спросить у профи. Раскажете, чем отличается содержание лошади в Манчжурии от содержания лошади, условно говоря, в Воронеже или Ярославле?

                        Кредиты перекрыть за такой фокус


                        тады можно
                        -объявить мораторий на возврат имеющихся, это раз,
                        -тактично намекнуть, что финансовое состояние не позволит вести крупномасштабные боевые действия в Европе (в том числе, в случае немецкого марша на Париж), это два

                        тактично напомню, что в 18 веке, например, Британия платила Пруссии за защиту Ганновера деньги как зарплату, а Николашка был настолько чудак, что французы давали ему кредиты, хотя по имеющимся обстоятельствам мог потребовать "ленд-лиз" или типа того ) - это я конечно сейчас немного утрирую и троллю, но только немного
                      12. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 17
                        0
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        Раскажете, чем отличается содержание лошади в Манчжурии от содержания лошади, условно говоря, в Воронеже или Ярославле?

                        Значит так. На содержание лошадей в те далекие времена выделялись деньги. Распоряжались ими командир полка и казначей. Именно поэтому в каждом полку в Манчжурии была конная охотничья команда, притом что толку от них не было никакого. (местность горная) По сумме точно не помню, но вроде бы на одно лошадиное рыло - 28 рублей только на фураж, при том что реально стоил он от 8 до 15. Поэтому командиры кавполков очень не хило приподнялись на той войне и всякая попытка как-то ограничить этот праздник жизни вызывала дикий вой. А ведь ещё и многие и не думали что-либо покупать, а обходились реквизициями, что в свою очередь приводило к перестрелкам с, даже в общем-то лояльными к русским, китайцами.
                        Но... нужны строевые лошади, которых в Манчжурии тупо нет. (Порода не та). И вообще, купить хоть каких-нибудь лошадей было не так просто. (см. Дружинина)
                        В общем, не паханное поле для злоупотреблений. И приведет все только к китайским волнениям, по сравнению с которыми боксеры покажутся белыми и пушистыми.
                        Опять же, остальные хищники - англичане, американцы и прочие, очень настороженно относились к нашим телодвижениям в Манчжурии и особенно к отказу выводить войска из зоны КВЖД. А что бы случилось если бы туда ввели еще тысяч двести, то предсказать их реакцию я не берусь.
                        И еще, американцам глубоко пофигу возможный подъем флота Германии (который, кстати, в ту пору еще совсем не очевиден), а одни из главных мировых кредиторов именно они.
                      13. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 19
                        +1
                        Опять же, остальные хищники - англичане, американцы и прочие, очень настороженно относились к нашим телодвижениям в Манчжурии и особенно к отказу выводить войска из зоны КВЖД.

                        Вот-вот: американцы, кстати, даже и японцев-то (до какой-то степени) поддерживали в той войне потому что были уверены что Россия вот прямо сейчас примется кушать Китай. Причём в одно лицо.
                        Все действия России в Китае воспринимались только в этом ракурсе. И здесь уж не только враги но и союзники бы (Франция) стали волноваться
                      14. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +2
                        Lainaus: AK64
                        были уверены что Россия вот прямо сейчас примется кушать Китай. Причём в одно лицо

                        Puhun vain siitä.
                      15. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        +1
                        содержание лошади зависит от породы, например, когда по одну сторону фронта монголка накопала травы из под снега, наелесь и довольная готовится к дальнейшей работе, то по другую сторону фронта першерон копыта отбросит, если его на ночь в церковь не спрятать

                        строевые лошади нужны под кирасиров, а мы воевать будем в основном монголками, их надо больше, зато содержание их "копыта да сбруя". тысяч шестьдесят монголок - за глаза хватит, а накопить такое количество за пять лет - от нечего делать

                        кредиты Россия брала именно во Франции
                      16. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 21
                        +1
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        содержание лошади зависит от породы

                        И да и нет. Конечно есть разница в рабочей лошадке, и в элитном скакуне, но это не про русские армейские полки.
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        строевые лошади нужны под кирасиров

                        Срочно перечитывать "50 лет в строю" и "Тихий дон" и там и там, очень популярно. Вообще кирасирских полков в ту пору в РИА ровно четыре (и те в лейб-гвардии), а строевых лошадей хренова туча.
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        кредиты Россия брала именно во Франци

                        ООО!!! сколько вам еще предстоит узнать...
                      17. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +1
                        Срочно перечитывать "50 лет в строю"


                        очень люблю читать графа Игнатьева, вплоть до методов решения экзаменационных задач в Академию

                        Вы меня не поняли, уважаемый коллега, я в лошадях не разбираюсь настолько, что подбирать по полкам пока не готов )
                        основная масса лошадей тогда была нужна для того, чтобы:
                        1.таскать зарядные ящики
                        2.таскать орудия с коробковыми передками
                        3.таскать снабжение пехоты
                        4.возить кавалеристов (это только на 4 месте по количеству!)
                        5.таскать полевые кухни
                        6.обслуживать штабы
                        запрягаем в трехдюймовку 8 монголок вместо 6, кладем в передок не более 10 выстрелов, возницам даем по ушам, чтобы шли в поводу и т.д. в общем, все кроме "возить кавалеристов" заменяется монголками, я бы буряток выбрал, но их сложно было взять в нужном количестве

                        "возить кавалеристов" - кальтбюльтеры и прочие итерации дестрие отжили бы свой век в 18 веке, будь военное мышление менее инертным ... эх, о чем я, ездили забайкальские казаки, в общем, на тех же монголках по сути, как могли

                        ООО!!! сколько вам еще предстоит узнать...


                        ну, дайте-ка мне структуру задолженности ) посмотрим
                      18. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +1
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        ну, дайте-ка мне структуру задолженности ) посмотрим

                        Лехко:)))
                        Тогдашним приемщикам глубоко неинтересно может ли лошадь таскать зарядный ящик, но очень хочется знать рост в холке, вес, состояние бабок и копыт (и кучу всего, о чем мы с Вами даже не подозреваем)
                        Поймите меня правильно, вы правильно перечислили задачи лошадей, но к ремонту они имеют мало отношения
                        А что касается кредитов, то Витте, попытался занять денежку во время РЯВ в САСШ, потому как в Бель Франс понимания не нашел, но....
                      19. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +2
                        Тогдашним приемщикам глубоко неинтересно


                        тут даже немного сложнее, так как тогда считали, например, что трехдюймовку с коробковым передком и возницей сверху обязательно надо таскать шестеркой, ясен пень, если это шесть першеронов, но для русской армии это вообще не годилось по причине наличия отсутствия этих самых першеронов и условий для их жизнедеятельности. размать, куда дешевле и проще восемь монголок и на один зарядный ящик больше

                        к ремонту


                        это косность мышления, начниная с Ивана Грозного русская кавалерия жестоко терпела из-за маленьких и дешевых лошадей, потому хотели дорогих и больших, не понимая, что их время прошло

                        круто в гвардии выезжать их по системе Филиса, лепота на параде, вот только армию строить надо было из совершенно других реалий

                        Зы. осел, который тащил за каждым легионером его доспехи и хавчик - вот истинный триумфатор, поважнее Цезаря
                      20. mark1
                        mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                        +1
                        А для флота все не так? + еще уголь, ремонт, докование и все не у нас.
                      21. Saxahorse
                        Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 22
                        0
                        Lainaus: Vanhempi merimies
                        Для развернутых войск нужна инфраструктура, которой на ДВ не было. Продовольствие, которое пришлось бы закупать за границей или везти через всю страну.

                        При этом вы совершенно точно обосновали в своей статье необходимость построения базы флота именно в Порт-Артуре! Вам наверное нужно быть последовательным. Стратегически правильное решение было очень плохо обеспечено тогдашним правительством РИ.
                    3. Andrey Tšeljabinskista
                      29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      0
                      Lainaus käyttäjältä mark1
                      А зачем нам второй Транссиб? Нам бы и одного хватило + пароходы Доброфлота.

                      Не хватило бы от слова "никак".
                2. AK64
                  AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
                  -1
                  Да вы прямо как картежный игрок ( не балуетесь?). А любому невезению есть свое объяснение.
                  К стати, что мешало России не тягаться с японцами (и англичанами) в морской гонке вооружений а развернуть тысяч 300-500 войск еще до РЯВ, это было бы как минимум не дороже строительства гигантского флота и ВМБ Порт-Артур

                  Вот после этого понимаешь что разговаривать с Вами совершенно не о чем.
                  После этого, после сказанного Вами, понимаешь что Вы НИ-ЧЕ-Го о той войне не знаете -- даже по курсу советского учебника не знаете. Но мнение Вам это абсолютное невежество иметь не мешает ничуть...

                  Знаете, что меня ... немного удивляет в таких как Вы, как вот Андрей Шмелём, ну вас много...??? Даже не невежество ваше, нет -- но ослиное упрямство и полная неспособность задуматься над фактами. Для вас (мн. ч.) заведомо всё ясно: вам (мн ч) Марь-ванна ещё в первом классе всё рассказала.

                  Вот с этими истинами из первого класса вы (мн ч) до седых волос и доживаете.
                  1. mark1
                    mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                    0
                    Ха-ха-ха! Ну и насмешили! Ну и пены с пузырями нагнали! Ну пенку то эту я сдую - вот так -фу-у-у ибо это ни чего не стоит. Но есть у меня вопросик (дожил до седой бороды с лысиной но не могу понять) - что такое мн ч?
                    1. AK64
                      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      0
                      Ещё один смешливый?
                      Детский сад. чесн-слово: что им не скажи -- от всего хохочут...
                  2. Astra villi
                    Astra villi 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                    0
                    "даже по курсу советского учебника не знаете",а чем Вам не угодил советский учебник? Вы то тоже по советским учебникам занимались.
                    1. AK64
                      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                      -3
                      "даже по курсу советского учебника не знаете",а чем Вам не угодил советский учебник?

                      Враньём. Чем же ещё?
                      Вот учебник географии был ... великолепный. А история....

                      Вы то тоже по советским учебникам занимались.

                      Естественно. Но я с тех пор ... очень немало прочёл и "внеклассной литературы". И потому на события смотрю .... немного иначе.
                      1. vladcub
                        vladcub 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        0
                        А кроме географии и истории были и другие учебники
                      2. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 10
                        -3
                        А кроме географии и истории были и другие учебники

                        Хорошие???? Хороших, кроме географии, не было: видимо на географию не обратили внимания ("да кому она нужна!") и не успели испортить.

                        Те кто сильно постарше меня говорят что в ИХ ВРЕМЯ скажем физика и мать-и-матика были гораздо лучше. Но в моё время (70-е) это уже был ... отстой.
                        Проблема в том, что автор учебника получал ОГРОМНЫЕ гонорары (тиражи-то ..... ведь десятками миллионов же!!!) --- ну и сами понимаете: в результате писали не те кто знал и мог написать, а те кто знал НУЖНЫХ людей и мог ПРОБИТЬСЯ
                3. Rurikovitš
                  Rurikovitš 30. kesäkuuta 2019 klo 11
                  +1
                  Lainaus käyttäjältä mark1
                  А любому невезению есть свое объяснение.

                  Понятие невезения очень тесно связано с понятием случайности. Примеров можно привести массу. Вопрос лишь с том, что так называемые случайности очень уж кардинально влияют на ход истории. Joo Объяснить запредельной меткостью попадания в нужные места "Бисмарка" артиллеристами "Принс оф Уэльс" очень проблематично, ибо на дистанциях боя в несколько километров хотя бы в корабль попасть. А как объяснить "случайное" попадание в нужное место в нужный отрезок времени торпеды в положенные на борт рули того же "Бисмарка"? Тоже сумасшедшей меткостью британских лётчиков???
                  А авторы выстрела, метко попавшего в фок-мачту на нижнем мостике "Цесаревича",когда на нем находился руководящий состав 1 ТОЭ, известны?А суперметкие снайперы американцев, попавшие в штурманскую рубку "Текай" практически стреляя наугад, тоже известны? О боже, как не повезло экипажам "Инвинсибла",Индефатигебла" и "Куин Мэри" - ведь у них не было героев,находящихся в составе экипажа "Лайона",которые героически предотвратили взрыв башни С своего корабля.
                  Невезение для одних может быть везение для других,вопрос лишь в том,на какой стороне находитесь вы.
                  Объясните невезение "Хококу-мару", объясните невезение "Сиднея",невезение Нагумо у Мидуэя. Когда невезение слаживается из нескольких факторов,то это уже не невезение, а проявление чего-то более существенного, чем просто случайность vinkki ,
                  1. andrey shmelev
                    andrey shmelev 30. kesäkuuta 2019 klo 14
                    +1
                    Когда невезение слаживается из нескольких факторов,то это уже не невезение, а проявление чего-то более существенного, чем просто случайность


                    Kyllä herra!
                4. Oleg Kolsky 051
                  Oleg Kolsky 051 1. heinäkuuta 2019 klo 01
                  0
                  Я с пол года назад высказывал примерно такое же мнение. Но ограничился 200-250тыс. чел. Помнится тогда по моему альтернативному мнению следовало 100-150 тыс. расположить в северных районах Кореи и на полуострове(он ведь всё таки арендован) , 50 тыс. в районе Владивостока, 50 тыс. на Сахалине. На начальном этапе войны их более чем достаточно было бы для воспрепятствования высадки японцев на материк. Помнится, что в реале к востоку от Байкала Россия распологала 83 тыс. солдат, разбросанных по огромной территории. Старший матрос приводил те же логистические доводы в отрицание такой возможности. Моё мнение-даже 100 тыс. собранных в группировки в районах, у Владивостока и на полуострове, резко меняли бы возможности сторон. Японии почти не реально высадить на материк, без риска уничтожения, войсковой контингент, а как показали дальнейшие события, они и не распологала достаточным количеством кораблей для одновременной высадки крупных сил. А Россия наращивала бы дальневосточную группировку не с нуля.
                  Kuka tietää.
        2. vladcub
          vladcub 29. kesäkuuta 2019 klo 20
          +2
          Это называется:" обмен Любезностями"
      2. Yaik-kasakka
        Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 11
        +9
        Началось морализаторство. Вообще-то Того на Микасе не сидел в бронированной рубке, а стоял на открытом мостике. И снаряды с началом боя сыпаться начали и на него. Что не мешало и не пугало Того.
        Вообще война - это увы, такое дело, что могут убить. Но высший долг командира - добиться победы, а не пенять на «трудные условия».
        Если автор коммента имеет боевой опыт (как я надеюсь из его возвышенного пафоса) то должен это понимать.
        Адмирал Того до начала боя добился обученности своегоифлота, а в бою им умело управлял. А Рожественский, как начальник учебного артиллерийского отряда в свое время, что сделал для повышения уровня русской морской артиллерии? Ни че го. Например, русские адмиралы даже не додумались сделать наводчиков орудий главного калибра броненосцев сверхсрочниками, а вот японцы ухитрились. Не догадались проверить стрельбами таблиц стрельбы и методики прицеливания.

        Ну а насчет «оригинального плана Рожественского» - все это модное поветрие. Обосрались, а теперь ищем оправдания. Не было у него такого плана, это все современные фантазии. Рожественский был «крут» в мирное время, а в бою растерялся. Про свой «оригинальный план» он не давал показания следственной комиссии. На Востоке говорят - «не ищи следов тигра там, где прошел лишь осел»
        1. Voyaka uh
          Voyaka uh 29. kesäkuuta 2019 klo 11
          +2
          "Рожественский был «крут» в мирное время, а в бою растерялся.
          Про свой «оригинальный план»"////
          ----
          План у Рожественского был такой:
          "как-нибудь повезет, и, с Божьей
          помощью, прорвемся".
          Ei onnea. surullinen
          1. AK64
            AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
            -3
            План у Рожественского был такой:
            "как-нибудь повезет, и, с Божьей
            помощью, прорвемся".
            Huono onni

            А смотрю, Вы любитель из-за забора голос подать? Приятно плюнуть на памятник? На костях поплясать опять же Вам, как кажется, нравится?

            Так вот Рожественский был инициатором оправки подкрепления на ДВ -- но KUN tarkalleen?
            ВЕСНОЙ! Весной -- когда даже и 2 ЭБР + 1 недо-ЭБР переломили бы ситуацию.
            А летом он уже не мог отказаться от своих ЗИМНИХ слов -- потому что ему их постоянно тыкали в лицо --- придерживая отправку в то же время. А в октябре было бессмысленно идти -- и это было очевидно: но Рожественского ВЫПИХНУЛИ в море.

            Так в чём лично Вы его обвиняете?

            Далее, уже на Мадагаскаре, узнав о падении П-А, Рожественский наступил на горло своей гордости и отправлял телеграммы на высочайшее имя в том смысле что "поздно -- над отменять!". Но получил прямой приказ идти.

            ЧТО ему оставалось делать -- и в чём лично Вы его обвиняете?

            И план на прорыв у него тоже был. Да-да -- был. Но -- не свезло (а могло и повезти -- того вообще мог уйти к Сунгарам). И план боя был -- ровно настолько насколько таковой мог быть в его условиях. Но КТО мог знать (кроме. понятно, японцев -- как раз они знали), что его снаряды не будут взрываться?

            Так в чём лично Вы его обвиняете?
            Лично у Вас какая претензия?
            Häpeä?
            1. Voyaka uh
              Voyaka uh 29. kesäkuuta 2019 klo 13
              +4
              "Так в чём лично Вы его обвиняете?"////
              ----
              Я лично его ни в чём не обвиняю.
              Ваш эмоциональный пост - выстрел в пустоту.
              У Рожественского не могло быть другого плана, кроме как попытаться
              прорваться, на удачу, сквозь силы более сильного противника
              в неблагоприятных географических обстоятельствах.
              Японцы не совершили ошибок и не предоставили ему такой шанс.
        2. Andrey Tšeljabinskista
          29. kesäkuuta 2019 klo 12
          +3
          Lainaus: Yaik Cassack
          Про свой «оригинальный план» он не давал показания следственной комиссии.

          Вообще-то - вполне себе давал, объясняя причины, по которым выстроил эскадру в 2 колонны. Увы, беда многих людей заключается в том, что приняв некоторую точку зрения они совершенно неспособны ее менять - их мозг просто не допускает отклонения от "истины", блокируя все, что противоречит личной мифологии.
          Lainaus: Yaik Cassack
          А Рожественский, как начальник учебного артиллерийского отряда в свое время, что сделал для повышения уровня русской морской артиллерии? Ни че го.

          Простой вопрос - что Вы знаете о деятельности З.П. Рожественского на посту начальника Учебного отряда?
          1. andrey shmelev
            andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 12
            +3
            Вообще-то - вполне себе давал, объясняя причины, по которым выстроил эскадру в 2 колонны.


            я прошу прощения, не нашел внятного объяснения, но я не великий спец по Цусиме, поделитесь, пожалуйста, описанием плана ЗПР из материалов следствненной комиссии
            1. Andrey Tšeljabinskista
              29. kesäkuuta 2019 klo 12
              0
              Lainaus: Andrey Shmelev
              я прошу прощения, не нашел внятного объяснения

              Показания Следственной комиссии З.П. Рожественского - там все есть. И я, кстати, цитировал в одной из предыдущих статей в том числе и этот фрагмент
              1. andrey shmelev
                andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                +4
                А, ну я это просто счел апостериори выдуманным бредом, прошу прощения, думал ЗПР еще чего говорил поразумнее
                1. Yaik-kasakka
                  Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                  +1
                  Olen täysin samaa mieltä.
                2. Andrey Tšeljabinskista
                  29. kesäkuuta 2019 klo 13
                  0
                  Lainaus: Andrey Shmelev
                  А, ну я это просто счел апостериори выдуманным бредом

                  Ну, ключевым его аргументом был тот факт что из двух колонн перестроиться во фронт или кильватер проще, чем из кильватерной колонны или строя фронта:)))) Это геометрический факт, как его можно было принять за бред - не знаю:))))
                  1. andrey shmelev
                    andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                    +2
                    Очень просто, для перестроения должен был быть либо большой запас скорости, либо запас времени, в том числе,за счет опережения одной колонны другой в момент начала маневра. ЗПР не имел ни того, ни другого. И не позаботился о таковых.
                    1. AK64
                      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                      -4
                      Давайте Вы напишите честно: "я ничего не понял что Вы там написали -- но я категорически против" --- вот это будет честным отражением Вашего мнения.

                      В принципе же всё ясно: Рожественский больше всего боялся "кроссинга Т" (и правильно) -- и потому придумал эту домашнюю заготовку.
                      1. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        valuma laskettu
                      2. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        0
                        valuma laskettu

                        Ну, Слава Богу.
                        А то я уже волноваться за Вас начал -- не приболели ли Вы. Но нет -- вижу всё нормально, по прежнему всё.
                    2. Andrey Tšeljabinskista
                      29. kesäkuuta 2019 klo 16
                      0
                      Lainaus: Andrey Shmelev
                      Очень просто, для перестроения должен был быть либо большой запас скорости, либо запас времени, в том числе,за счет опережения одной колонны другой в момент начала маневра. ЗПР не имел ни того, ни другого.

                      Вообще-то имел и то и другое:))) Но прошибся в расчетах буквально на кабельтов другой.
                      Андрей, Ваше страстное стремление не замечать очевидного не отменяет того простого факта, что если бы Рожественский дал при перестроении узлов так 12 - 12,5, что вполне было доступно для ЭБР 1-го отряда - он бы успел, и Ослябе не пришлось тормозить. А если бы на Ослябе рулил контр-адмирал, или хотя бы вменяемый командир, то и тогда эта ошибка Рожественского не привела бы к фатальным результатам
                      1. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                        +1
                        если бы Рожественский дал при перестроении узлов так 12 - 12,5, что вполне было доступно для ЭБР 1-го отряда - он бы успел


                        ну, рассчитывать можно по разному (зависит от исходного положения, гд есть споры), но Вы правы в том, что 13,5 - 14,0 узлов хватит
                        Вы не правы в том, что я этого не замечаю, так как имнно с этого мы и начали почти два месяца назад и ... также там не 1-2 кабельтова ошибка, а поболее вероятно будет

                        А если бы на Ослябе рулил контр-адмирал, или хотя бы вменяемый командир


                        он покатился бы влево и все следующие за ним подумали бы, что это "Филькин" план и тоже покатились бы влево )
                      2. Andrey Tšeljabinskista
                        29. kesäkuuta 2019 klo 18
                        -1
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        ну, рассчитывать можно по разному (зависит от исходного положения, гд есть споры), но Вы правы в том, что 13,5 - 14,0 узлов хватит

                        За полчаса движения достаточно 12 узлов:)
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        Вы не правы в том, что я этого не замечаю, так как имнно с этого мы и начали почти два месяца назад и ... также там не 1-2 кабельтова ошибка, а поболее вероятно будет

                        Большинство офицеров говорило, что по завершении перестроения, когда Суворов лег на NO23 Орел был на траверзе Осляби. Так что не хватило именно 1-2 кабельтовых
                      3. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        +2
                        так что не хватило именно 1-2 кабельтовых




                        никак нет, не хватило с учетом остановки левой колонны )
                      4. Andrey Tšeljabinskista
                        29. kesäkuuta 2019 klo 21
                        0
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        никак нет, не хватило с учетом остановки левой колонны )

                        Не надо схем, Андрей, их миллион и они друг другу противоречат:)))) А надо Вам просто почитать показания офицеров Следственной комиссии - большинство из них указывают Ослябю на траверзе Орла - естественно до начала торможения.
                      5. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +1
                        Не надо схем, Андрей, их миллион и они друг другу противоречат:))))


                        не спорю. но вот "до начала" торможения и "1-2 кабельтова" - это лишь граничное значение из целого спектра версий

                        hi
                      6. vladcub
                        vladcub 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        +1
                        Андрей, в том то и дело,что ЗПР не хватило каких-то 15-2 минут.
                        Моё мнение,что на месте ЗПР мог оказаться ЛЮБОЙ
                      7. Saxahorse
                        Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +3
                        Lainaus vladcubilta
                        Моё мнение,что на месте ЗПР мог оказаться ЛЮБОЙ

                        Нет конечно! Любой, даже очень возрастной и тормознутый адмирал как минимум среагировал бы зеркально противнику. Начал бы разворот вправо выстраивая свои корабли параллельно колонне противника. Это азбука линейного боя. Но ЗПР учебников не читал, и даже с азбучными истинами не знаком. Он вообще плевал на противника и попер прямо, подставляя свои флагманы под сосредоточенный огонь противника.
          2. AK64
            AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
            0
            беда многих людей заключается в том, что приняв некоторую точку зрения они совершенно неспособны ее менять - их мозг просто не допускает отклонения от "истины", блокируя все, что противоречит личной мифологии.

            Просто в этом случае менять придётся слишком много.
            Как ни странно, способность к самостоятельному мышлению встречается довольно редко
            1. tuntematon
              tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
              +2
              В психологии это называется ригидностью мышления.
              Некоторые, ошибочно называют это принципиальностью.
          3. Yaik-kasakka
            Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
            +4
            Ну Вы же прекрасно знаете, что все «обьяснения» Рожественским его «плана» ничего не обьясняют на самом деле.
            Все давно разбиралось на Цусиме с обильным цитированием документов и доказательства сторонников ЗПР как минимум уязвимы.

            Я рад, что Вы не попытались опровергнуть приведенные мной недостатки в подготовке русской морской артиллерии. Я не изучал, как впрочем и Вы, в архивах деятельность ЗПР в учебном отряде.
            Но ряд фактов весьма показателен. Дальномеры Барра-Струда начали испытываться там с 1899 г, а до 1904 так пользоваться ими и не научились. Методику пристрелки не выработали. Зато за показуху перед двумя императорами и поцелуй царской ручки Зяма был зачислен в Свиту.

            Мне достаточно знать для своего суждения то, что русские корабли стреляли хуже японцев. Это статистический факт. Утомлять Вас доказательством этого факта не буду, Вы и сами все прекрасно знаете. И именно это и есть самое главное. Критерием истины является только практика.
            1. Andrey Tšeljabinskista
              29. kesäkuuta 2019 klo 13
              +3
              Lainaus: Yaik Cassack
              Ну Вы же прекрасно знаете, что все «обьяснения» Рожественским его «плана» ничего не обьясняют на самом деле.
              Все давно разбиралось на Цусиме с обильным цитированием документов и доказательства сторонников ЗПР как минимум уязвимы.

              Не могу согласиться ни с тем ни с другим. Из того, что я читал на Цусиме такого мнения не складывается
              Lainaus: Yaik Cassack
              Я рад, что Вы не попытались опровергнуть приведенные мной недостатки в подготовке русской морской артиллерии. Я не изучал, как впрочем и Вы, в архивах деятельность ЗПР в учебном отряде.

              Так я все же рискну повторить вопрос - что Вам известно о деятельности Рожественского на посту нач. учебного отряда?
              Lainaus: Yaik Cassack
              Но ряд фактов весьма показателен. Дальномеры Барра-Струда начали испытываться там с 1899 г, а до 1904 так пользоваться ими и не научились. Методику пристрелки не выработали.

              Простите, но вынужден констатировать - о деятельности Рожественского, равно как и об артподготовке РИФ Вы не знаете практически ничего.
              Дальномерами Барра и Струда у нас пользоваться вполне себе умели, все необходимые теоретические знания для этого были, но только одной теории недостаточно, нужна постоянная практика. А вот ее то и не было на 1 ТОЭ, зато на 2 ТОЭ - очень даже была
              Что же до "методик пристрелки", под которыми Вы, очевидно, подразумеваете организацию артстрельбы, то она как раз существовала и старательно отрабатывалась на учениях тем же Рожественским.
              Lainaus: Yaik Cassack
              Мне достаточно знать для своего суждения то, что русские корабли стреляли хуже японцев. Это статистический факт.

              Смотря где. В завязке Цусимского сражения и примерно первый его час точность русских артиллеристов была чрезвычайно высока, и упала она лишь тогда, когда на броненосцах типа "Бородино" были выбиты системы центральной наводки.
              В общем... простите, но "статистический факт" совершенно неубедителен, потому что Вы трактуете его очень вольно. Что наши хуже стреляли в Цусиме, это факт, а вот почему такое случилось Вы разбираться не желаете. Хотя на той же Цусиме можно найти описания японского офицера, отмечающего очень точный огонь "Орла", Однако, когда на нем сосредоточили огонь, спустя некоторое время стрельба русского ЭБР перестала быть точной - по времени очень совпадает с выведением приборов СУО, как сообщали наши офицеры. И это - всего один кусочек мозаики, а их множество.
              Вы же без анализа делаете вывод - раз хуже стреляли, значит хуже подготовлены.
              1. Yaik-kasakka
                Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                +4
                Все ясно. На броненосцах того времени не было системы централизованной наводки. Одна из самых первых - fire director сэра Перси Скотта на линкоре Нептун.
                Ввиду крайне специфического понимания всем известных и очевидных фактов, дальнейший разговор мне кажется лишенным смысла
                1. Andrey Tšeljabinskista
                  29. kesäkuuta 2019 klo 14
                  +3
                  Lainaus: Yaik Cassack
                  Все ясно. На броненосцах того времени не было системы централизованной наводки. Одна из самых первых - fire director сэра Перси Скотта на линкоре Нептун.

                  Категорически ошибаетесь:)))) Причем - буквально в каждом слове. Для начала открываем О.Паркса и читаем
                  В 1905 г. Скотт возродил старый прибор центральной наводки орудий. Благодаря большому прогрессу, произошедшему в электрических синхронно-следящих системах, он усовершенствовал этот прибор и представил на рассмотрение в Адмиралтейство, которое секретно его запатентовало, передало самому себе и положило под сукно вплоть до 1911 г., когда Джеллико настоял на том, чтобы «Нептун» оборудовали этим прибором.

                  Иными словами, центральная наводка существовала задолго до Перси Скотта. На наших кораблях она работала так (хорошее описание ПУАО мод 1899 дано на Цусиме, оттуда и копирую
                  Дальномерщик производил измерение расстояния и с помощью дальномерного ключа данные автоматически вводились в принимающие приборы боевой рубки, центрального поста, 8 основных башенных АУ и батарей 75мм орудий. Для контроля правильности передачи данных имелась система обратной связи с контрольным дальномерным циферблатом, показания которого сравнивались с введенными в принимающие приборы. Комплект приборов и магнитный компас в боевой рубке показывали старшему артиллерийскому офицеру собственный курс и скорость, направление и силу ветра. Курс и скорость цели он определял приблизительно «на глаз». Имея данные о собственной скорости и курсе, направлении и силы ветра, девиации, типе цели, угле места цели и расстояния до нее, прикинув примерную скорость и курс цели - старший артиллерийский офицер, используя таблицы стрельбы, вручную (на бумаге) производил необходимые вычисления и рассчитывал необходимые поправки упреждений по ВН и ГН. Так же выбирал тип АУ и род снарядов необходимых для поражения данной цели. После этого старший артиллерийский офицер передавал данные для наведения в АУ, из которых предполагал поразить цель. Для этой цели в боевой рубке и центральном посту имелось комплект задающих приборов-указателей, которые через 47 кабельных жил передавали данные в принимающие приборы в АУ и 75мм батареях. Вся система работала на напряжении Uр=23В через трансформатор 105/23В (постоянный ток?). По ним в случае централизованного управления огнем передавались данные о углах вертикального и горизонтального наведения, роде используемых снарядов. После получения необходимых данных наводчики-операторы выбранных АУ устанавливали орудия на заданные углы (корректировали первоначальную установку по ВЦН) и производили их заряжание выбранным типом боеприпаса. После выполнения данной операции, находившийся в боевой рубке старший артиллерийский офицер в момент, когда кренометр показывал "0", выставлял рукоятку прибора-указателя стрельбы в сектор соответствующий выбранному режиму огня «Дробь», «Атака» или «Короткая тревога» в соответствии с которым АУ открывали огонь.
                  1. Andrey Tšeljabinskista
                    29. kesäkuuta 2019 klo 14
                    +2
                    О Перси Скотте говорят как об отце современной централиованной наводки в первую очередь потому что он использовал счетно-решающее устройство для углов вертикальной и горизонтальной наводки, то есть то, что раньше делали вручную, теперь считалось автоматически.
                  2. Yaik-kasakka
                    Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                    +4
                    Зря мне переписываете очевидные вещи. Попробуйте все вышеприведенное написать на Цусиме )))
                    Вы просто занимаетесь терминологическим фокусничеством. Это в принципе беспредметное занятие. Можно выдумать любые определения.
                    Если принять вашу абсурдную точку зрения о том, что «центральная наводка» - это когда из одного места передают некие данные о наводке к орудиям, а затем наводчики их вручную устанавливают, то вообще возникает парадокс. А при чем тут способ передачи? Можно электрическими указателями, а можно и голосом. Но «централизованно». )))))
                    Тогда она существовала как бы и при Бородине, когда батарейный командир мог командовать наводить все орудия батарейной роты на одну цель - крайнюю избу.
                    Централизованная наводка - это единое управление огнем. Начните хотя бы с изучения матчасти с русской системы Гейслера 1910 (хотя по сути это еще не централизованное управление). Потом переходите к СУР Эриксона и т д.
                    Существовал ли в 1905 г у русских визир централизованной наводки, расчет ВИР и ВИП, автоматическая передача и ввод данных по углам наводки к орудиям с произведением залповой стрельбы управляющим огнем. Нет. Вот это вот все и есть централизованная наводка по мнению специалистов.
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                      +1
                      Позволю себе вмешаться:

                      «центральная наводка» - это когда из одного места передают некие данные о наводке к орудиям, а затем наводчики их вручную устанавливают
                      - "Бородино" имел возможность постоянной передачи данных в режиме текущего времени (указатель быстрее и точнее, чем голос), артиллерийский офицер презюмируется быстрее и точнее, чем обычный наводчик, тут АиЧ, думаю, упрощает, но никак не ошибается

                      разумеется, полноценная система управления огнем требует механического счетного устройства, тут Вы полностью правы

                      у меня более интересный вопрос: насколько утрата возможности постоянной передачи данных в режиме текущего времени из боевой рубки стала критичной для русских ЭБР?
                    2. Andrey Tšeljabinskista
                      29. kesäkuuta 2019 klo 16
                      0
                      Lainaus: Yaik Cassack
                      Зря мне переписываете очевидные вещи. Попробуйте все вышеприведенное написать на Цусиме )))

                      Там это уже было написано - я ж не зря написал, что копирую оттуда:))). Почитайте соответствующую ветку.
                      Lainaus: Yaik Cassack
                      Если принять вашу абсурдную точку зрения о том, что «центральная наводка» - это когда из одного места передают некие данные о наводке к орудиям, а затем наводчики их вручную устанавливают, то вообще возникает парадокс. А при чем тут способ передачи? Можно электрическими указателями, а можно и голосом. Но «централизованно». )))))

                      Можно. Кстати, японцы так и делали.
                      Lainaus: Yaik Cassack
                      Централизованная наводка - это единое управление огнем. Начните хотя бы с изучения матчасти с русской системы Гейслера 1910

                      В отличие от Вас у меня на винте лежит техническое описание этой системы. И я Вам так скажу - идите Вы учить матчасть сами. Тогда например узнаете, что ручная установка прицела - это НОРМА для СУО первой мировой войны, повсеместно использовался метод совмещения стрелок, когда наводчик устанавливал прицел в соответствии с тем, что видел на циферблате. А уж про то, что наводчики даже в Ютланде лично компенсировали влияние качки не знает только тот, кто не читал даже азов (того же Хазе).
                      1. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 19
                        +1
                        Я очень сильно виноват перед Вами. Всегда зарекаюсь спорить со всезнающими людьми, но иногда непростительно даю слабину, а это приводит лишь к потере времени. Вы меня сразили своими знаниями (особенно про Георга Хаазе). Извините покорно.
                        Успехов вам в написании диссертаций и распространении своих открытий у местной публики.

                        Для остальных.
                        Глубокоуважаемый автор не понимает разницы между ЦН и централизованной пристрелкой. Не понимает, что «совмещение стрелок» и передача каких-нибудь данных – это не критерий ЦН. Важно – что передается и что совмещается

                        При централизованной пристрелке действительно управляющий огнем наблюдает знаки падения, или же передается дистанция от дальномера к орудиям, но горизонтальное и вертикальное наведение осуществляются у каждого орудия самостоятельно.
                        Туда централизованно передается только примерный курсовый угол цели и дистанция.
                        При наблюдении накрытия или попаданий управляющий огнем может скомандовать переход к поражению.
                        Кроме этого, могла быть также плутонговая стрельба или башенная.

                        При ЦН – централизованно вырабатываются все параметры выстрела (полные углы горизонтальной и вертикальной наводки и время выстрела).
                        ЦН невозможна как минимум без автомата дистанции, ВИР и скоростей собственной и цели, а также преобразователя дистанции в угол возвышения.
                        На орудия в некоторых первых системах ЦН данные по целику и прицелу передавались упрощенно, в виде стрелок на принимающих приборах. Вертикальный и горизонтальные наводчики должны были их совместить их со стрелками прицела. Но сами углы рассчитывались централизованно.

                        Системы ЦН были отработаны лишь к первой мировой войне.
                        Первая ЦН в русском флоте – это заказанная в 1915 система Эриксона.
                        Его неполноценный прототип – это система ПУС Гейслера обр 1910 г.
                        Кстати, описание системы Гейслера 1910 находится в интернете за пару минут.

                        Участникам могу лишь посоветовать прочитать для начала про развитие ЦН у Фридмана, Брукса, Римского-Корсакова, Платонова, Полутова (про японцев) а также воспоминания старарта Петропавловска Лушкова.
                        На Петропавловске стояли: «УАС приборы Гейслера, центральная наводка системы Эриксона и самоходный автомат Поллэна».
                        Систему Эриксона и называли «центральной наводкой» в русском флоте.

                        Засим больше не мешаю высокоученой беседе.
                      2. Andrey Tšeljabinskista
                        29. kesäkuuta 2019 klo 21
                        +1
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Засим больше не мешаю высокоученой беседе.

                        Очень хорошо, спасибо:)))
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Участникам могу лишь посоветовать прочитать для начала про развитие ЦН у Фридмана, Брукса, Римского-Корсакова, Платонова, Полутова (про японцев) а также воспоминания старарта Петропавловска Лушкова.

                        Один только вопрос - если Вы их действительно читали, то почему в Вашем посте 33 ошибки?:)
                        Yksinkertainen esimerkki:
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Первая ЦН в русском флоте – это заказанная в 1915 система Эриксона.

                        Система Эриксона была заказана задолго до начала ПМВ, но ее разработка затянулась, что и стало причиной приобретения в Англии приборов Поллэна. Которые, собственно, и были установлены на дредноутах типа Севастополь. Об этом Вы можете прочитать, например, у того же Платонова в книге Энциклопедия советских надводных кораблей на стр 472. А вот система Эриксона так и не была никогда установлена - только некоторые ее компоненты, что отражено в служебных документах, описывающих СУО линкоров.
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Глубокоуважаемый автор не понимает разницы между ЦН и централизованной пристрелкой.

                        Сможете назвать источник этого умилительного термина "централизованная пристрелка"?:)))
                        Ладно, не буду придираться. Просто напомню Вам то, с чего начался наш спор. Вы писали
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Но ряд фактов весьма показателен. Дальномеры Барра-Струда начали испытываться там с 1899 г, а до 1904 так пользоваться ими и не научились. Методику пристрелки не выработали.

                        Открываем Платонова "Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой". И что же там читаем?

                        То есть умели, получается, дальномерами-то пользоваться? И централизованное управление стрельбой на наших ЭБР все же было?
                        Мне всегда было забавно наблюдать логические метания моих оппонентов. Вы заявили, что у нас не умели стрелять. Когда я объяснил, что стрелять вообще-то умели и объяснил - как, Вы заявили, что это ерунда, и что централизованная наводка в мире появилась во времена перед ПМВ. И Вам даже не пришел в голову вопрос - зачем тогда упрекать РИФ в РЯВ в ее отсутствии?:)))
                        З.Ы. А как пристреливались в РИФ - даже у таких... источников как Новиков Прибой и Костенко - и то описано. Причем более-менее правильно
                  3. vladcub
                    vladcub 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                    0
                    С точки зрения сегодняшнего дня-"каменный век", а для начала 20в было прогрессом
              2. Yaik-kasakka
                Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                +3
                Не могу удержаться от реплики. Знать про методику пристрелки по знакам падения и уметь это делать в бою - совершенно разные вещи. Японцы умели лучше. Им даже не помешали свои всплески при обстреле большим числом кораблей Осляби.
                Да, у русских разумеется были попадания. Которые не выбили из строя ни один корабль японцев. Даже в начале. Худшую подготовку как русских адмиралов, так и артиллеристов Вы не сможете отрицать. Ну а уж «стрельба по дальномеру» русских - это вообще история, которую стыдно вспоминать. Кстати японцы победили вовсе не из-за дальномеров.
                1. Andrey Tšeljabinskista
                  29. kesäkuuta 2019 klo 14
                  +1
                  Lainaus: Yaik Cassack
                  Японцы умели лучше. Им даже не помешали свои всплески при обстреле большим числом кораблей Осляби.

                  Видимо поэтому по Суворову японцы смогли пристреляться только через 10 минут после начала боя, в то время как Микаса за первые 10 мин огня получил по меньшей мере 7 русских снарядов
                  Lainaus: Yaik Cassack
                  Да, у русских разумеется были попадания. Которые не выбили из строя ни один корабль японцев. Даже в начале.

                  С учетом того, что из 4 русских снарядов, попавших в казематы Микасы, только одному удалось выбить из строя орудие, и то, потому что было прямое попадание в само орудие - чему удивляться?
                  1. Yaik-kasakka
                    Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                    +1
                    А вот некто Семенов, как раз бывший на Суворове, писал, что японцы открыли ответный огонь позже русских в 13:53 русского времени, а к 13:57 уже было несколько попаданий в Суворов. Где же тут 10 минут?
                    1. Andrey Tšeljabinskista
                      29. kesäkuuta 2019 klo 16
                      +2
                      Lainaus: Yaik Cassack
                      А вот некто Семенов, как раз бывший на Суворове, писал, что японцы открыли ответный огонь позже русских в 13:53 русского времени, а к 13:57 уже было несколько попаданий в Суворов. Где же тут 10 минут?

                      А вот некто Рожественский и еще ряд офицеров с таким мнением Семенова не согласны. Кстати, а в каком месте своей книги он его высказал?:) Что-то не вспоминается сходу.
              3. Kote Pane Kohanka
                Kote Pane Kohanka 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                +2
                Андрей, вопрос на засыпку!
                А то что число дальномеров, на одну единицу кораблей первого ранга у нас было гораздо меньше чем у японцев, чья вина?
                Недальновидное решение об увеличении влажности прикислина в снарядах морской артиллерии?
                Почему наши приборы СУО были выводились в первые минуту боя почти на трети наших ЭБР?
                Я уважаю Вашу позицию обеления .... но не согласен!
                Omasi!
                1. Andrey Tšeljabinskista
                  29. kesäkuuta 2019 klo 14
                  0
                  Lainaus: Kote Pane Kokhanka
                  А то что число дальномеров, на одну единицу кораблей первого ранга у нас было гораздо меньше чем у японцев, чья вина?

                  Тех, кто санкционировал выделение средств на их закупку
                  Lainaus: Kote Pane Kokhanka
                  Недальновидное решение об увеличении влажности прикислина в снарядах морской артиллерии?

                  Его не было, это фантастика от Новикова-Прибоя. Особенно забавная тем, что ЭБР типа Бородино, применяли в основном фугасные снаряды, которые были заряжены не пироксилином, а бездымным порохом:))))
                  Lainaus: Kote Pane Kokhanka
                  Почему наши приборы СУО были выводились в первые минуту боя почти на трети наших ЭБР?

                  Из за очень сильного воздействия японских фугасных снарядов - как правило их разбивало осколками
          4. tuntematon
            tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 21
            +2
            При всем уважении к Вашим работам, первые четыре строки Вы написали про себя.
            Рожественский проявил себя как не плохой флотоводец, но не как боевой командир.
            При подготовке к бою он не сделал многих элементарных вещей.
            Поэтому,как я уже отмечал,количество комментариев к Вашим статьям зашкаливает.
            1. AK64
              AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 10
              -2
              При подготовке к бою он не сделал многих элементарных вещей.

              Каких же именно?
        3. Vanhempi merimies
          Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 13
          +1
          Lainaus: Yaik Cassack
          Вообще-то Того на Микасе не сидел в бронированной рубке, а стоял на открытом мостике.

          А вот тут то, что коллега назвал "везением". И Того и Витгефт стоят на мостике в ЖМ, но один в клочья, а второй хоть бы хны. ЗПР в рубке - тяжело ранен. Того на мостике (завернутый в бухту манильского троса), многие из его штабных ранены, вся бухта в осколках, но Хейхатиро-сама хоть бы хны.
          Lainaus: Yaik Cassack
          А Рожественский, как начальник учебного артиллерийского отряда в свое время, что сделал для повышения уровня русской морской артиллерии? Ни че го.

          Se, että et tiedä jotain, ei tarkoita, etteikö sitä olisi olemassa.
          1. Yaik-kasakka
            Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
            0
            Как Вы ловко спрыгнули и подменили предмет. Трусливый Того вышел из рубки на мостик и завернулся в бухту троса - сами заворачивали? А зато отчаянно смелый Зяма не пошел на вполне безопасный открытый мостик, решил остаться в рубке - самом опасном месте на корабле.
            Кстати на корабле Микаса были? А я вот посетил пару раз.
            1. Vanhempi merimies
              Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 14
              +2
              Lainaus: Yaik Cassack
              Как Вы ловко спрыгнули и подменили предмет.Трусливый Того вышел из рубки на мостик и завернулся в бухту троса - сами заворачивали? А зато отчаянно смелый Зяма не пошел на вполне безопасный открытый мостик, решил остаться в рубке - самом опасном месте на корабле.


              Простите, Вы - вообще нормальный? Где я такое написал?
              Я не знаю, насколько нужно быть альтернативно одаренным, чтобы мои слова интерпретировать таким образом...
              1. Yaik-kasakka
                Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                +1
                Адресую ваш вопрос вам. Вы вырвали часть моей реплики. А теперь изображаете из себя оскорбленную невинность и хамите.
                Напоминаю. Речь шла о том, что мол бедному Зяме трудно было командовать под градом снарядов. На это я возразил, что Того эти снаряды (а в начале боя в Микасу было довольно много русских попаданий) как-то вот не помешали командовать с открытого мостика. Вот и все.
                1. Vanhempi merimies
                  Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                  +4
                  А я написал:
                  А вот тут то, что коллега назвал "везением"

                  И объяснил почему... да не помешали, потому как ни один снаряд не разорвал его, и ни один осколок не проник в черепную коробку. А вот с Витгефтом и Рожественским такое как раз случилось.
                  И как в этом можно увидеть хамство... я честно говоря, не понимаю.
          2. Yaik-kasakka
            Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
            0
            Я вижу результат. Умному достаточно. А у Вас и через сто с лишним лет не хватает смелости признать, что он был закономерен. Такие поражение и есть результат никчемности вождей и уряя-патриотизма.
            1. Andrey Tšeljabinskista
              29. kesäkuuta 2019 klo 13
              +5
              Lainaus: Yaik Cassack
              Я вижу результат. Умному достаточно. А у Вас и через сто с лишним лет не хватает смелости признать, что он был закономерен.

              Конечно, был. Вопрос только в том, что это за закономерность. Для меня вот, например, закономерность поражения в РЯВ на море складывается из таких фактов, как преступная экономия на нуждах флота (вооруженный резерв), неспособность Морведа найти 70 тыс руб (при том что один ЭБР стоил 12-14 млн) на испытания облегченных снарядов, неспособность произвести пироксилин в достаточном количестве, отчего 305-мм фугасные снаряды броненосцев 2ТОЭ снаряжались бездымным порохом и т.д.
              А для Вас... Ну, Вы это лучше меня знаете:)
              1. Yaik-kasakka
                Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                +1
                А принципиальный Зяма как адьютант императора что же ему глаза не раскрыл на такое вредительство? Так бы правду-матку и выдал, как профессионал, разбирающийся в фактах и их причинах.
                1. Andrey Tšeljabinskista
                  29. kesäkuuta 2019 klo 14
                  -1
                  Lainaus: Yaik Cassack
                  А принципиальный Зяма как адьютант императора что же ему глаза не раскрыл на такое вредительство?

                  На что раскрывать, если испытаний не было?:)))) И потом - опустим, раскрыл. Дальше что? Все корабли этими снарядами уже оснащены, новых взять неоткуда.
                  1. Yaik-kasakka
                    Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                    +2
                    Нет уж. Что такое «если»? Раскрыл или нет? Если первое - то профессионал и даже герой. Даже если император или военный министр отказались бы что-то менять.
                    1. Andrey Tšeljabinskista
                      29. kesäkuuta 2019 klo 17
                      0
                      Lainaus: Yaik Cassack
                      Нет уж. Что такое «если»? Раскрыл или нет?

                      Раскрыл на что? Что не было испытаний снарядов - это общеизвестный факт, с которым многократно обращались к начальнику Морского ведомства и на которые Авелан дал визу "отказать". Что Вы хотите в данном случае от ЗПР?
                      Флот был уверен, что снаряды хороши. Это было повсеместно. А лезть поперек батьки в пекло, и соваться к царю в обход всего начальства субординацией не приветствовалось - см историю юного великого князя. На такое можно было бы пойти только в случае, если ТОЧНО известно, что катастрофа. А откуда это могло быть известно без испытаний?
                      Сейчас "отношение" не под рукой, отпишусь позднее, какое участие Рожественский принимал в снарядной эпопее
              2. tuntematon
                tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                +1
                Японские снаряды, или точнее переснаряженные мифической "шимозой" английские снаряды , в бою в Желтом море не использовались."Цесаревич" был выведен из строя фугасными снарядами начиненными черным порохом..
                1. AK64
                  AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 11
                  -2
                  Японские снаряды, или точнее переснаряженные мифической "шимозой" английские снаряды , в бою в Желтом море не использовались."Цесаревич" был выведен из строя фугасными снарядами начиненными черным порохом..

                  Se ei ole totta
          3. AK64
            AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 10
            0
            И Того и Витгефт стоят на мостике в ЖМ


            Деталь: Витгефт не стоял, Витгефт istui на мостике, в кресле.

            Я уже упоминал что Витгефт был болен. Обычно говорят, что у него была punatauti (на самом деле что именно у него было -- не понятно, но симптоматика понятна какая, и именно поэтому Витгефт и не мог зайти в боевую рубку)

            Именно это довольно тяжёлое его состояние и привело к тому что на вторую часть боя ему не хватило tahtoa: Витгефт был банально измождён -- и нуждался в отдыхе: у него наступила апатия, и он понадеялся что сможет убежать и отбиться на параллельных курсах.
        4. Trapper 7
          Trapper 7 1. heinäkuuta 2019 klo 14
          0
          Адмирал Того до начала боя добился обученности своегоифлота, а в бою им умело управлял.

          Это факт, и он делает честь японскому флоту.
          Например, русские адмиралы даже не додумались сделать наводчиков орудий главного калибра броненосцев сверхсрочниками, а вот японцы ухитрились.

          Неправда, такие предложения были, как и были предложения по проверке работы артиллерии и снарядов, но joku озабоченный "большими тратами" отказался все это дело финансировать.
      3. andrey shmelev
        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 12
        +1
        Huomenta, rakkaat kollegat!

        "Восторженной публике ответил командир броненосца «Александр III», капитан 1-го ранга Бухвостов:
        – Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. Я боюсь, что мы растеряем половину эскадры на пути, а если этого и не случится, то нас разобьют японцы: у них и флот исправнее, и моряки они настоящие. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся...
        Бухвостов кончил. В кают-компании стало тихо, как в морге.
        Нарядная аудитория была ошеломлена. Мало того, что речь была траурная, но больше всего удручало присутствовавших то, что такую заупокойную русскому флоту произнес один из лучших морских командиров – кандидат в адмиралы" - это раз.

        Кто лично ходил в разведку (я не ходил), потому напишу: минимум, морально был готов не вернуться с задания, - выйти из строя! Это два.

        Лично мне не стыдно сказать, что я бы драпанул в такой ситуации. Я храбрый, имхо, но не клинический. Конструктивного обсуждения моей трусости жду только от вышедших из строя по п.2. Он прочих бессильные минусы диванных клавостуков. Это три.

        Mukavaa päivää kaikille hi
        1. Vanhempi merimies
          Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 13
          0
          Это личное мнение Бухвостова, причем в той ситуации. (Может человеку взгрустнулось после рюмки шустовского), а большинство офицеров смотрели на прорыв достаточно оптимистично. Дескать, пройдем, хотя и с потерей части судов.
          1. andrey shmelev
            andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 13
            0
            Много раз пытался поставить себя на место офицеров 2 ТОЭ - без послезнания только. Анализировал, что они могли знать про Шантунг и Ульсан. Во Владивосток расчеты меня никак не приводили, ну, кроме отдельных судов. Потеряв часть судов, каждый раз интернировался (ну, когда просто не начинал драпать в момент понимания неизбежности встречи главных сил - тогда почти все сохранялось) . Для прорыва мне не хватало: везения в виде частых разрывов стволов у японцев и еще немного ЭБР, чтобы ситуация была поближе к таковой у Шантунга. С тех пор имхо, что оптимизм ЗПР и ряда офицеров 2 ТОЭ был явно черезмерен.
            1. Vanhempi merimies
              Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 13
              +1
              Lainaus: Andrey Shmelev
              Анализировал, что они могли знать про Шантунг и Ульсан.

              А вот с этим как раз и проблема. Я сам, как и многие другие, совсем еще недавно думал, что японцев в ЖМ измолотили в хлам и только не своевременная гибель Витгефта привела к поражению. Вполне вероятно русские офицеры думали точно так же.
              К примеру тот же Лутонин, был уверен, что и стреляла ПТО лучше и снаряды были достаточно хороши...
              1. andrey shmelev
                andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                0
                А вот с этим как раз и проблема.


                Согласен. Потому и анализировал много раз.
                Можно крутить и так: начиная с того, что "Варяг" вывел из строя "Асама" и еще один крейсер потопил, и эдак - что достоверно не зафиксировано ни одного случая серьезных повреждений на капитальных японцах, кроме подрыва на минах.
                В сухом остатке получалось примерно следующее: достоверных данных о повреждениях японцев мы не имеем никаких, знаем только, что на них эпизодически отмечались существенные взрывы и отдельные пожары, не повлекшие, однако, очевидно, существенного снижения боеспособности хотя бы на полчаса.
                С другой стороны, достоверно было известно, что кроме старого "Рюрика" (и то можно списать на несчастный случай вражеского лакишота) все русские корабли проявили высокую стойкость к японскому огню, скорость и управление не теряли (исключение "Цесаревич" и то можно списать на несчастный случай вражеского лакишота), огонь, по крайней мере главным калибром, вели уверенно и вроде как вполне эффективно.
                Прорыв 2 ТОЭ из картины анализируемых боев никак не вырисовывался, однако, умеренные потери и интернирование поврежденных судов по итогам боя - вполне можно было бы натянуть в расчетах, особенно, при наличии равенства сил. Увы, равенства не было, так как те же ББО ощутимо уступали БрКр японцев, потому и писал всегда, что на месте ЗПР: "или дайте мне еще ЭБР или я не вписываюсь в тему вообще никак".
                1. Vanhempi merimies
                  Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                  +2
                  Lainaus: Andrey Shmelev
                  Прорыв 2 ТОЭ из картины анализируемых боев никак не вырисовывался

                  Voi hyvin
                  1. andrey shmelev
                    andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                    +1
                    У меня никак. Поясню почему: 6 ЭБР против 4 ЭБР и 2 БрКр (еще два участия почти не приняли) = прорыв не получился.
                    Очень упрощенно попробую с точки зрения того времени выразить мысль (тогда считали всякие "боевые коэфициенты" и пр.):
                    пусть японский БрКР = 1,0, Фудзи = 1,25, Микаса и т.п. = 1,6 (условный коэффициент), тогда при Шантунге у японцев = 8,05, а потом 10,05
                    пусть у Витгефта = 2 х 1,5 + 4 х 1,25 = 8,0 = нет прорыва.

                    Пусть у ЗПР 4 х 1,5 + 1,25 + 1,0 + 0,75 + 5 х 0,5 = 11,5
                    А Того + Камимура = 14,05
                    Внимание вопрос: откуда будет прорыв?

                    Коэффициенты "условно-бредовые", но, думаю, отражают представления того времени вполне.
                    1. Vanhempi merimies
                      Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                      +1
                      Коллега, много думал над вашими коэффициентами... вы упускаете гипотетические повреждения японских кораблей, которые казались русским офицерам реальными. То есть они были уверены, что еще чуть чуть, и японцы отступили бы (или потонули)
                      1. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +1
                        согласен, но я любитель строить всяческие пропорции, а они, как их не строй, показывают, что на прорыв у 2 ТОЭ шансов было меньше, чем у 1 ТОЭ
                      2. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 23
                        +1
                        Боюсь, хроноаборигены с вами не согласны
                      3. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 23
                        +1
                        готов рассмотреть все их доводы
                      4. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 11
                        -1
                        Коллега, много думал над вашими коэффициентами... вы упускаете гипотетические повреждения японских кораблей, которые казались русским офицерам реальными. То есть они были уверены, что еще чуть чуть, и японцы отступили бы (или потонули)


                        Отчего ж "гипотетические"? Микасе уже нечем было стрелять: пушек не осталось. А русские не потеряли ни одной пушки.То есть, к моменту циркуляции Цесаревича у японцев оставалось 12 12" орудий из 16 в начале боя, а у русских как было 15 штук 12" + 8 штук 10", так и осталось столько же.
                        То есть, с точки зрения русских, баланс сместился в их пользу.

                        Я потому и говорю, что поверни Витгефт на 8 румбов вправо (последовательно) --- и исход боя мог бы быть и другим.
                    2. Saxahorse
                      Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 22
                      0
                      Lainaus: Andrey Shmelev
                      Коэффициенты "условно-бредовые", но, думаю, отражают представления того времени вполне.

                      Наверное вам надо было почитать статьи Кладо :)
                      1. andrey shmelev
                        andrey shmelev 1. heinäkuuta 2019 klo 10
                        +1
                        но не брать его слепо за основу - а то у него 6 дюймов - главная сила броненосца )

                        надо учитывать то, что Кладо, и он был прав тут, посчитал все канонерки и пр. "мару", получив превосходство японцев в 1,8, а я брал только главные силы,
                        если считать Чин-иен и присная, примерно так и получится
                2. tuntematon
                  tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                  +3
                  ББО вооружены 10" орудиями. Масса снаряда - 225 кг.
                  В отличии от первого и второго отряда,на кораблях Небогатова снаряды не бракованные.
                  Не стоит списывать и " Николай" с 12" и 9" орудиями.
                  На кораблях Камимуры главный калибр - 8", снаряды "колониальные",массой 95 кг.
                  Два крейсера имели гарвей очень плохого качества.
                  Ощутимое преимущество в средней артиллерии.
                  Но кто мешал из трех отрядов сделать два.
                  Добавить в отряд Небогатова "Наварин" и "Нахимов".
                  1. AK64
                    AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 11
                    0
                    Но кто мешал из трех отрядов сделать два.
                    Добавить в отряд Небогатова "Наварин" и "Нахимов".

                    Ну и не участвовали бы в бою ещё и этикорабли, и только
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 22
                    +1
                    Lainaus ignotolta
                    В отличии от первого и второго отряда,на кораблях Небогатова снаряды не бракованные.

                    К бракованным, и то с натяжкой, можно отнести только 6" снаряды 2-й эскадры, насколько помню там была пролемы с 20-30% неразорвавшихся снарядов.. Все крупные калибры от 8" до 12" разрывались исправно.
                3. tuntematon
                  tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                  0
                  Разумеется. "Асама" никаких повреждений не получила. Поэтому , и исчезла из боевого расписания на три месяца. Так, перышки почистить.
                  1. AK64
                    AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 11
                    0
                    Разумеется. "Асама" никаких повреждений не получила. Поэтому , и исчезла из боевого расписания на три месяца. Так, перышки почистить.


                    Откуда информация о 3-х месячном "исчезновении" Асама???
                    ("Мурзилки" не принимаются)
              2. Trapper 7
                Trapper 7 1. heinäkuuta 2019 klo 15
                0
                Lainaus: Vanhempi merimies
                Я сам, как и многие другие, совсем еще недавно думал, что японцев в ЖМ измолотили в хлам

                Вообще все считали Микаса погибшим
                1. Vanhempi merimies
                  Vanhempi merimies 1. heinäkuuta 2019 klo 17
                  +1
                  Onko se?
                  вы её верно с "Ясима" перепутали.
                  1. Trapper 7
                    Trapper 7 2. heinäkuuta 2019 klo 08
                    0
                    Lainaus: Vanhempi merimies
                    Onko se?
                    вы её верно с "Ясима" перепутали.

                    Я про Микасу читал у Новикова-Прибоя. Отложился этот момент в памяти крепко, вот цитата (специально поискал)
                    "Из-за облаков на несколько минут выглянуло солнце, осветив морской простор. Неприятельские корабли приближались. Наши офицеры старались определить их типы. Кто-то, указывая на головного, удивленно воскликнул:
                    – Смотрите: броненосец «Микаса»!
                    – Не может быть. «Микаса» давно считается погибшим.
                    – Значит, воскрес, если он здесь.
                    Головным действительно оказался «Микаса» под флагом адмирала Того. За ним следовали броненосцы «Сикисима», «Фудзи», «Асахи» и броненосные крейсеры «Кассуга» и «Ниссин»."

                    https://www.litmir.me/br/?b=20979&p=90
                    Я понимаю, что Н-П не самый авторитетный автор), но поскольку он был определенного рода участником событий, я не буду полностью "обнулять" изложенные им события.
    2. Monni
      Monni 29. kesäkuuta 2019 klo 10
      +3
      Драпать? А для чего? Для того чтобы всё равно потом бездарно погибнуть, как "Жемчуг" в Пенанге? М-да, нынче понятия "долга" и "чести" у многих "ипотека сожрала". Слава богу не у всех.
      1. mark1
        mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 11
        +2
        Lainaus: Merikissa
        Для того чтобы всё равно потом бездарно погибнуть, как "Жемчуг" в Пенанге?

        А по вашему гораздо креативнее спустить флаг и сдать корабль?
        Lainaus: Merikissa
        М-да, нынче понятия "долга" и "чести" у многих "ипотека сожрала". Слава богу не у всех.

        У вас , я так понял, ипотеки нет. Слава богу.
        "Долг" и "Честь" - каким образом руководствовалась эскадра этими понятиями, когда спускала флаги?
        1. Monni
          Monni 29. kesäkuuta 2019 klo 11
          +1
          Спустить флаг или драпануть с поля боя, хрен редьки не слаще. Но в одном Вы абсолютно правы :-моральный дух на эскадре был ни к чёрту, скорее его вообще просто не было.

          И,да, ипотеки у нас нема -- пенсия. hymyillä
          1. mark1
            mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 12
            +1
            Ну "драпать" - это я для усиления эффекта термин ввел, можно сказать и по другому, например "уклониться." "Драпали" и "уклонялись" во всех флотах - ни чего в этом зазорного нет - это тактика.
            Ипотека - зло. hymyillä
            1. Monni
              Monni 29. kesäkuuta 2019 klo 12
              +2
              Да, но у нас Иосиф Виссарионович за подобную тактику к стенке ставил. А вот у Николая "кровожадности" не хватало. vinkki
              1. mark1
                mark1 29. kesäkuuta 2019 klo 12
                +2
                Lainaus: Merikissa
                Да, но у нас Иосиф Виссарионович за подобную тактику к стенке ставил

                Иосиф Виссарионович к стенке ставил не за тактику а за результат. Цусима и РЯВ как раз тот случай когда надо бы. Ну а Николай... грешно смеяться над убогими.
              2. AK64
                AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
                -5
                за подобную тактику к стенке ставил..

                "ставил" -- в бою. (Приказ 227), для предотвращения паники и подания правильного примера. А пост-фактум... А какой смысл пост-фактум "к стенке ставить"?

                А вот у Николая "кровожадности" не хватало

                А какой смысл кого-то убивать "после драки"? Достаточно уволить со всех постов и должностей нафиг "без прав": с точки зрения дела этот тот же покойник, только пока живой

                Более того, практиковалось и "уволить с повышением": когад и должность вроде почётная -- да только "без влияния" (Алексеев как пример)

                Просто Николай был цивилизованный европеец, и не видел смысла лить кровь ради литься крови.
                1. Monni
                  Monni 29. kesäkuuta 2019 klo 12
                  +4
                  Просто Николай был цивилизованный европеец, и не видел смысла лить кровь ради литься крови.


                  Nauru, kiitos. naurava
                  1. AK64
                    AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                    -4
                    Экий Вы смешливый...

                    Может Вам палец показать? Тоже, поди, хохотать будите?
                    1. Monni
                      Monni 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      +3
                      Не думаю, что в Вашем пальце есть что-то особенное. Но если Вам больше нечего делать, то развлекайтесь как умеете. Только руки сначала помойте. kaveri
                  2. Kote Pane Kohanka
                    Kote Pane Kohanka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                    +6
                    Угу и счего-это в народе за Николаем II закрепилось погоняло - «кровавый»?
                    1. AK64
                      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      -3
                      Угу и счего-это в народе за Николаем II закрепилось погоняло - «кровавый»?

                      "В народе"???? "Закрепилось"????

                      Oletko tosissasi?

                      Эту нелепую терминологию придумали при временных. Ну и затем, понятно "углУбили"
                      И вот что интересно: я не верю что Коте пане Коханка (Владислав) высокого мнения о временных -- но вот там где эти временные поливают грязью Империю -- вот ЭТО Коте пане Коханка (Владислав) воспринимает даже с каким-то удовольствием.
                    2. Andrey Tšeljabinskista
                      29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      0
                      Lainaus: Kote Pane Kokhanka
                      Угу и счего-это в народе за Николаем II закрепилось погоняло - «кровавый»?

                      Из-за прискорбного события, когда на его коронацию из за дурно организованного народного гуляния началась паника и давка, и погибло много народу. В общем, там сильно накосячили ответственные лица, начиная с полицмейстера и ниже
                      1. Kote Pane Kohanka
                        Kote Pane Kohanka 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                        +4
                        Андрей, в своё время мне приходилось изучать документы и архивы по событиям на Ходынском поле и 9 января. Так согласно рапортов нижних чинов и спец аппарата своё прозвище Николай получил именно после событий 9 января!
                        Событиям на Ходынке имели общественный резонанс, имя «кровавый» промелькнуло в зарубежной прессе. В остальном народ воспринял это как трагедию, но без последствий.
                        Расстрел 9 января - прямо приписали к приказу Николая! Насколько это правда - вопрос! По сути события 9 января - это тоже косяк полицейского департамента столицы, как на Ходынке - косяк Московского!
                        Временное правительство банально раскручивали ошибки Николая до истерии! Но волна народного недовольства, в частности горнозаводского Урала - была сформирована раньше событиями 1905-1907 годов! С 1907 года начинают появляться на Урале нелегальные листовки и карикатуры на царя, где прописывалось его прозвище «кровавый» или «Николай кровавый»! Так что события имеют более раннюю структуру формирования общественного мнения, чем Керенский и его гоп компания...
                        Omasi!
                      2. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +1
                        Коллега, не то чтобы я оправдывал применение силы 9 января, но... связь Гапона левых эсеров не скрывалась и при СССР, а уж назвать Пихаса Рутенберга искренне православным и вовсе трудно.
                        То есть, все это, ПМСМ было заранее спланированной провокацией, которая удалась.
                      3. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 11
                        -1
                        Коллега, не то чтобы я оправдывал применение силы 9 января, но... связь Гапона левых эсеров не скрывалась и при СССР, а уж назвать Пихаса Рутенберга искренне православным и вовсе трудно.
                        То есть, все это, ПМСМ было заранее спланированной провокацией, которая удалась.


                        Именно Вам, коллега, я бы порекомендовал посмотреть фотографии Гапона -- особенно те что ПОСЛЕ события (Вы поймёте): какое там "православие"? Хлышь! Франт!!! Причём не просто франт, а франт с деньгами.
                        После событий Гапон явно процветал (что и фиксируют фотографии). "Откуда деньги, Зин?" КТО ему платил?
                        А понятно кто --- и это были совсем не эссеры (которые и сами сидели на "дотациях")...

                        А потом стало понятно что Гапон -- отработанный материал (при том что он явно врал что у него в России ещё ОГРОМНЫЕ возможности --- потому-то и maksettu). Ну его и ... того...
                        А не врал бы -- глядишь и пожил бы ещё. Но, конечно, не франтом. Но зато живым
                      4. vladcub
                        vladcub 30. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        Вообще- то с Гапоном и всей этой манефистацией очень много мути. Ясно одно,что нашлись люди которые использовали по полной этот случай
                      5. Kommentti on poistettu.
                      6. vladcub
                        vladcub 30. kesäkuuta 2019 klo 17
                        +2
                        АК, насчет православия по фото трудно судить ( одежда цивильная),но переживающего он 100% не похож.
                        ПС.- не я постааил
                      7. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 20
                        +1
                        Svyatoslav,

                        Это ведь ФОТО! Сделано в Лондоне.
                        То есть это -- постановка -- это постановочное фото: "слуги, предайте мне позу задумчивости о судьбах народа". Aiheuttaa это -- а типаж. соответственно, позёр.
                        Но заметьте: поза-позой -- но рясу он снял. И даже бородёнку подправил и основательно подстригся. А православный священник расу не снимает --- уж точно не снимает для фото. Да и со стрижкой, особенно столько короткой.....
                        То есть посыл этого именно фото: "я больше не православный священник!". (Снято ведь для русских --- англичанам пофиг кто такой "Гапон")
                        А почему это? Его расстригли, что ли? Нет.То есть сам себя из священников вывел. Для православного священника шаг немыслимый.

                        Да и видно что не нищенствует: кураторы содержат. Но, понятно, не просто так, а потому что считают что за ним есть значительное кол-во людей.
                        А их и нет! Вот и придушили за обман.
                      8. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                        0
                        Из-за прискорбного события

                        Реально этот "кровавый" появляется только в 17-м, при временном правительстве
                      9. Kote Pane Kohanka
                        Kote Pane Kohanka 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        В документах департамента полиции и корпуса жандармерии после 1907 года!
                      10. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        -1
                        Этот термин откровенно газетный.
                        Диссиденты-с на кухнях, с фигами-с в карманах. Из тех что потом с голоду дохли (хоть в 90-х, хоть в 18--19-м) Ну и британская пропаганда и агитация (в смысле "нелегальная литература")
                        Но это никак не народ.
    3. Trapper 7
      Trapper 7 1. heinäkuuta 2019 klo 11
      +1
      Сугубо на мой взгляд Автор более чем убедительно привел доказательства, что у Рожественского не могло быть таких фатальных идей - все предыдущие морские сражения РЯВ показывали прекрасную живучесть русских кораблей, тут уже приводились примеры попадания в наши броненосцы по несколько десятков снарядов без причинения критических повреждений. Откуда Рожественский мог знать что спустя 9 месяцев все так поменяется?
  4. COMMANDERDIVA
    COMMANDERDIVA 29. kesäkuuta 2019 klo 11
    +4
    Андрей не пробовали диссертацию писать по истории флота?
    1. AK64
      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 11
      +1
      Андрей не пробовали диссертацию писать по истории флота?

      Опубликовать в виде книги - ещё ладно. Но диссертацию.... Диссер не подразумевает пересказ опубликованного но требует и самостоятельных находок.
      1. Andrey Tšeljabinskista
        29. kesäkuuta 2019 klo 12
        +3
        Lainaus: AK64
        Диссер не подразумевает пересказ опубликованного

        Согласен. Кстати, не подскажете, пересказом чего является данный цикл статей?:)))
        1. AK64
          AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
          0
          Согласен. Кстати, не подскажете, пересказом чего является данный цикл статей?:)))

          На диссер не потянет в любом случае: диссер подразумевает новизну и находки. ("кстати не подскажете" где они)
          1. Andrey Tšeljabinskista
            29. kesäkuuta 2019 klo 12
            +3
            Lainaus: AK64
            На диссер не потянет в любом случае

            Не тянет. Однако человек предложил писать диссертацию, а не предлагать в качестве таковой данный цикл статей.
            Lainaus: AK64
            "кстати не подскажете" где они

            Таких, которые прошли бы за диссертационные, конечно, нет, но мне интересно, в каких источниках можно, например, прочитать аналогичный моему разбор предбоевого маневрирования 2 и 3 ТОЭ?
            1. AK64
              AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 12
              +1
              Таких, которые прошли бы за диссертационные, конечно, нет, но мне интересно, в каких источниках можно, например, прочитать аналогичный моему разбор предбоевого маневрирования 2 и 3 ТОЭ?

              Вы всего лишь предлагаете свою интерпретация известных фактов. На форуме Цусима ру Вы таких (пусть и отличных от Вашей, но совершенно подобных) можете найти десятка два.

              Идею же что Рожественский построился двумя колоннами чтобы Того обмануть я первый раз увидел где-то в 90-х.
              1. Andrey Tšeljabinskista
                29. kesäkuuta 2019 klo 13
                +1
                Lainaus: AK64
                Вы всего лишь предлагаете свою интерпретация известных фактов.

                Смотря что понимать под известными фактами. Например, мое описание действий "Жемчуга" и "Изумруда" отличается от такового у любого известного мне печатного источника, то есть как официоза в виде "русско-японской войны", так и работ Аллилуева, Богданова, Мельникова, Молодцова, Хромова. А почему? Потому что в качестве основы я все-таки беру не только чужие публикации, но и документы - такие, как рапорты командиров кораблей, показания Следственной комиссии и т.д. Отсюда вопрос - насколько правомерно в данном случае Ваше описание
                Lainaus: AK64
                пересказ опубликованного

                ?
                И да, Вы пишете про идею построения двумя колоннами... А я спрашивал, про описание.
                1. andrey shmelev
                  andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                  +1
                  как один из самых принципиальный критиков АиЧ скажу прямо: по совокупности его посты на ТопВаре однозначно намного лучше подавляющего большинства "гуманитарных" кандидатских

                  Зы. я не написал, что все в них супер - очень много спорного и неправильного, на мой взгляд. И причуды типа "ЗПР - гений", имхо, просто причуды. Но:
                  Зы.Зы. знания многих диванных клавостуков тянут на троечку за школьный реферат, в лучшем случае
                  1. Yaik-kasakka
                    Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                    -1
                    Я так понимаю, что лично Вы - доктор наук (исторических или военных)? Приятно слышать мнение профессионала
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      +1
                      я отвечу так: несколько лет подряд в мои обязанности входило раз в квартал издавать пару-тройку томов с научной новизной пусть и тиражом в 50 экз. - платят за это мало, бросил, диссер писать влом, хотя защитить его как два пальца - даже почти бесплатно

                      Зы. я не историк
                  2. AK64
                    AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                    -1
                    как один из самых принципиальный критиков АиЧ скажу прямо

                    Вы перепутали -- Вы "один из самых базарных ругателей"

                    Чтобы что-то "критиковать", да ещё и "принципиально" -- знания надобны
                    1. andrey shmelev
                      andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                      +3
                      про тройку за школьный реферат - я имел в виду Вас

                      Hauskaa päivän jatkoa
                      1. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 14
                        -3
                        Вы себя обозвали ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ (критиком): чисто из любопытства, какой именно "принцип" не позволяет Вам посмотреть на Рожественского объективно?
                        Какой именно "принцип" заставляет Вам столь радостно лить грязь на могилы русских моряков?

                        Вы расскажите, не стесняйтесь.

                        Вот скажем с Вашим коллегой -- ну тем что с рожами -- мне вроде бы всё понятно: periaatteellisia лжец и тролль. А Вы кто же? Я пока не разобрался...
                      2. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        +1
                        не стесняюсь, рассказываю:

                        1.Матросиков жалко, что могли, то и сделали

                        2.Точность стрельбы русских - все "цифры Кэмпбелла" при анализе могут быть существенно урезаны, что я показал на примере БрКр "Адзума", командир которого отчитался о повреждениях от семи снарядов калибром свыше 75-мм (включая один близкий разрыв), а Кэмпбелл насчитал 7 попаданий в него в 12 дюймов

                        3.Снарядный вопрос - "терли 100500 раз" с использованием японских схем повреждений каждого японского корабля - даже "Микаса" при штатном срабатывании всех 100% русских снарядов даже не вышел бы из строя, не говоря уже о том, чтобы потонуть. Даже по данным Кэмпбелла, не говоря уже про урезанные.
                        Японские снаряды, которые регулярно разрывались еще в стволе своих орудий, мягко говоря, были совсем не хороши тоже.
                        Да, неразрывы русских снарядов гарантировали разгром со счетом 12 : 0. Иначе... Ну, прихватили бы с собой "Фудзи" и, наверное, все. Было бы 12 : 1.

                        4.Подготовка эскадры. Распространено утверждение, что именно ЗПР гарантировал успех прорыва 2 ТОЭ царю, что основной виновник отсутствия при Цусиме "Славы" и "Александра II" - также именно ЗПР. ЗПР не поставил ультимативно вопрос о невозможности операций без черноморских ЭБР: не дали бы - мог бы сохранить 2 ТОЭ на Балтике и не вписываться в тему. Поход организован был плохо, боевая учеба недостаточна и неэффективна.

                        5.Маневрирование в бою. ЗПР подставил под уничтожение оба флагмана колонн, не получив ощутимых выгод за это. На это все его участие в бою закончилось.
                      3. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 15
                        0
                        На "принципы" ничего из этого не тянет... Может, Вы просто не понимаете значения термина "принципы"?
                        Вот, помню, на экзамене по научному коммунизму он мне "а скажите, а вот классовоая борьба как принцип" ---- типа, вопрос задал...... А я в ответ мычал -- потому что совершенно не понял о чём он меня спрашивает. Да.
                        Не понимал, значить, тогда до конца ни что такое классовая борьба. ни что такое periaate

                        Ja niin:
                        1. Жалко пчёлку. -- на принцип не тянет.
                        2. Японцам верить -- себя не уважать. Японцы врут всегда. Они даже и философию под это дело подвели: типа "хорошо рассказанное -- не ложь а вариант событий". Так что я бы поверил Кэмпбеллу. Впрочем, 20% поправки совсем не является поводом для спора. Да-да -- не является: здесь просто не о чём спорить.
                        3. Это ИМХО. Об ИМХО только крайне глупые люди "принципиально спорят". ИМХО не может являться предметом спора в принципе. Максимум -- разбирательства (но Вы на это не тянете)
                        И .... японские снаряды вовсе не рвались в стволах: это "колониальные пушки" Армстронга были такой конструкции что у них стволы-то и отрывало. (Это uudelleen ИМХО)
                        4. Ни первое ни второе из известных документов не следует. Наоборот: Рожественский шёл в П-А (и "гарантировать" мог только это). После падения П-А он, наоборот, посылал очень пессимистические прогнозы.
                        Далее: Рожественский предложил проект похода и был его энтузиастом -- но missä? В феврале!! В марте!! Отправься Рожественский в мае, хотя бы с тремя ЭБР --- и в июле ситуация в Желтом море изменилась бы принципиально.
                        Но Рожественского промариновали сперва до августа (пардон, но август УЖЕ поздно!), а потом и до октября.
                        А в октябре ... выпихнули в море.
                        Так как же можно ставить в вину человеку его энтузиазм в феврале -- если ему не дали уйти именно тогда??
                        5. Это Ваше ИМХО и не более того. ИМХО, повторяю, не является предметом споров: Вы можете его иметь, дозволяем. Но бегать с ИМХО и вопить (как делаете Вы) -- это пример дурновкусия
                      4. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        На "принципы" ничего из этого не тянет..


                        если Вы плохо следите за ТопВар, то просто не заметли, что большинство моей критики АиЧ связано с техническими моментами типа расчетная бронепробиваемость снарядов, принципы сравнения относительной стойкости брони, баллистика и пр., что никак не относится напрямую к РЯВ )

                        1.действительно жалко

                        2.предъявите другие схемы повреждений, принципиально отличные от японских и данных британских атташе

                        3.я попрошу уточнить:
                        -каковы принципиальные различия в "колониальных" пушках Армстронга и орудиях HMS того времени? где пруф этой информации?
                        -каковы принципиальные различия в повреждениях орудия по причине брака ствола и по причине разрыва снаряда в стволе?

                        4.я попрошу уточнить:
                        -какие именно броненосцы были готовы к походу на Дальний Восток в ферале 1904 года? где пруф этой информации?
                        -как именно Вы себе представляете сроки их перехода на Дальний Восток и прорыв в Порт-Артур?

                        5.это не имхо. это факт. оба флагмана были потеряны в самом начале боя.
                      5. AK64
                        AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        -2
                        если Вы плохо следите за ТопВар, то просто не заметли, что большинство моей критики АиЧ связано с техническими моментами типа расчетная бронепробиваемость снарядов, принципы сравнения относительной стойкости брони, баллистика и пр., что никак не относится напрямую к РЯВ


                        Ничего из вышеперечисленного не тянет и близко на слово "принцип" или "принципиальный". Я же Вам и говорил: Вы слабы с терминологией --- используете слова не понимая их смысла.

                        Но я так и не понял, что именно, какие именно соображения (забудем о "принципах" -- как выяснилось нет их у Вас) заставляет лично Вас поддерживать полив грязью русских моряков? ЧЕМ они перед Вами лично провинились?
                      6. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 20
                        +1
                        заставляет лично Вас поддерживать полив грязью русских моряков


                        в чем я их полил грязью? - обычные мужики.
                        царь - чудак, тактично говоря, дипломаты - терпилы, тактично говоря, адмиралы - бездари, тоже тактично говоря, и все они удивительные ничтожества (относительно требований к занимаемым ими постам),
                        мужики виноваты только в том, что не перерезали их раньше, хотя очень бы надо было

                        Зы. а если бы на море с британцами воевать?

                        Вы слабы с терминологией


                        ну, ок ) давайте про матчасть теперь:
                        я Вам задал выше несколько далеко не самых сложных вопросов - сможете ответить?
                      7. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 10
                        -6
                        Говорить с Вами -- себя не уважать
                      8. andrey shmelev
                        andrey shmelev 30. kesäkuuta 2019 klo 11
                        0
                        Потому, что я настолько невоспитан, что пруфы прошу?

                        На всякий бред типа "колониальные пушки"?

                        Хорошего дня, учите матчасть hi
                      9. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 12
                        -3
                        Потому, что я настолько невоспитан, что пруфы прошу?


                        Кстати да, и это тоже: "пруфы" в эпоху открытого интернета требуют только форменные лохи. Остальные ищут сами -- для этого есть Гугль.

                        Но дело даже не в этом: "разговаривать с Вами = не уважать себя" просто потому что собеседник Вы крайне ... малокомпетентный, но при этом крайне упрямый и очень громкий.
                        Давно ли Вы перестали вопить о "хруст булки"? (Хуже только в носу публично ковыряться)
                        Ну и смысл слушать Ваши вопли?
                      10. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                        +1
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        -каковы принципиальные различия в "колониальных" пушках Армстронга и орудиях HMS того времени?

                        Ну, это даже я могу:)))
                        основное количество разорвавшихся пушек было 8". В королевском флоте не применявшихся совсем... Это сойдет за "принципиальное отличие"?:)))
                        Lainaus: Andrey Shmelev
                        как именно Вы себе представляете сроки их перехода на Дальний Восток и прорыв в Порт-Артур?

                        От Питера до Мадагаскар - 2,5 месяца. Еще 2,5 месяца от Носси-бе, до Цусимы с ожиданием Небогатова у Индокитая. То есть либо при ЖМ, либо при Ульсане у наших минимум на три Броника (Александр, Бородино, Ослябя, а возможно и сладкая парочка - Сисой, Наварин ) больше и джапы эпически огребают!
                      11. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 23
                        +1
                        основное количество разорвавшихся пушек было 8"


                        это при Шантунге-то

                        Borodino


                        заводские испытания с 26 июня по 10 августа 1904

                        Oslyabya


                        ремонт с апреля по июль 1904

                        Alexander


                        тут детектив. сдал все испытания в октябре 1903 года. а вот первое плавание совершил в августе 1904

                        Сисой и Наварин - очень много вопросов по механике оба

                        henkilökohtainen mielipiteeni:
                        -скоординировать прорыв отряда ЭБР с действиями 1 ТОЭ и / или ВОК не получилось бы, прорывающихся бы замочили отдельно и ничего бы они не добились
                        -то, что до начала войны в ПА не перебросили "Александр III" и "Ослябя" - прямая измена, да и "Сисой" надо было бы оставить в ПА - тогда бы все могло быть иначе
                      12. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 23
                        0
                        ремонт с апреля по июль 1904

                        И это мне говорит человек, предлагавший дождаться "Славу"
                        на самом деле все три броника при наличии воли могли выйти в апреле.
                      13. andrey shmelev
                        andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 23
                        0
                        Так точно! Я предлагал отправить "Славу" в феврале 1905 года.

                        при наличии воли


                        "Ослябя" мог вообще не возвращаться, а прорываться во Владивосток вокруг Японии
                        Вот тема "Ослябя" и "Александр III" + крейсеры во Владивостоке летом 1904 - хороший и совершенно реальный вариант
                        чтобы "Бородино" успел к боям 1 ТОЭ - репу надо было чесать в 1902 году
                      14. AK64
                        AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 10
                        +1
                        От Питера до Мадагаскар - 2,5 месяца. Еще 2,5 месяца от Носси-бе, до Цусимы с ожиданием Небогатова у Индокитая.


                        Причём даже и Это ---- оценка ylhäältä.
                        Напомню что через Суэц Рожественского не пустили бритиши --- предлогом был Гульский инцидент. И инцидент мог не произойти, и бритиши могли и пропустить.
                        (Могли, конечно, и нет --- повод бы нашли)
                        То есть либо при ЖМ, либо при Ульсане у наших минимум на три Броника (Александр, Бородино, Ослябя, а возможно и сладкая парочка - Сисой, Наварин ) больше и джапы эпически огребают!

                        Собственно, даже без боя: господство в Желтом море, снабжение сухопутной армии невозможно, и японцам пришлось бы либо скупать дополнительные корабли по всему миру (ГДЕ есть продажные кораблики? Старьё у турков или испанцев?), либо просить мира у русских
                2. AK64
                  AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 13
                  +1
                  Вы совершенно напрасно приняли слишком близко к сердцу сказанное мною: я сказал именно то что сказал --- а сказал я о "диссертабельности", и только.
                  Но ведь я сказал не только о ней, но и о "издать книгой" --- и Вы зря не заметили этот момент. На мой взгляд "отличная от традиционной" оценка событий не просто полезна, но и давно необходима. Так что я в принципе поддерживаю Вашу деятельность (любую -- этот цикл, или ещё что-то) -- даже и при том что я не согласен с многими ... yksityiskohdat, скажем так.
                  1. tuntematon
                    tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                    0
                    Оценка событий изложенная Уважаемым автором совершенно традиционна, и сводится к "снарядной" версии.
            2. mmaxx
              mmaxx 29. kesäkuuta 2019 klo 15
              +1
              Дисер - это чисто техническая вещь. При наличии материалов и правильного подхода сделать кандидатскую в гуманитарных науках - раз плюнуть. Просто нужно желание и настойчивость в выполнении некоторых условий. Обычно сильные и грамотные люди как раз часто комплексуют. А бездарь делает. Так что Андрею стесняться не надо. Исходные данные есть. Было бы желание. Трудность тут другая для человека самостоятельного. Надо руководителя найти. Авторитетного и вхожего. Все.
              Т. к. помогал в таком деле своей жене, то знаю, что говорю.
              Иногда некоторые дипломы по техническим наукам тянут на половину диссертации. А в гуманитарных не то что некоторые, а многие диссертации читать противно. Никому не нужный отстой.
              А тут тема интересная.
              1. tuntematon
                tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
                +1
                По вопросу трудности в гуманитарных науках Вы несколько замахнулись.
                Существует статистика,проверенная временем.
                Статистика одинакова для всех стран и народов.
                Разумеется тех, где вообще защищают кандидатские или докторские диссертации.
                Первыми защищаются математики.
                Затем химики.
                Fysiikkaa.
                Гуманитарии защищаются позже.
                Самыми последними защищаются философы.
                Не удивлюсь, что именно диссертации по философии Вам читать особенно противно.
                1. mmaxx
                  mmaxx 30. kesäkuuta 2019 klo 15
                  0
                  Неее.... Философию не читал. Русского языка хватило.
        2. tuntematon
          tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
          +1
          Данный цикл статей, при всем обилии материала и усердии Уважаемого автора, является пересказом старой доброй версии о "деревянном мече" .
    2. Yaik-kasakka
      Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 12
      +1
      При всем уважении к автору, все им написанное есть лишь пересказ с добавлением своих комментариев, не всегда даже логически обоснованных. Это скорее интересные дискуссии и просвещение для участников форума, что конечно же нужно и важно.
      Однако наука и диссертация (ну мы же о такой говорим) - это самостоятельные исследования, новые введенные в оборот источники и созданные на их основе концепции, а значит - архивы, архивы и еще раз архивы.
      1. Andrey Tšeljabinskista
        29. kesäkuuta 2019 klo 12
        +2
        Lainaus: Yaik Cassack
        При всем уважении к автору, все им написанное есть лишь пересказ

        Вот я и спрашиваю, пересказ чего?:)))) Каких авторов я пересказал?:)
        1. Monni
          Monni 29. kesäkuuta 2019 klo 12
          +1
          Hei Andrew! hi Ща они полезут лопатить архивы, и лет через несколько чего-нить "наковыряют". Как же... naurava
          1. Andrey Tšeljabinskista
            29. kesäkuuta 2019 klo 13
            +3
            Lainaus: Merikissa
            Hei Andrew!

            Tervehdys Konstantin! hi
            Lainaus: Merikissa
            Ща они полезут лопатить архивы

            Да зачем? Пусть возьмут общераспространенные источники и посмотрят, что пишут там, и что пишу я:))))
            Просто люди не сидели с рисунками построений, не вычерчивали что да как, и понятно, что им в описании боя, повернул ли Жемчуг налево, или направо - моноэнергетично, они воспринимают общее, не влезая в нюансы. Это нормально, я когда-то сам таким был. А в результате теряется понимание, как я сижу, перекрестно сверяя источники с доступными документами, нахожу разночтения, пытаюсь анализировать как могло быть на самом деле, так как в документах, увы, тоже ошибок полно... И я читаю о своих статьях: "пересказ чужих публикаций". lol
            1. AK64
              AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 14
              -2
              Просто люди не сидели с рисунками построений, не вычерчивали что да как,

              Да перестаньте --- если "не вычеркивали", то откуда бы мы тогда схемы имели?
          2. Kote Pane Kohanka
            Kote Pane Kohanka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
            +2
            Давайте ставить точки над «й»!
            Диссертация по теме действий крейсеров второго ранга Изумруд и Жемчуг - из рук Андрея возможна! Новизна в кандидатской работе подразумевает введение в научный оборот «идей и тезисов», которые умещаются в автореферат и служат темой дискуссии с оппонентом!
            К слову, до сих пор защищают работы по темам Бородинская и Куликовская битвы? В 2018 году была защита докторской диссертации по последней битве консерв Варяг!
            Так что если Андрей заморочиться «научной работой», то он ее осилит однозначно!!! Кто-кто, а он скрупулезностью и педантизмом обладает в полной мере. Беда только одна, любая диссертация стоит денег и время.
            На своём примере, скажу, что посчитал проще построить дом, чем получить корочки КЮНа.
            К слову, Андрей умеет работать с первоисточниками. Например, рапортами младших флагманов и капитанов кораблей, а это уже будет Ваша пресловутая новизна!!! С уважением Влад!
            1. andrey shmelev
              andrey shmelev 29. kesäkuuta 2019 klo 14
              +1
              На своём примере, скажу, что посчитал проще построить дом, чем получить корочки КЮНа.


              juomat hyvä
            2. mmaxx
              mmaxx 29. kesäkuuta 2019 klo 19
              +1
              Про Куликовскую битву источников реальных раз-два и нет. А вот люди умудряются диссертации защищать. Что они интересно там пишут?
            3. vladcub
              vladcub 29. kesäkuuta 2019 klo 21
              +1
              Тезка, с оценкой АиЧ100% : он если на то пошло вполне может осилить. Он дотошный, а это много дает..
              PS
              Камрады,не знаю как вам,а по мне Андрей уже к.и.н.как минимум. 2/3 из в " глаза не видели"источников с которыми работает Андрей
        2. Yaik-kasakka
          Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 13
          0
          Авторов много, но в основе - обсуждения на Цусиме, я думаю. Все это неоднократно там обсуждалось (в том числе и с моим крайне скромным участием) как минимум 6-8 последних лет. Ну, конечно, у Вас есть своя оригинальная трактовка, с этим не буду спорить, хотя первая дискуссия о смысле 2-х колонн у Зямы мне ЕМНИП встретилась году в 2009.
          Кстати, Вы работали в РГАВМФ?
          1. Andrey Tšeljabinskista
            29. kesäkuuta 2019 klo 13
            +2
            Lainaus: Yaik Cassack
            Авторов много, но в основе - обсуждения на Цусиме, я думаю.

            неверно ни то ни другое.
            Lainaus: Yaik Cassack
            Кстати, Вы работали в РГАВМФ?

            Нет, но тут есть нюанс - во-первых, на Цусиме много документов, а во-вторых - большое их количество в электронном виде выкладывает в сеть Российская государственная библиотека. Те же рапорты командиров я беру именно оттуда
            1. Yaik-kasakka
              Yaik-kasakka 29. kesäkuuta 2019 klo 14
              -1
              Я так и знал. Сайт Цусима наше все! Вопросов больше не имею.

              Скажу Вам как профессионал профессионалу - отдельные документы в научной работе использовать нельзя. Есть такое понятие - критика источника. Нужно понимание широкого спектра вопросов и контекста, перепроверки и сопоставления даже казалось бы «установленных» фактов. А это невозможно без архивов.
              Я отслеживаю - что выкладывается в Сети по моей тематике и напечатано. Только могу улыбаться над собой, что бы я написал на основании лишь этого.
              1. Kote Pane Kohanka
                Kote Pane Kohanka 29. kesäkuuta 2019 klo 16
                +1
                Уважаемый земляк, в контексте Андрея, мы говорим, что он обладает качествами для написания научной работы!!!
                Если Автор и сподобится окунуться в эту рутину, до думаю достигните своей цели!
              2. ystävä
                ystävä 30. kesäkuuta 2019 klo 03
                +3
                Lainaus: Yaik Cassack
                Скажу Вам как профессионал профессионалу - отдельные документы в научной работе использовать нельзя. Только могу улыбаться над собой, что бы я написал на основании лишь этого.

                Так сядьте и напишите, как надо.
                Критиковать чужую работу много ума не надо, лучше продемонстрируйте нам свой уровень, а мы оценим.
                1. Yaik-kasakka
                  Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 08
                  -1
                  Жене своей указывайте как щи варить. Мой уровень - это мои диссертации и книги, уже давно изданные и оцененные кем надо. Вам я ничего демонстрировать не буду - не осилите.

                  Если поклонники здешнего «первого парня на деревне» восторгаются тем, что он пишет - мол ИСТОЧНИКОМ знаний об организации стрельбы русского флота могут служить роман Новикова-Прибоя и мемуары инженера-кораблестроителя Костенко, то ясно, что бесполезно просвещать воинствующих дилетантов.

                  Пишется это именно здесь, потому что он понимает, что на сайте Цусима, где гораздо больше профессиональных авторов по теме флота, его упражнения вызовут заметное веселье ))))
                  1. Andrey Tšeljabinskista
                    30. kesäkuuta 2019 klo 12
                    +1
                    Lainaus: Yaik Cassack
                    Если поклонники здешнего «первого парня на деревне» восторгаются тем, что он пишет - мол ИСТОЧНИКОМ знаний об организации стрельбы русского флота могут служить роман Новикова-Прибоя и мемуары инженера-кораблестроителя Костенко

                    Фи, какое банальное передергивание:)))) Я написал о том, что ДАЖЕ Новиков-Прибой и Костенко умудрились более-менее правильно описать процедуру пристрелки русских ЭБР.
                    Lainaus: Yaik Cassack
                    Пишется это именно здесь, потому что он понимает, что на сайте Цусима, где гораздо больше профессиональных авторов по теме флота, его упражнения вызовут заметное веселье ))))

                    Не-а. Вопрос в том, что за публикации на Цусиме я не заработаю ни гроша.
                    Lainaus: Yaik Cassack
                    Мой уровень - это мои диссертации и книги, уже давно изданные и оцененные кем надо.

                    И что ж тогда Вы, такой многознающий, умудряетесь в одном предложении, посвященном СУО по три ошибки делать?:))) В общем, я Вам так скажу - щеки надувать, и рассказывать страшшные сказки про то, как "мой папа тебя...."... в смысле, "а вот на Цусиме тебя порвут" может любой. Аргументированно вести дискуссию - далеко не любой. И Вы - явно не умеете. Попав впросак с СУО, теперь скатились в нытье и хамство.
                    1. Yaik-kasakka
                      Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 13
                      0
                      Зарекался отвечать, но все-таки отреагирую. Вы начали использовать оскорбительные слова «нытье» и «хамство», а не я. Значит вас задело, мои доводы вы читаете и пытаетесь реагировать.
                      Ну что ж, извольте.

                      1. Вы не понимаете, что такое источник по предмету. Источником в данном случае служат наставления и иные документы, а не рассказы, собранные баталером Новиковым (ни разу не артиллеристом).
                      Это и изобличает в вас дилетанта. Вам до науки - очень далеко, не смотря на здешние дифирамбы от еще больших дилетантов.

                      2. Насчет Цусимы - вы лжете. Главная причина - ваша банальная трусость, потому что вас там раздолбают моментально. Если это не так - то скопипастьте туда ваши бредни про ЦН (это займет полминуты) и увидите. А ваши отговорки – смешны, им могут поверить лишь совсем далекие от темы люди.

                      3. Никаких ошибок вы у меня не нашли. Вы не ответили ни на один мой вопрос, потому что вы их не поняли.
                      История ЦН описана у авторов: которых я привел. Вы, например, или не читали классическую работу Нормана Фридмена Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnought Era, или просто трусите привести его мнение, на которое опираюсь я и которое противоречит вашим придумкам.
                      Фридмен – это специалист мирового уровня. Не вам его опровергать, опровергалка еще не выросла.

                      4. Перечисление оборудования системы Гейслера на русских броненосцах впечатляет только дилетантов, которые не понимают, как функционирует ЦН.

                      5. Ни в какой «впросак» я не попадал и не попаду. Кстати, мне 58 лет, за плечами большая жизнь, научные степени и книги. Самоуверенных и неграмотных молодых хамов вроде вас я повидал на своем веку достаточное число. Так что с моей стороны на равных общения вы не достойны, а как собеседник – неинтересны. Подучитесь, что-нибудь защитите, а потом приходите, если я доживу )))
                      Умному достаточно прочитать мои доводы, а «популярности» среди здешних ваших «поклонников», которые смотрят на вас как на «гуру», мне и даром не надо.
                      Dixi
                      1. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 16
                        -1
                        Ну и для всех участников - чтобы поставить точку в моем споре про ЦН с Андреем из Челябинска и показать, что он самонадеянно взялся спорить о вопросах, в которых не разбирается и затем, после моего окончательного ухода, не пытался сделать хорошую мину при плохой игре.

                        Ниже я даю скан с книги В.Ю. Рыбалтовского «Морская артиллерия».

                        Рыбалтовский на флоте с 1907, преподаватель Артиллерийского офицерского класса, флагарт, главный артиллерист Черноморского флота, контр-адмирал. Я уверен, что в артиллерии он разбирался лучше, чем мы.

                        Обратите внимание на данное им определение «централизованной наводки» (ЦН).
                        Специально переписываю с несущественными купюрами с выделением главного, дабы исключить мухлеж:
                        «… при центральной наводке все орудия на цель наводят только один или два наводчика … из поста наводки… Наводчики башен и орудий уже не наводят в прицелы, а, выполняя приказания, принимаемые приборами, автоматически наводят орудия в цель, на которую наведены прицелы основных наводчиков, находящихся в посту центральной наводки на мачте или в рубке…»

                        Ну и какие один-два наводчика наводили орудия русских броненосцев в Цусиме?

                        Полагаю, что определение, даваемое Рыбалтовским, полностью опровергает самопальные фантазии Андрея из Челябинска о существовании ЦН в период русско-японской войны.
                      2. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        Вот сам скан, надеюсь тут все видно

                      3. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        И еще. Мне тут денег не платят, но истина важнее. Это правило для настоящих ученых.
                        Надеюсь теперь участники форума будут более критически относиться к плодам бурной фантазии Андрея из Челябинска, а для него послужит уроком (ну если он способен учиться на ошибках).
                        Подскажите, как можно удалить мою регистрацию, я что-то не нашел.
                      4. Vanhempi merimies
                        Vanhempi merimies 30. kesäkuuta 2019 klo 17
                        0
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Подскажите, как можно удалить мою регистрацию, я что-то не нашел.

                        Лучше всего - головой об стену с разбега.
                      5. Andrey Tšeljabinskista
                        30. kesäkuuta 2019 klo 17
                        0
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Мне тут денег не платят, но истина важнее. Это правило для настоящих ученых.

                        К которым Вы себя совершенно напрасно причисляете.
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Подскажите, как можно удалить мою регистрацию

                        Берете ноутбук и швыряете его об стену, как же еще? naurava
                      6. Andrey Tšeljabinskista
                        30. kesäkuuta 2019 klo 17
                        +1
                        [quote=Яицкий казак]Полагаю, что определение, даваемое Рыбалтовским, полностью опровергает самопальные фантазии Андрея из Челябинска о существовании ЦН в период русско-японской войны.[/quote]
                        Что мне в Вас нравится - это умение виртуозно положить на лопатки самого себя. Поздравляю - Вы только что расписались не только в полной некомпетентности, но и в полнейшем неумении работать с источниками.
                        Сперва Вы нам сообщили
                        [quote=Яицкий казак]Дальномеры Барра-Струда начали испытываться там с 1899 г, а до 1904 так пользоваться ими и не научились. Методику пристрелки не выработали. [/quote]
                        Ладно, я объяснил Вам Вашу неправоту. Но признавать свою ошибку Вам не захотелось, и Вы решили подменить предмет спора - с вопроса о централизованном управлении стрельбой "соскочили" на систему центральной наводки. Вы заявили, что на ЭБР РЯВ ее не было, потому что впервые она появилась у англичан ближе к ПМВ. И что
                        [quote=Яицкий казак]Первая ЦН в русском флоте – это заказанная в 1915 система Эриксона.
                        Его неполноценный прототип – это система ПУС Гейслера обр 1910 г. [/quote]
                        На самом деле уже один этот Ваш пассаж ставит точку в нашей дискуссии - как можно упрекать русских адмиралов, что они до РЯВ не сделали того, что англичанам удалось только в преддвении ПМВ? Но я, посмеявшись от души, указал Вам на Вашу фактологическую ошибку - мало того, что Вы слили диспут, так Вы еще не смогли даже назвать первый ПУС в российском флоте! И подсказал Вам перечитать Платонова, которого Вы якобы читали, и который указывает, что это был прибор Поллэна а не Эриксона.
                        Но Ваша душа требует сатисфакции... и что же Вы делаете? Вы приводите выдержку из Рыбалтовского...
                        То есть тот самый Рыбалтовский, который
                        [quote=Яицкий казак]Рыбалтовский на флоте с 1907, преподаватель Артиллерийского офицерского класса, флагарт, главный артиллерист Черноморского флота, контр-адмирал. Я уверен, что в артиллерии он разбирался лучше, чем мы.
                        Ja mitä hän kirjoittaa?

                        То есть именно наводчики выставляли на орудии прицел, указанный им основными наводчиками! Конечно, там употреблено слово "автоматически", но из контекста очевидно следует, что речь-то не о неведомом автомате (такое появилось только к ВМВ и невозможно без ССП), а о том, что вместо того, чтобы целится самим, наводчик выставляет переданные ему углы ГН и ВН! И как же это пересекается с Вашей репликой
                        [quote=Яицкий казак]Если принять вашу абсурдную точку зрения о том, что «центральная наводка» - это когда из одного места передают некие данные о наводке к орудиям, а затем наводчики их вручную устанавливают, то вообще возникает парадокс[/quote]
                        И Вы, конечно, постеснялись привести описание приборов центральной наводки. Ну что ж, сделаю это за Вас
                      7. Andrey Tšeljabinskista
                        30. kesäkuuta 2019 klo 17
                        +1
                        Вот это описание

                        То есть тот самый метод совмещения стрелок о котором я говорил выше
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Вы начали использовать оскорбительные слова «нытье» и «хамство», а не я. Значит вас задело, мои доводы вы читаете и пытаетесь реагировать.

                        Конечно читаю - я же должен пояснять неподготовленным читателям всякий псевдонаучный бред, который отдельные личности тащат в обсуждение моих статей
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Насчет Цусимы - вы лжете. Главная причина - ваша банальная трусость, потому что вас там раздолбают моментально. Если это не так

                        А зачем мне это? Зачем мне тратить время на Цусиму, на дискуссии с ее завсегдатаями (кстати, в области СУО их не будет)? Ради чего? Ради невесть что возомнившего о себе яицкого казака, который в каждом новом комментарии сам себе противоречит? Что-то ему доказывать? ЗАЧЕМ?:)))
                        После того, как Вы подменили предмет дискуссии, Вы мне как собеседник совершенно неинтересны, а отвечаю я Вам только для того, чтобы Вы не вводили в заблуждение других читателей.
                      8. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 18
                        0
                        А вы оказываетесь поподлее, чем я предполагал. Придется вами заняться.
                        Ну слава Богу, скачали Рыбалтовского. Теперь вы у Рыбалтовского читаете только один кусочек, а про второй забываете.
                        Итак, перечитываем Рыбалтовского про ЦН.

                        1. Пост наводки, где все орудия на цель НАВОДЯТ один или два наводчика.
                        Где на броненосце был ПОСТ НАВОДКИ, где располагались эти упоминаемые Рыбалтовским наводчики, очевидно имевшие визир и устройство выработки данных (дающие приборы) для стрельбы? Покажите на схеме.
                        Попытки выдать за него дальномер или управляющего огнем офицера в рубке не пройдут. Он наблюдал за падениями и дистанцией, но никакой свой прицел никуда не наводил. Или у него был прицел? Не покажете?

                        2. Передаются установки прицелов. Тут вы опять возбудили про стрелки. Только они бывают разные. Машинный телеграф – это тоже стрелки. И совмещение стрелок там тоже есть.
                        Читаем у Рыбалтовского про ЦН – наводчики АВТОМАТИЧЕСКИ наводят орудия в цель, СОВМЕЩАЯ стрелки ПРИЦЕЛЬНОГО ПРИСПОСОБЛЕНИЯ со стрелкой принимающего прибора.
                        Выбрасывать слова у Рыбалтовского не надо.
                        Где в ПРИЦЕЛЬНОМ ПРИСПОСОБЛЕНИИ броненосца были эти стрелки? Покажите на чертеже. Циферблат рядом не связан никак с прицелом. Разве им целятся?
                        Наводили ли вообще орудие в прицел наводчики в башне, или они не смотрели на цель, просто что-то СОВМЕЩАЯ?

                        Еще раз, повторяю, не надо твердить про то, что наводчики в башне видели стрелки на циферблатах дистанции и курсового угла, стоящих в башне. Это разные стрелки ))))
                        Эти стрелки никак не были связаны с орудием, циферблаты размечались в кабельтовах и градусах, а не прямо вводились в орудийный прицел.

                        Наконец, в приведенном мной скане Рыбалтовский в предыдущем разделе, говоря о стрельбе кораблей, НЕ ИМЕЮЩИХ приборов управления огнем, тоже упоминает о передаче к орудиям приказаний и установок прицелов через особые ЦИФЕРБЛАТЫ. Только это он не относит к ЦН )))



                        Ну неужели вы думаете, что после таких оскорблений вам теперь так просто удастся соскочить с темы ЦН? )))
                        Ответить по существу сможете на вопросы?
                      9. ystävä
                        ystävä 30. kesäkuuta 2019 klo 19
                        0
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Ответить по существу сможете на вопросы?

                        А слабО Вам выложить фотографии обложек своих
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        книг, уже давно изданных и оцененных кем надо.

                        ?
                        Sinä, молодой человек, просто valehdella, и доказательство тому - отсутствие здесь изображений обложек Ваших книг.
                        Или постойте, может, Вы издали их за свой счёт, в единственном экземпляре, и на полку поставили, честолюбие своё теша ?
                      10. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 20
                        0
                        Жду вашего содержательного ответа. А потом перейдем и к упомянутому вами Платонову, а также Соколовскому и Козлову.
                      11. ystävä
                        ystävä 30. kesäkuuta 2019 klo 21
                        0
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Ни в какой «впросак» я не попадал и не попаду.

                        Вы со своими сказками о
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        научных степенях и книгах

                        уже в просаке.
                        Кстати, забавляет, что Вы, будучи научным светилой, в качестве аргументов используете не архивные документыJa
                        пособие для занятий с допризывниками и рядовым составом запаса (комендорами), проходящими подготовку в организациях Осоавиахима под руководством специалистов-инструкторов.
                      12. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 21
                        0
                        Ну что же, я надеюсь, что дождусь ответа. А потом буду размещать новые материалы.
                      13. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 21
                        +1
                        Кстати, вот Платонов про ЦН
                      14. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 21
                        +1
                        Снова Платонов про ЦН и полностью опровергает Андрея из Челябинска

                      15. ystävä
                        ystävä 30. kesäkuuta 2019 klo 21
                        0
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        Ну что же, я надеюсь, что дождусь ответа.

                        Samoin.
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        А потом буду размещать новые материалы.

                        Опять скриншоты из tuntemattomat книг ?
                        Вы же спрашивали
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        как можно удалить регистрацию

                        Передумали ?
                      16. andrey shmelev
                        andrey shmelev 1. heinäkuuta 2019 klo 10
                        0
                        По ним в случае централизованного управления огнем передавались данные о углах вертикального и горизонтального наведения, роде используемых снарядов.


                        это система централизованного управления огнем, однако

                        прикинув примерную скорость и курс цели - старший артиллерийский офицер, используя таблицы стрельбы, вручную (на бумаге) производил необходимые вычисления и рассчитывал необходимые поправки упреждений по ВН и ГН.


                        это отсутствие нормальной корректировки и механизма расчетов

                        оба частично правы: СУО была, но очень неполноценная (в зачаточном состоянии)
                      17. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 1. heinäkuuta 2019 klo 14
                        +1
                        В этом- то и разница - "управление" или "наводка".

                        Об управлении никто и не говорит. К РЯВ управление огнем могло быть централизованным, плутонговым или полностью децентрализованным.
                        Управление огнем осуществлялось путем указания цели, передачи дальномерной дистанции, а также корректированием огня по знакам падения. Это и обеспечивала система Гейслера эпохи РЯВ. Хотите ее называть примитивной СУО - пожалуйста. При этом наводчики даже в этом случае должны были самостоятельно наводить свои оптические прицелы на цель ("под ватерлинию", на форштевень, с упреждением или иным установленным способом), постоянно корректируя вручную возникающие изменения. Стрельбу самостоятельно ведет каждая установка или башня, так как залповая стрельба ГК всего корабля даст слишком большое рассеивание из-за неодновременности.

                        Центральное наведение - принципиально другой уровень автоматизации и централизации, когда непосредственно с помощью директора (визира) и вычислительных устройств в центральном посту рассчитываются и передаются к орудиям все параметры выстрела.
                        Прислуга орудий лишь обеспечивает сам ввод (полностью автоматический или с ручным совмещением пресловутых стрелок) уже сформированных данных. Наводчики орудия не принимают никакого участия в расчете или изменении параметров прицеливания. При этом стрельба ведется, как правило залпами (полузалпами) централизованно, по ревуну, а потом и также автоматически.
                      18. andrey shmelev
                        andrey shmelev 1. heinäkuuta 2019 klo 15
                        0
                        В этом- то и разница - "управление" или "наводка".


                        так я-то знаю juomat
                      19. Andrey Tšeljabinskista
                        5. heinäkuuta 2019 klo 18
                        +2
                        Lainaus: Yaik Cassack
                        А вы оказываетесь поподлее, чем я предполагал.

                        С ума сойти:))) Вот ведь неугомонный какой:)))))) Столько раз уже был посажен в лужу, но упорно лезет воевать дальше.
                        Я, признаться, думал что спор этот уже исчерпан и не заглядывал в тему. А тут - вон оно что:))))
                        Ладно, простой вопрос - есть тут еще кто, кому интересна эта "дискуссия"? Стоит ли продолжать?
                      20. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 10. heinäkuuta 2019 klo 19
                        -1
                        Вы не ответили ни на один мой последний вопрос. Просто сбежали. Потому что отвечать вам нечего. Зато в статье про ПВО линкора теперь с видом знатока обьясняете другим то, что я вам тут втолковывал. Про разницу между ЦН и централизованной стрельбой.

                        Поэтому ваши всхрюкивания после трусливого слива еще больше вас позорят. Ну или вы можете мне показать расположение визира ЦН на Суворове? Не можете, нет?

                        Умный человек на вашем месте бы поблагодарил меня за науку и преподанный урок. Но вы уже вошли в роль «всезнайки» naurava
                    2. ystävä
                      ystävä 30. kesäkuuta 2019 klo 16
                      +1
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      И что ж тогда Вы, такой многознающий, умудряетесь в одном предложении, посвященном СУО по три ошибки делать?

                      Потому что мы опять имеем дело с Колей meidän Прохожим.
                      1. Andrey Tšeljabinskista
                        30. kesäkuuta 2019 klo 17
                        +2
                        Lainaus: Toveri
                        Потому что мы опять имеем дело с Колей нашим Прохожим.

                        ПО моему нет, этот умнее, но ЧСВ таких же размеров, хотя я думал что Коля в этом признанный чемпион мира
                  2. ystävä
                    ystävä 30. kesäkuuta 2019 klo 16
                    +1
                    Lainaus: Yaik Cassack
                    Мой уровень - это мои диссертации и книги, уже давно изданные и оцененные кем надо

                    Слушайте, я не узнаю Вас в гриме, кто Вы такой ?
                    Мельников ? Крестьянинов ? Виноградов ?
                2. Yaik-kasakka
                  Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 13
                  0
                  Товарищ, вы мне поставили минус, зато я вам - плюс. Догадались - почему )))) вот и обтекайте
                  1. AK64
                    AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 20
                    0
                    Товарищ прав: лжете Вы.
                    И Андрей прав: пытались Вы подменять тезисы и лгать.
                    И все это прекрасно видят. Неужели Вы думаете что окружающие настолько слепы и глупы, что не видят Вашей подлости?

                    Идите уже себе...
                    1. Yaik-kasakka
                      Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 23
                      +3
                      Дабы напомнить тезис Андрея из Челябинска, который набегающая команда поддержки моего оппонента пытается усердно заспамить, размещаю копию его высказывания.

                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Иными словами, центральная наводка существовала задолго до Перси Скотта. На наших кораблях она работала так (хорошее описание ПУАО мод 1899 дано на Цусиме, оттуда и копирую


                      Надеюсь умеющим читать понятно, что вышеприведенные цитаты из работ специалистов (Платонова цитировал сам Андрей из Челябинска) опровергают наличие ЦН в период русско-японской войны.
                      Ну или раз она была, то следуя описаниям Андрей из Челябинска покажет мне ее ключевые элементы на наших броненосцах, если сможет, конечно.
                      1. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 30. kesäkuuta 2019 klo 23
                        0
                        Вы еще, это, минусиками мне попробуйте отстоять авторитет вашего кумира naurava он ведь тоже Платонова цитировал, а мне нельзя, что ли? naurava
                      2. AK64
                        AK64 4. heinäkuuta 2019 klo 08
                        +1
                        Дабы напомнить тезис Андрея из Челябинска, который набегающая команда поддержки моего оппонента пытается усердно заспамить, размещаю копию его высказывания.

                        Он мог опистаься. И достаточно было бы просто поправить "Вы хотели сказать "центральное управление" -- не наводка"".
                        Дел на ОДНУ строку. Вы же из этой описки целую историю сделали.

                        ЗЫ: Вы же собирались отписаться, не так ли? И что же помешало?
                      3. Yaik-kasakka
                        Yaik-kasakka 4. heinäkuuta 2019 klo 18
                        0
                        Он не «опистался», а продолжал громоздить одну отмазку на другую, пока этот флотовед совсем не обделался. Я ему пытался помочь, пояснял эту разницу, но он тут уже давно вошел в роль всезнайки и не переставал хамить. Так что все ваши претензии - к вашему «гуру». С его стороны сразу переходить этическую черту было самонадеянно и недальновидно. Надо было бы ему повежливее. Тем более не зная собеседника. ))))

                        P.S. Что, испугались? «Господин Геринг, вы боитесь моих вопросов?» (c)
            2. mmaxx
              mmaxx 29. kesäkuuta 2019 klo 19
              +3
              Самое интересное могло бы стать возможно более полное восстановление маневрирования эскадр в бою. При современных способах визуализации и применения компьютеров и программного обеспечения получилась бы круто.
    3. Saxahorse
      Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 23
      0
      Lainaus: COMMANDERDIVA
      Андрей не пробовали диссертацию писать по истории флота?

      Уверен что нет. При таком количестве ляпусов и передергиваний что позволяет себе Андрей порою в этих статьях... Даже суперлояльная комиссия не рискнет его пропустить. Ну или очень-очень дорого.. naurava
  5. Denimaks
    Denimaks 29. kesäkuuta 2019 klo 14
    +1
    Как мне кажется, если перед боем идти строем пеленга, то в зависимости от направления появления противника, будет проще перестроиться во фронт или кильватер. Тем самым будет возможность задействовать больше кораблей в бою. имхо
    1. AK64
      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 14
      +1
      Как мне кажется, если перед боем идти строем пеленга, то в зависимости от направления появления противника, будет проще перестроиться во фронт или кильватер. Тем самым будет возможность задействовать больше кораблей в бою. имхо


      Не проще. Не при разнице скоростей в ПОЛТОРА раза.

      При разнице скоростей в полтора раза --- надо ОЧЕНЬ безошибочно маневрировать только для того чтобы избежать катастрофы (в то время как противник может позволить себе ошибки)
      1. Denimaks
        Denimaks 29. kesäkuuta 2019 klo 17
        0
        Под понятием катастрофа, имеете в виду столкновение?
        1. AK64
          AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 19
          0
          Под понятием катастрофа, имеете в виду столкновение?

          Разгром имеется в виду.

          Если ход в полтора разы больше --- то ошибки не критичны: всегда можно разорвать контакт и начать сначала. Если же ход настолько медленнее, то маневрировать нужно очень расчётливо чтобы просто избежать разгрома.
  6. Vanhempi merimies
    Vanhempi merimies 29. kesäkuuta 2019 klo 14
    +5
    Если верить счетчику, то это юбилейная трехсотая публикация нашего уважаемого коллеги!
    Onneksi olkoon!
    1. Monni
      Monni 29. kesäkuuta 2019 klo 14
      +4
      Присоединяюсь! "Итого, 300 грамм, это кое-что!" (С.) juomat
    2. AK64
      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 14
      +1
      Присоединюсь к поздравлениям и наилучшим пожеланиям
    3. Andrey Tšeljabinskista
      29. kesäkuuta 2019 klo 17
      +3
      Lainaus: Vanhempi merimies
      Onneksi olkoon!

      Kiitos! hi juomat
  7. Ei_taistelija
    Ei_taistelija 29. kesäkuuta 2019 klo 15
    +1
    Насчет везения/невезения. Эпизод с попаданием и взрывом (!!!) русского снаряда в башне Фудзи хорошо помним? И чем это закончилось :(
    1. AK64
      AK64 29. kesäkuuta 2019 klo 16
      +1
      Насчет везения/невезения. Эпизод с попаданием и взрывом

      русским в той войне не везло катастрофически: "kääntynyt esirukoilija"
      1. vladcub
        vladcub 29. kesäkuuta 2019 klo 21
        0
        Петр 1 о Фортуне писал:" зело ветряная девка"
      2. tuntematon
        tuntematon 29. kesäkuuta 2019 klo 22
        +2
        Не хватило времени разогнать "паровой каток".
        И желания.
        По договору с Францией основной противник Германия.
        Основные, самые боеспособные части на западной границе.
        На Дальнем Востоке - афера с торговым портом Дальний.
        И военной эскадрой для его защиты.
        Зачем был нужен этот порт ?
        С кем собирались торговать посредством этого порта ?
        Китай в качестве колонии ?
        А что могла дать эта колония ?
        Какой "колониальный " продукт можно было из него вывозить ?
        Я уже отмечал в комментариях по другой теме, что после крушения Британской империи англичане заказали ее аудит. Заказали для себя, чтобы понять,что пошло не так. Аудиторы пришли к выводу,что империя была совершенно убыточным предприятием. Метрополия вложила в колонии гораздо больше,чем получила.
        1. AK64
          AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 09
          0
          Не хватило времени разогнать "паровой каток". И желания.

          Ж.д. не было --- байкальских туннелей. Как только закончили туннели -- так и стали "разгонять каток".

          Витте построил КВЖД (от которой всё ее существования были только проблемы) под тем предлогом что это "500 верст короче" (предлог смехотворный) --- но Не построил стратегически важные туннели.

          На Дальнем Востоке - афера с торговым портом Дальний.
          ......
          Зачем был нужен этот порт ?

          Вопрос... Инициатором был всё тот же Витте....
          Хотел честно колонизировать Сев. Китай? Но ведь тогда СПЕРВА нужно бы построить КРЕПОСТЬ, и только ПОТОМ порт!

          Я уже отмечал в комментариях по другой теме, что после крушения Британской империи англичане заказали ее аудит. Заказали для себя, чтобы понять,что пошло не так. Аудиторы пришли к выводу,что империя была совершенно убыточным предприятием. Метрополия вложила в колонии гораздо больше,чем получила.

          Вот так кроликов и разводят....

          Капитализм, мой дорогой коллега, устроен хитрО: "государство" в целом вроде и теряет, причём десятки миллионов ---- но несколько семей зато получают.... сотни тысяч.
          То есть использование средств государства для обогащения ограниченного круга
          лиц оным государством владеющих.
      3. Voyaka uh
        Voyaka uh 29. kesäkuuta 2019 klo 23
        +2
        "русским в той войне не везло катастрофически: "отвернулась заступница"///
        -----
        А Перл-Харбор?
        Настойчивость побеждает даже если "отвернулась заступница".
        В битве при Мидуэй американцы пять раз атаковали авиацией японские
        авианосцы. И пять раз их атаки японцы отбивали с большими потерями
        у американцев (в одной из атак из 25 самолетов назад вернулся один).
        И ни разу американцам не удалось повредить авианосец.
        Но американцы продолжали атаки. И в шестой атаке пикировщики
        утопили сразу три авианосца из четырех. Битва была выиграла.
        А вместе с ней и вся кампания на Тихом океане. Япония перешла к обороне.
        1. AK64
          AK64 30. kesäkuuta 2019 klo 09
          0
          И ни разу американцам не удалось повредить авианосец.
          Но американцы продолжали атаки. И в шестой атаке пикировщики
          утопили сразу три авианосца из четырех. Битва была выиграла.


          Те кто знает что там происходило --- не смогут не согласится что амерам в этот момент ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОВЕЗЛО. Повезло даже в том что МакКласки нашёл эти авианосцы (он их почти час искал, их не было там куда он привёл свои самолёты), повезло там что японцы --- вопреки логики -- не имели в воздухе прикрытия, и даже тем что ВСЕ их авианосцы в тот же момент занимались перезарядкой и заправкой самолётов (идиотизм полнейший) -- то есть были varsinkin haavoittuvainen.

          Повезло и тем что японцы раз за разом атаковали один и тот же авианосец. Йорктаун.

          Повезло и тем что японцы не разведовали именно тот сектор где и были американцы.

          Здесь уровень везухи просто шкалил: это магия какая-то.

          Русским же в той войне не везло критично.

          Но войну бы выиграли даже в этих условиях -- неизбежно -- если бы бритиши не устроили в стране массовые беспорядки: этому в то время не умел противостоять никто.
          1. Rurikovitš
            Rurikovitš 30. kesäkuuta 2019 klo 11
            +2
            Lainaus: AK64
            Здесь уровень везухи просто шкалил: это магия какая-то.

            А добавить к этому просто сумасшедшее попадание одного залпа в штурманскую рубку "Тёкай" при бойне у о.Саво в ночь на 9 августа 42-го года,когда одним снарядом были уничтожены карты прилегающего района,что спасло американские транспорты с десантом от планируемого уничтожения...Это,кстати, японцы после войны подтвердили.Так что понятно, на чьей стороне были боги в той войне kiusata
  8. ystävä
    ystävä 30. kesäkuuta 2019 klo 02
    +2
    Lainaus käyttäjältä mark1
    Что тут разбирать! ......перегруженная эскадра (срез общего состояния РИ)

    Перегружены были как раз не русские, а японские корабли.
    Рассмотрим этот тезис на примере японского крейсера "Kasagi", вышедшего из строя в результате единственного попадания русского 6'' снаряда, прошедшего сквозь трёхметровую толщу воды.
    Согласно схеме из "Совершенно секретной истории русско-японской войны на море", на момент получения снаряда осадка корабля равнялась 6,75 metriä.

    Осадка крейсера в нормальном грузу составляла 5,41 метров (по другим данным, 5,44 metriä).
    Следовательно, разница будет от 1,34 до 1,31 метров.
    Поскольку водоизмещение на 1 сантиметр осадки крейсера "Kasagi" составляло около 11,81 т., можно сделать вывод, что перегрузка корабля колебалась от 1 547,11 t. to 1 582,54 т. (в т. ч. около 120 т. боеприпасов).

    Vertailun vuoksi.
    Согласно сведениям Костенко, броненосец "Орёл" утром 14 мая якобы имел перегрузку 1 785 T.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 30. kesäkuuta 2019 klo 23
      0
      Lainaus: Toveri
      Перегружены были как раз не русские, а японские корабли.

      Высота волны в день боя при Цусиме составляла от 1.2 до 1.8 метра. Ваши графики ничего не подтверждают и ничего не опровергают.
      1. Cat Man Null
        Cat Man Null 30. kesäkuuta 2019 klo 23
        -7
        Lainaus käyttäjältä: Saxahorse
        Высота волны в день боя при Цусиме составляла от 1.2 до 1.8 метра. Ваши графики ничего не подтверждают и ничего не опровергают

        Перестанте уже спортиь с дилетантом.

        Это чудо чЕрпает знания из с инетна.. и льет всю эту беду сюда. Его проблемы, не Ваши не мои, нет?
        1. ystävä
          ystävä 1. heinäkuuta 2019 klo 02
          +3
          Lainaus Cat Man Nullilta
          Это чудо чЕрпает знания из с инетна.. и льет всю эту беду сюда

          Если Вы мужик, можете подтвердить свои слова ? Хотя бы в данном, конкретном случае, или Вы за свои слова не отвечаете ?
      2. ystävä
        ystävä 1. heinäkuuta 2019 klo 02
        +2
        Lainaus käyttäjältä: Saxahorse
        Высота волны в день боя при Цусиме составляла от 1.2 до 1.8 метра.

        Ход Ваших мыслей понятен, да вот незадача. Схему рисовали специалисты в Куре, куда "Kasagi" пришёл на ремонт, а там никаких волн не было.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 2. heinäkuuta 2019 klo 00
          0
          Lainaus: Toveri
          Ход Ваших мыслей понятен, да вот незадача. Схему рисовали специалисты в Куре, куда "Kasagi" пришёл на ремонт, а там никаких волн не было.

          Конечно не было. Только вот об осадке в 6.75 ДО попадания снаряда, мы знаем только с ваших слов. Вы на схему которую привели посмотрите. Ватерлиния на ней изображена сильно выше броневой палубы. Это ненормально. И если говорят о нормальной осадке в 5.4 м. значит при испытаниях корабля такого не было. Вполне возможно что он так погрузился нахлебавшись воды из пробоины (которая оказалась ниже края броневой палубы)
  9. Toveri Kim
    Toveri Kim 8. heinäkuuta 2019 klo 00
    0
    Lainaus käyttäjältä Trapper7
    Я понимаю, что Н-П не самый авторитетный автор), но поскольку он был определенного рода участником событий, я не буду полностью "обнулять" изложенные им события.

    Конечно, Новикова-Прибоя нельзя не учитывать!