Sotilaallinen arvostelu

Neuvostoliiton ja saksalaisten panssaroitujen ajoneuvojen menetys vuonna 1943. Kurskin pullistuma

230
Miksi T-34 hävisi PzKpfw III:lle, mutta voitti Tigers ja Panthers vastaan. Vuonna 1941 "kolmekymmentäneljällä" on äärimmäisen voimakas panssari ja tykki verrattuna natsi-Saksan panssaroituihin ajoneuvoihin. Näitä etuja kuitenkin suurelta osin tasapainotti tunnettu "sokeus" - valvontalaitteiden puute, viidennen miehistön jäsenen puute, hallinnon monimutkaisuus sekä "lapsuuden sairauksien" massa. Lisäksi keskimäärin Neuvostoliiton säiliö miehistöt olivat huomattavasti huonommin koulutettuja kuin Puolassa ja Ranskassa taistelukokemusta saaneet saksalaiset, ja yksiköt ja muodostelmat menettivät sekä kokemuksessa että viestinnässä sekä kyvyssä yhdistää jalkaväen, tykistön ja panssarivaunujen toimintaa pätevästi.




Vuonna 1942 T-34:n ylivoima tykistössä ja panssarissa säilytettiin, kun taas panssarivaunu pääsi vähitellen eroon "lapsuuden sairauksista", ja tankkijoukot saivat kaivattua taistelukokemusta. Mutta saksalaiset eivät istuneet toimettomana, ja vuoden loppuun mennessä he pystyivät kyllästämään joukot pitkäpiippuisilla 50 mm ja 75 mm aseilla, joilla he myös alkoivat varustaa tankkejaan ja itseliikkuvia aseitaan. . Tämä aiheutti tiettyjä haittoja saksalaisille, mutta sen seurauksena T-1943 oli menettänyt vuoden 34 alkuun mennessä panssarivaunun kunnianimen.

Vuoden 1943 ensimmäisellä puoliskolla T-34 sai vihdoin tärkeimmät päivitykset, kuten korkealaatuiset ilmansuodattimet, komentajan kupolin, uuden vaihteiston jne., jotka muuttivat "kolmekymmentäneljästä" erittäin täydellisen tankin liikkuvaan sodankäyntiin ja syvällisiin operaatioihin. Kirjoittajan mukaan, jonka hän perusteli edellisessä artikkelissa, T-34 modin taisteluominaisuuksien kokonaisuuden mukaan. 1943 vastasi täysin saksalaista keskisäiliötä T-IVH. Thirty-Four oli tietysti heikompi kuin neljä vastakkain kaksintaistelutilanteessa, koska saksalaisen panssarin erittäin voimakas 75 mm:n tykki ja rungon etuprojektion osittainen panssarointi 80 mm:n panssarilla antoivat sen kiistattomaksi. etuja sellaisessa taistelussa. Tällaisessakaan tilanteessa saksalaisen panssarin ylivoima ei kuitenkaan ollut ehdoton, koska sen torni ja osa rungon etuprojektiosta olisivat hyvin voitu lävistää T-34:n kiinteät panssaria lävistävät "aihiot". Sota ei kuitenkaan suinkaan rajoitu panssarivaunutaisteluihin, ja monilta muilta osin T-IVH oli huonompi kuin T-34 - sivujen, rungon yläosan ja pohjan heikon panssarin vuoksi. , se oli paljon haavoittuvampi pienikaliiperisen panssarintorjuntatykistön sekä kenttätykistöjen, jalkaväen panssarintorjunta-aseiden ja miinojen vaikutuksille. Samaan aikaan T-34:llä oli pitkä kantama yhdellä huoltoasemalla, ja lopulta siitä tuli melko luotettava ja suhteellisen helppokäyttöinen säiliö, joka soveltuu syvään tehtäviin.

Siten voimme sanoa, että kesäkuun 1943 paikkeilla T-34, jossa oli 76,2 mm ase, saavutti kehityksensä huipun.

Vuoden 1943 alkuun mennessä joukot saivat huomattavan määrän "kolmekymmentäneljä". Kaiken kaikkiaan tämän vuoden alussa puna-armeijalla oli 7,6 tuhatta keskikokoista panssarivaunua, ja on selvää, että suurin osa niistä oli eri vuosien T-34-malleja. Erittäin suuri luku, kun otetaan huomioon, että saksalaisilla oli saman vuoden alussa panssaroitujen ajoneuvojen kokonaismäärä noin 8 tuhatta yksikköä, mukaan lukien kevyet ajoneuvot, eivätkä kaikki olleet itärintamalla. Vuoden 1943 aikana armeija sai 23,9 tuhatta keskikokoista tankkia, joista noin 15,6 tuhat oli "kolmekymmentäneljä". Yhteensä tehtaat valmistivat vuonna 1943 näitä tankkeja 15 696 kappaletta, mutta ehkä kaikki valmistetut eivät päässeet yksikköihin, mutta tietty määrä vuonna 1942 valmistettuja "kolmekymmentäneljä" voitiin siirtää niihin. tämä ei vaikuta vakavasti tilastoihin.

Siten voimme todeta, että panssarijoukkojen tilanne parani kaikilta osin - tässä on massatuotanto ja tankkien laadullinen parantaminen sekä säännöllisten rakenteiden parantaminen panssarivaunujen ja koneellisten joukkojen muodostamisen muodossa. riittävä kokoonpano ja niiden perusteella panssariarmeijat . Ensimmäistä voidaan pitää saksalaisen tankin ja moottoroidun divisioonan analogina, toista - tankkijoukot. Lisäksi taistelijat ja komentajat saivat tietysti runsaasti sotilaallista kokemusta.

Tappiosuhde vuonna 1943


Ja kuitenkin, meidän panssarihäviömme vuonna 1943 ylittivät huomattavasti saksalaiset. Jos otamme Müller-Gillebrandin esittämät tilastot, käy ilmi, että tänä vuonna Panzerwaffe menetti peruuttamattomasti 8 panssarivaunua ja kaikentyyppistä itseliikkuvaa tykkiä kaikilla rintamilla. Samaan aikaan puna-armeijan tappiot olivat noin 988 tuhatta tankkia ja itseliikkuvaa aseita.

Kuten aiemmin mainittiin, annetut luvut eivät vastaa toisiaan, koska Wehrmacht ja Puna-armeija kirjasivat tappiot eri tavoin. Peruuttamattomiin tappioihimme sisältyvät sekä ei-taistelutappiot että osa palautustappioista tapauksissa, joissa vammautunut tankki vaati suuria korjauksia tai kunnostusta. Ja tässä jää syyttää historioitsijoiden epätarkkuuksia. Esimerkiksi G.F. Krivosheev kirjassa "Suuri isänmaallinen sota. Tappioiden kirja" osoittaa, että seuraavassa taulukossa esitetyt Neuvostoliiton panssaroitujen ajoneuvojen menetykset ovat peruuttamattomia

Neuvostoliiton ja saksalaisten panssaroitujen ajoneuvojen menetys vuonna 1943. Kurskin pullistuma


Mutta hän huomauttaa myös, että "Vastaanotettu" -sarakkeessa on huomioitu panssaroitujen ajoneuvojen kuitit tehtailta, laina-lease ja joukoille kunnostuksesta ja kunnostuksen jälkeen palautetut. Samanaikaisesti tappiosarakkeen osalta osoitetaan, että se sisältää sekä taistelu- että ei-taistelutappioita. Mutta on aivan ilmeistä, että "tappiot" sisältävät myös huoltoon tai kunnostukseen menneet tankit, koska muuten tasapaino ei yksinkertaisesti olisi tullut yhteen.

No, saksalaisilla ei ole mitään tätä, tai jos on, se on kaukana täydestä. Miksi? Jos yritämme saada Müller-Hillebrand -luvut tasapainoon, huomaamme, että tasapaino ei lyö kumpaankaan suuntaan: toisin sanoen joidenkin tankkien laskennalliset saldot ovat pienempiä kuin todelliset, toisilla ne ovat korkeampia. On mahdollista, että nämä ovat yksinkertaisesti epätarkkuuksia numeroissa, mutta todennäköisesti tämä johtuu siitä, että panssaroitujen ajoneuvojen eläkkeelle siirtymistä ja palautusta ei ole otettu huomioon.



Müller-Hillebrand ei sano mitään vangittujen panssarivaunujen menetyksestä, ja niitä oli paljon Saksan joukoissa jopa Kurskin pullistumassa. Näin ollen, kun lasketaan uudelleen saksalaisen menetelmän mukaisesti, Neuvostoliiton tankkien ja itsekulkevien aseiden häviöt vähenevät merkittävästi ja päinvastoin - Neuvostoliiton menetelmän mukainen laskenta johtaa Saksan tappioiden huomattavaan kasvuun.

Kaikki tämä on totta, mutta oikean vertailun kannalta on otettava huomioon muut tekijät - nyt "saksalaisten hyväksi". Vuonna 1943 heidän joukkonsa taistelivat erittäin ankarissa taisteluissa Afrikassa ja antautuivat sitten Tunisiassa, mikä luonnollisesti johti havaittaviin tappioihin, myös panssarivaunuissa. Ja sitten oli maihinnousu Sisiliaan ja muut taistelut, joissa saksalaiset tietysti myös kärsivät tappioita panssarivaunuissa - ja kaikki tämä pitäisi vähentää tappioiden kokonaismäärästä, koska vertailua varten tarvitsemme vain ne tappiot, jotka Saksalaiset kärsivät Neuvostoliitossa Saksan rintama. Lisäksi yhdessä tämän sarjan aiemmista artikkeleista kirjoittaja teki erittäin kohtuullisen oletuksen, että vuonna 1943 merkittävä osa Panzerwaffen tappioista, jotka he todella kärsivät aiemmin, vuoden 1942 aikana Stalingradin taistelussa, vietiin tili.

Siten jonkin verran luotettavan suhteen selvittäminen Neuvostoliiton ja Saksan panssarivaunujen ja itseliikkuvien aseiden tappioista Neuvostoliiton ja Saksan rintamalla on erittäin vaikea, ellei mahdoton tehtävä. Mutta joka tapauksessa voidaan todeta, että Puna-armeija menetti tankkeja ja itseliikkuvia aseita paljon enemmän kuin Wehrmacht ja SS. Tappiosuhde 2:1 on todennäköisesti lähellä totuutta, mutta on mahdollista, että Puna-armeijan tilanne oli vielä pahempi.

Ja tässä tietysti herää luonnollinen kysymys: jos Neuvostoliiton panssarijoukkojen organisaatio, taistelukokemus ja materiaali (T-34:n muodossa) lähestyivät saksalaista Panzerwaffea, niin mistä tällainen ero tappioissa tulee mistä?

Kaksi sanaa Kurskin pullistumasta


Kurskin pullistuma ja jotkin sen jaksot, kuten Prokhorovkan taistelu, ovat edelleen kiivasta keskustelun kohteena sotilasharrastajien keskuudessa. historia. Ja yksi syy tällaiseen kiistaan ​​on osapuolten kärsimä panssarivaunujen ja itseliikkuvien aseiden peruuttamaton menetys.



Tietenkin lehtiartikkelin muodossa on täysin mahdotonta antaa tyhjentävä arvio Neuvostoliiton ja Saksan panssaroitujen ajoneuvojen menetyksistä, mutta silti joitain havaintoja kannattaa tehdä. Enemmän tai vähemmän painotetut arviot antavat suhteeksi 4:1 saksalaisten hyväksi - monet lähteet kutsuvat peruuttamattomiksi 6 000 panssarivaunun ja itseliikkuvan tykin menetyksiä meille ja 1 500 Panzerwaffelle. Mistä nämä luvut ovat peräisin?

Mukaan G.F. Krivosheev menetti heinä-elokuussa 1943 Kurskin puolustus-, Orjol- ja Belgorod-Harkov-hyökkäysoperaatioissa 6 064 panssarivaunua ja itseliikkuvaa tykkiä. Müller-Hillebrand raportoi, että Wehrmachtin laitteiden peruuttamattomat tappiot heinä-elokuussa olivat yhteensä 1 738 ajoneuvoa. Paikat, joissa saksalaiset menettivät panssarivaununsa, eivät tietenkään rajoittuneet näihin kolmeen operaatioon, sillä samassa elokuussa alkoivat Donbassin, Donetskin ja Tšernigov-Poltavan operaatiot ja liittolaisemme hyökkäsivät Sisiliaan, mutta suurimmat tappiot olivat kuitenkin panssaroidut ajoneuvot tietysti saksalaiset kärsivät juuri Kurskin lähellä. Lisäksi fasististen tankkien myöhäinen käytöstä poistaminen romua varten soitti jälleen täällä (ne siirrettiin usein tilille sarakkeessa "vaatii suuria korjauksia" ja poistettiin käytöstä vasta myöhemmin, minkä monet kotimaiset ja ulkomaiset tutkijat ovat panneet merkille) . Jälleen on muistettava numeroiden yhteensopimattomuus - 6 064 tankissa ja itseliikkuvassa tykissä G.F. Krivosheeviin osuivat laitteet, jotka olivat menneet suuriin korjauksiin ja kunnostukseen.

Ja sitten alkavat kysymykset. Tosiasia on, että taistelu Kursk Bulgen kanssa koostui 3 yllä luetellusta taistelusta: Kurskin puolustava, Oryol ja Belgorod-Kharkov hyökkäys. "Citadel"-operaation alaiset saksalaiset ymmärsivät itse asiassa vain osan Kurskin puolustusoperaatiosta. Jälkimmäinen kesti 19 päivää, 5. heinäkuuta 23. heinäkuuta 1943: saksalaiset ymmärtävät vain ajanjakson 5. heinäkuuta - 17. heinäkuuta operaatioksi Citadel. Jos oletetaan, että Wehrmacht ja SS menettivät peruuttamattomasti 1 panssarivaunua ja itseliikkuvaa tykkiä kaikissa kolmessa operaatiossa, niin on selvää, että niiden tappiot Citadel-operaation aikana olivat paljon pienemmät.

Ja tässä syntyy iso kompastuskivi useiden lähteiden sekä virallisen historiamme ja revisionistien välille. Aikaisemmin oli yleisesti hyväksyttyä, että saksalaiset yksiköt vuotivat verta "Citadelin" aikana ja menettivät taistelutehonsa pitkäksi aikaa. Tämän vahvistaa niin kuuluisa saksalainen kirjailija kuin Kurt Tippelskirch, joka kuvattuaan yrityksiä "leikaista" Kurskin näkyvyyttä, huomauttaa: "Muutaman päivän kuluttua kävi selväksi, että korjaamattomia tappioita kärsineet saksalaiset joukot epäonnistuivat. saavuttaakseen tavoitteensa."

Revisionistit näkevät asian kuitenkin eri tavalla. Ne osoittavat, että saksalaiset eri lähteiden mukaan keskittivät 2 500 - 2 700 panssarivaunua ja itseliikkuvaa tykkiä tai jopa hieman enemmän Operaatio Citadeliin. Samanaikaisesti panssaroitujen ajoneuvojen peruuttamattomat menetykset toteutumisen aikana olivat enintään useita satoja ajoneuvoja. Esimerkiksi Saksan liittotasavallan arkistossa työskennelleiden saksalaisten tutkijoiden Zetterlingin ja Franksonin mukaan etelärintamalla 5.–17. heinäkuuta etenevän Etelä-armeijaryhmän peruuttamattomat menetykset olivat vain 172 panssarivaunua ja 18 itseliikkuvaa tykkiä. eli yhteensä 190 ajoneuvoa. Tämän vahvistaa saksalainen kenraali Heinrici, joka osoittaa 193 ajoneuvon peruuttamattomia menetyksiä.

Maanmieheni A.S. ei kuitenkaan hyväksynyt tällaisia ​​arvioita. Tomzov, joka saapui henkilökohtaisesti Saksan arkistoon ja tutki saksalaisia ​​asiakirjoja. Toisin kuin Zetterling ja Francson, hän otti huomioon sen tosiasian, että saksalaiset antoivat haaksirikkoutuneille panssaroiduille ajoneuvoille usein ensin "suurta korjausta vaativan" aseman ja ne poistettiin käytöstä myöhemmin. Jäljitettyään saksalaisten panssarivaunujen "kohtalon" hän tuli siihen tulokseen, että kun otetaan huomioon myöhemmin käytöstä poistetut ajoneuvot, armeijaryhmän etelän panssaroitujen ajoneuvojen todelliset peruuttamattomat tappiot 5.-17. välisenä aikana eivät olleet 190- 193, mutta 290 ajoneuvoa, eli todelliset peruuttamattomat tappiot saksalaiset olivat noin puolitoista kertaa suuremmat kuin laskelmat.

Mutta vaikka otammekin perustana luvun 290 panssarivaunua, käy silti ilmi, että Neuvostoliiton joukot onnistuivat vain raaputtamaan armeijan Etelä-ryhmän panssariyksiköt, jotka pienimmän arvion mukaan koostuivat noin yhdestä ja puolituhatta tankkia ja itseliikkuvia aseita. Loppujen lopuksi käy ilmi, että peruuttamattomat tappiot olivat enintään 20% niiden alkuperäisestä määrästä!

Ja tämä osoittaa revisionistien mukaan, että itse asiassa saksalainen Panzerwaffe ei kärsinyt merkittäviä vahinkoja operaation Citadel aikana, ja saksalaiset lopettivat operaation yksinomaan liittoutuneiden maihinnousun vaikutuksesta Sisiliaan ja tarpeen siirtää panssarivaunuja. Italiaan. Tämän vahvistaa myös se tosiasia, että "rikolliset" saksalaiset panssarijoukot taistelivat myöhemmin, samana vuonna 1943, erittäin tehokkaasti eteneviä Neuvostoliiton joukkoja vastaan. Ja saman näkemyksen vahvistaa sellainen huomattava saksalainen sotilasjohtaja kuin E. Manstein, joka raportoi, että hänen komennossaan olleet saksalaiset joukot pystyivät melko hyvin saattamaan linnoituksen valmiiksi, ja jos he eivät saavuttaneet täydellistä menestystä piirittämisessä, niin ainakin kukistaa niitä vastustavat Neuvostoliiton joukot, ja jos ei Hitler, joka määräsi joukkojen vetäytymisen ...

Kuka on oikeassa?


Kummallista kyllä, mutta tämän artikkelin kirjoittajan mielestä sekä revisionistit että "traditionalistit" ovat samaan aikaan oikeassa. Todennäköisesti revisionistit ovat täysin oikeassa siinä, että saksalaisten panssaroitujen ajoneuvojen peruuttamattomat menetykset Operation Citadel -operaation aikana (eli 5. heinäkuuta - 17. heinäkuuta) ovat suhteellisen pieniä. Mutta he uskovat täysin virheellisesti, että panssarijoukkojen taistelutehokkuus määräytyy panssarivaunujen ja itseliikkuvien aseiden peruuttamattomista menetyksistä.

Itse asiassa panssarijoukkojen taistelutehokkuutta materiaalin suhteen ei tietenkään määrää niiden peruuttamattomat tappiot, vaan se, kuinka paljon varusteita jää palvelukseen. Ja tässä saksalaiset eivät menestyneet kovin hyvin, koska sama kenraali Heinrici lainaa tietoja, joiden mukaan Saksan armeija menetti 1 panssarivaunua ja itseliikkuvaa tykkiä Operaatio Citadelissa, joista 612 peruuttamattomasti. Ottaen huomioon, että saksalaisilla oli eri lähteiden mukaan operaation alussa 323 2 - 451 2 yksikköä. panssaroituja ajoneuvoja (mielenkiintoista, että ylärajaa ei anna Neuvostoliiton historiografia, vaan Glantz), käy ilmi, että heinäkuun 928. päivään mennessä heillä oli 17-35% taisteluvalmiita yksiköitä. panssaroituja ajoneuvoja alkuperäisestä numerosta. Ja jos otamme pohjaksi yleisimmän luvun 45 autoa, niin 2%. Yleisesti ottaen sotatieteen sääntöjen mukaan yksikkö, joka on kärsinyt yli 700 % tappiota, katsotaan tappiolliseksi.



Siten saksalaisten peruuttamattomat tappiot ovat todella pienet - 323:sta 485 ajoneuvoon, jos arvostetun A.S. Tomazova pätee myös pohjoisesta etenevään 9. armeijaan ja että todelliset peruuttamattomat tappiot olivat noin puolitoista kertaa suuremmat kuin mitä Saksan operatiivisista raporteista seurasi. Mutta on aivan yhtä totta, että heinäkuun 17. päivään mennessä Wehrmachtin panssarivaunuyksiköt olivat kärsineet raskaita tappioita ja suurelta osin menettäneet hyökkäyspotentiaalinsa.

Entä puna-armeija?


Neuvostoliiton armeijan menetykset Kurskin puolustusoperaation aikana G.F. Krivosheev oli 1 614 tankkia "peruuttamattomasti", eli tämä luku sisältää sekä taistelu- että ei-taistelutappiot sekä tuhoutuneiden tankkien lisäksi myös suuria korjauksia vaativat tankit. Eli loogisesti sanottuna, jos vertaamme Neuvostoliiton ja Saksan tankkien tappioita, niin luvut 1 614 Neuvostoliiton tankista 1 612 saksalaiseen panssarivaunuun antavat paljon tarkemman kuvan kuin 1 614 vastaan ​​323-485 yksikköä. peruuttamattomasti kadonneet saksalaiset panssarivaunut ja itseliikkuvat tykit.

Tällainen vertailu ei tietenkään ole oikea, koska 1 612 yksikössä. Saksan tappiot "istuvat" mukaan lukien ne, jotka ovat epäkunnossa, mutta eivät vaadi suuria korjauksia, eikä 1 614 Neuvostoliiton tankissa ja itseliikkuvassa aseessa olevia tappioita oteta huomioon. Toisaalta emme saa unohtaa, että Neuvostoliitto menetti 1 614 tankkia 5. ja 23. heinäkuuta välisenä aikana, kun taas Saksan tappiot olivat rajalliset 17. heinäkuuta.

Mutta joka tapauksessa voimme olla varmoja yhdestä asiasta - vaikka Neuvostoliiton panssarivaunujen ja itseliikkuvien aseiden (palautettavat ja palautettavat) tappiot Citadel-operaation aikana ovat saattaneet hieman ylittää saksalaiset, mutta ei useaan kertaan, ja vielä vähemmän. suuruusluokkien mukaan. Ne olivat melko vertailukelpoisia huolimatta jopa puna-armeijan komentajien yksittäisistä törkeistä virheistä, jotka johtivat vakaviin tappioihin. Suurin näistä virheistä oli Prokhorovkan taistelu, joka käytiin 12. heinäkuuta ja johti kohtuuttoman suuriin Neuvostoliiton tankkien tappioihin.

Panssaroitujen ajoneuvojen peruuttamattomat menetykset osoittavat taistelukykyä


Ei todellakaan hyvä, ja tässä syy. Ottaen perustana nollapainohäviön taso niiden yleisestä tasosta kenraali Heinricin mukaan tai päivitetyn tiedon mukaan A.S. Tomazov, näemme, että saksalaiset "Citadel"-operaatiossa menettivät peruuttamattomasti 20-30% panssaroitujen ajoneuvojen kokonaistappioista. Sen verran 323-485 "palauttamatonta" tankkia ja itseliikkuvaa tykkiä muodostavat saksalaisten tappioiden kokonaismäärän 1 612 ajoneuvossa. Voidaan olettaa, että muissa taisteluissa saksalaisten tankkien peruuttamattomien tappioiden prosenttiosuus oli samalla tasolla, eli 20-30% peruuttamattomien ja palautettavien tappioiden kokonaismäärästä.

Samaan aikaan Neuvostoliiton panssaroitujen ajoneuvojen peruuttamattomat tappiot olivat keskimäärin 44%, ja joissakin operaatioissa vuosina 1943-44. voi nousta 65-78 %:iin.

Hyvät lukijat, luultavasti ymmärrätte jo mistä tässä on kysymys. Kuvittele, että saksalainen panssarivaunudivisioona ja Neuvostoliiton panssarivaunujoukot osallistuivat taisteluun tietyn New Vasyukin kylän hallinnasta. Molemmat ovat aika lyötyjä aikaisemmissa taisteluissa ja säilyttivät 100 panssarivaunua ja itseliikkuvaa tykkiä. Taistelu kesti koko päivän, ja iltaan mennessä osapuolet vetäytyivät alkuperäisille paikoilleen, samalla kun sekä Neuvostoliiton että Saksan kokoonpanot menettivät 50 panssarivaunua.

Mitä johtopäätöksiä tällaisen taistelun tuloksista voidaan tehdä? On selvää, että taistelu päättyi tasapeliin. Molemmat osapuolet eivät suorittaneet taistelutehtävää, mutta samalla he estivät vihollista tekemästä tätä ja kärsivät samat tappiot prosessissa. Joten voimme sanoa, että Neuvostoliiton joukko ja Saksan divisioona osoittivat suunnilleen yhtäläisiä taistelulajeja.

Mutta 50 tuhoutuneesta neuvostopanssarivaunusta 20 tuhoutui kokonaan ja 50 saksalaisesta tankista vain 10. Toisin sanoen Neuvostoliiton ja Saksan panssaroitujen ajoneuvojen peruuttamattomat menetykset korreloivat suhteessa 2:1. Ja niin käy ilmi, että vaikka todellisuudessa osapuolet olivat tasa-arvoisia taisteluominaisuuksiltaan, peruuttamattomien tappioiden arviointi osoittaa, että saksalainen divisioona taisteli kaksi kertaa paremmin kuin Neuvostoliiton joukko!

Sama pätee Kurskin taisteluun. Kun sotahistoriasta kiinnostunut henkilö näkee peruuttamattomien tappioiden suhteen noin 4:1 Panzerwaffen hyväksi, hän luonnollisesti päättelee, että natsijoukkojen materiaali ja taito olivat ylivoimaisesti ylivoimaisia. Mutta jos kaivamme hieman syvemmälle, näemme, että peruuttamattomien tappioiden suhde ei itse asiassa ollut ollenkaan neljä ykköseksi, vaan huomattavasti parempi neuvostojoukkojen kannalta, ja tappioiden kokonaistaso antaa täysin toisenlaisen suhteen. Ja siksi sinun on ymmärrettävä, että kun tarkastelemme peruuttamattomien tappioiden suhdetta minkä tahansa viholliskauden aikana tai tietyssä taistelussa, näemme ... täsmälleen peruuttamattomien tappioiden suhteen, mutta emme taisteluominaisuuksien suhdetta. juhlat.

Mutta silti, miksi Neuvostoliiton peruuttamattomat panssaroitujen ajoneuvojen tappiot olivat 44%, ja saksalaisten - noin 30%, eli puolitoista kertaa vähemmän? Puhumme tästä seuraavassa artikkelissa.
Kirjoittaja:
Tämän sarjan artikkelit:
Miksi T-34 hävisi PzKpfw III:lle, mutta voitti "Tigers" ja "Panthers" vastaan
Miksi T-34 hävisi PzKpfw III:lle, mutta voitti Tigers ja Panthers vastaan. Osa 2
Miksi T-34 hävisi PzKpfw III:lle, mutta voitti Tigers ja Panthers vastaan. Osa 3
Miksi T-34 hävisi PzKpfw III:lle, mutta voitti Tigers ja Panthers vastaan. Suunnittelun viimeistely
Puna-armeijan panssaroitujen joukkojen sotaa edeltävä rakenne
Miksi T-34 hävisi PzKpfw III:lle, mutta voitti Tigers ja Panthers vastaan. Paluu prikaateihin
Miksi T-34 hävisi PzKpfw III:lle, mutta voitti Tigersin ja Panthersin. Panssarijoukon elvyttäminen
Neuvostoliiton ja Saksan panssarivaunutappiot vuonna 1942. Varo tilastojen kanssa!
1942 Saksan vastaus T-34:lle ja KV:lle
"Kolmenkymmentäneljän" kärki 76,2 mm:n aseella tai T-34 malli 1943 vastaan ​​T-IVH
230 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. Aristarkh Ludwigovich
    Aristarkh Ludwigovich 11. kesäkuuta 2019 klo 12
    + 16
    Kiitos artikkelista Andrew. Nöyränä mielipiteenäni, enkä halua loukata ketään kommenteissa, vuonna 1943 Neuvostoliiton tankit olivat huonompia kuin uudet saksalaiset - "Tiger" ja "Panther" (vaikka niitä oli vähän Kursk Bulgessa, mutta he tekivät asioita), itseliikkuvat aseet, kuten "Ferdinand", eivät myöskään olleet (vaikka nämä itseliikkuvat aseet ovat seurausta virheestä, auto osoittautui yleensä sitkeäksi). Ei ole yllättävää, että tankkeidemme häviöt olivat suuremmat. Liittolaiset, joilla oli T-34-koneemme kaltaisia ​​Shermaneja, uskoivat, että yhden tiikerin tuhoamiseen tarvittiin 5 Shermania, joista kolme menetetään. Lisäksi Puna-armeija teki taktisia virhearvioita Prokhorovkan lähellä, kun he heittivät T-34:n ja T-70:n valmisteltuun saksalaiseen puolustukseen, jota vahvistettiin panssarintorjunta-aseilla.
    1. Alekseev
      Alekseev 11. kesäkuuta 2019 klo 13
      + 38
      Lainaus: Aristarkh Ludwigovich
      Kiitos artikkelista Andrew. Minun nöyrä mielipiteeni on

      Luvut ovat erittäin mielenkiintoisia. Mutta ... tällä hetkellä lähes 75 vuotta vanhojen ja jopa usein ristiriitaisten raporttien mukaan totuutta on mahdotonta löytää.
      Todennäköisesti on otettava huomioon toinen kiistaton tosiasia: joukot, jotka kärsivät suuria tappioita, jopa panssarivaunuissa ja muissa aseissa ja sotilasvarusteissa, jopa ihmisissä, tulevat sopimattomiksi tavanomaiseen tarkoitukseensa. Nuo. on mahdollista pelkistää rykmentin jäännökset komppanioksi tai parhaimmillaan pataljoonaksi, mutta hän ei pysty taistelemaan rykmenttinä täyttämään rykmentin tehtävää.
      Lisäksi useiden sotilashenkilöstöryhmien menetys, jotka eivät ole numeerisesti kovin suuria (upseerit, keskeiset VUS:n asiantuntijat ja yksinkertaisesti kokeneet, koulutetut jalkaväkimiehet) on tärkeämpää kuin panssarivaunujen ja muiden aseiden menetys.
      Mitä näemme Kurskin taistelun tuloksista?
      Menetettyään useita satoja panssarivaunuja, lentokoneita ja suhteellisen vähän sotilaita, saksalaiset joukot menettivät strategisen aloitteensa, rullasivat Dneprille, ja täysin tyhjennetty puna-armeija ajoi heidät.
      Tämä tulos kertoo paremmin kuin mikään luku osapuolten tappioista.
      Vaikka omamme kärsivät enemmän tappioita kuin saksalaiset ja heidän satelliitit, mutta ei toisinaan ja onnistui kompensoimaan ne. Epäonnistumiset, kuten vastahyökkäykset Voronežin rintamalla, selittivät monia menestyksiä. Jos näin ei olisi, rintama ei siirtyisi länteen, vaan toiseen suuntaan.
      1. LUOKKA
        LUOKKA 11. kesäkuuta 2019 klo 17
        +7
        Lainaus: Alekseev
        Luvut ovat erittäin mielenkiintoisia. Mutta ... tällä hetkellä lähes 75 vuotta vanhojen ja jopa usein ristiriitaisten raporttien mukaan totuutta on mahdotonta löytää.

        Kyse on "indikaattorien laskentamenetelmästä"! Tärkeintä on keksiä tekniikka, joka tarjoaa halutun tuloksen. Pitäisikö minun antaa esimerkkejä?
        1. Setä Vanja Susanin
          Setä Vanja Susanin 11. kesäkuuta 2019 klo 18
          +1
          Kyllä, jos mahdollista, se olisi mielenkiintoista!
    2. papas-57
      papas-57 11. kesäkuuta 2019 klo 16
      + 13
      "Ja tämä osoittaa revisionistien mukaan, että itse asiassa saksalainen Panzerwaffe ei kärsinyt merkittäviä vahinkoja operaation Citadel aikana, ja saksalaiset lopettivat operaation yksinomaan liittoutuneiden maihinnousun vaikutuksesta Sisiliaan ja tankkien siirtotarpeen vuoksi. yksiköitä Italiaan". Muuten, operaatio Citadelin rajoittamista ei kannata lukea liittolaisten maihinnousuksi Sisiliaan. Ei loogista. Jos Wehrmachtin asiat sujuisivat hyvin Kurskin lähellä, ts. kuten he suunnittelivat, ja voitto oli edessä, ts. Puna-armeijan tappio keskusrintamalla ja suora tie Moskovaan, silloin mikään liittolaisten maihinnousu toissijaisessa operaatioteatterissa ei pakottaisi saksalaisia ​​lopettamaan operaation. Kurskista Moskovaan on paljon lähempänä kuin Sisiliasta Berliiniin.
      1. Andrey Tšeljabinskista
        11. kesäkuuta 2019 klo 17
        +1
        Lainaus: papas-57
        Muuten, operaatio Citadelin rajoittamista ei kannata lukea liittolaisten maihinnousuksi Sisiliaan.

        Eli määritän vai mitä? :))))
        1. rayruav
          rayruav 11. kesäkuuta 2019 klo 19
          +3
          andrey, artikkelisi - vuonna 1943 armeija sai 23900 15600 keskikokoista panssarivaunua, joista noin 34 34 t-1943:ää, selitä mitkä keskipitkät panssarivaunut paitsi t-XNUMX vapautettiin Neuvostoliitossa vuonna XNUMX
          1. Andrey Tšeljabinskista
            12. kesäkuuta 2019 klo 09
            +1
            Lainaus rayruavilta
            andrey, artikkelisi - vuonna 1943 armeija sai 23900 keskikokoista panssarivaunua

            Itse asiassa 16,3 tuhatta 23,9 on resurssi, eli se oli käytössä vuoden alussa + kuitit.
            Lainaus rayruavilta
            Selitä, mitkä muut keskikokoiset panssarivaunut kuin t-34 vapautettiin Neuvostoliitossa vuonna 1943

            maan vuokrasopimus
        2. igordok
          igordok 11. kesäkuuta 2019 klo 19
          +2
          Mielenkiintoinen mielipide Prokhorovin taistelusta.
      2. Den717
        Den717 12. kesäkuuta 2019 klo 14
        0
        Lainaus: papas-57
        puna-armeijan tappio keskusrintamalla ja suora tie Moskovaan,

        Hieman aiheen vierestä, mutta Kurskin jälkeen saksalaiset eivät olleet menossa Moskovaan. He aikoivat kävellä Lounaisrintamamme takaosassa.
    3. Monni
      Monni 11. kesäkuuta 2019 klo 21
      +1
      Lisäksi heitä heitettiin marssipataljoonasta pataljoonaan, ja miten ei voisi olla tappioita? hi
      1. Den717
        Den717 12. kesäkuuta 2019 klo 14
        +2
        Lainaus: Merikissa
        Lisäksi heitä heitettiin marssipataljoonasta pataljoonaan, ja miten ei voisi olla tappioita?

        Prokhorovkan aikana 5. GvTA:n käyttöönotto oli yleensä inhottavaa. Ei suunnitellulta sijoituslinjalta, ilman alueen teknistä tiedustelua ja maaston huomioon ottamista, ilman yksinkertaista väitetyn vihollisen tiedustelua, tykistövalmistelua ja tykistötukea. Yleensä 2 VA:sta sanotaan, että hän peitteli itsensä häpeällä näinä päivinä. Monet asiat olivat pielessä. Mutta nykyään on helppo kiistellä, silloin oli aivan toisenlaiset mahdollisuudet, muut olosuhteet. Pääasia, että kokonaistulos miellytti meitä.
    4. Sakhalinets
      Sakhalinets 12. kesäkuuta 2019 klo 04
      +2
      Kunnes komentaja vapautettiin ampujan tehtävistään, T-34:ään ilmestyi normaali radiopuhelin ja MkIV-laitteet, tankkerimme näkivät liian vähän taistelukentällä ja olivat liian huonosti hallittuja.
    5. Oleg2003
      Oleg2003 12. kesäkuuta 2019 klo 15
      +2
      Ranskalaiset, unkarilaiset, italialaiset, espanjalaiset ja kaikenlaiset tšekit ja slovakit taistelivat natsien puolesta. Eikö heillä ollut tankkeja? Miksi heidän tappioitaan meidän ja saksalaisten välisessä sodassa ei oteta huomioon? Len-Leasen mukaan: kyllä, apu on valtava, kriittistä joissain tehtävissä. Mutta hemmetti, koko (!) Eurooppa työskenteli saksalaisten hyväksi, paitsi Englanti. Kaikki, Carl!
      1. Pilat 2009
        Pilat 2009 16. kesäkuuta 2019 klo 09
        0
        Lainaus: Oleg2003
        Ranskalaiset, unkarilaiset, italialaiset, espanjalaiset ja kaikenlaiset tšekit ja slovakit taistelivat natsien puolesta.

        Puolalaiset ja ranskalaiset taistelivat myös meidän, Karl, puolesta, voi myös sanoa, että britit ja amerikkalaiset
      2. Charlie
        Charlie 1. heinäkuuta 2019 klo 16
        0
        Ja kaikki USA työskenteli Neuvostoliiton hyväksi
    6. Ruger Para
      Ruger Para 15. kesäkuuta 2019 klo 10
      0
      He olivat huonompia jo 42. huhtikuuta, kun divisioona saapui Kertšin niemimaalle uusilla T4-koneilla 50 ja 75 pitkäpiippuisella aseella. Heillä oli selkeä käsky työskennellä panssarivaunujen parissa. Heitä ei ollut vielä paljon, mutta he antoivat meille päänsärky (Kerchin puolustusoperaatio)
    7. Romka47
      Romka47 17. kesäkuuta 2019 klo 13
      -2
      Tässä, anna minun korjata sinua.
      [i] Ei ollut myöskään itseliikkuvia aseita, kuten Ferdinand [/ i
      Olivat jo mäkikuisman (vielä SU-152) joukoissa
  2. knn54
    knn54 11. kesäkuuta 2019 klo 12
    +4
    Kiire (ilman alustavaa tiedustelua) johti Puna-armeijan 29. panssarijoukon tragediaan Prokhorovkan lähellä, kun saksalaiset panssarit ampuivat Neuvostoliiton panssarivaunuja suojista.Tulos: saksalaisten menetys - 10 ajoneuvoa, meillä on 253.
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 13
      +6
      Rotmistrov arvioi varusteiden määrän seuraavasti: "... Yleisesti armeijassamme panssarikokoonpanoillamme oli noin 850 panssarivaunua ja itseliikkuvaa tykkiä." Oktyabrsky-valtiotilan alueella 18. ja 29. tankkijoukot etenivät - yhteensä 348 tankkia.
      Kuinka yksi 29. voi hävitä yhtä paljon kuin 253? Voitko selittää, mistä olet saanut nämä luvut?
      1. bubalik
        bubalik 11. kesäkuuta 2019 klo 13
        +3
        knn54 (Nikolay) Tänään, 13:24
        Beringovski (Aleksei) Tänään, 14:10

        ,,,
        1. ser56
          ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
          +4
          kiitos skannauksesta - mielenkiintoisia tietoja 95 T-35:stä hävisi peruuttamattomasti 75 - 79% ...
      2. Aleksei R.A.
        Aleksei R.A. 11. kesäkuuta 2019 klo 16
        0
        Lainaus: Beringovski
        Oktyabrsky-valtiotilan alueella 18. ja 29. tankkijoukot etenivät - yhteensä 348 tankkia.

        Jos otamme Zamulinin, niin:
        - 18 T-17:tä, 00 T-11.07.43:tä, 68 MK-34:tä 58. TC:stä klo 70 18 saavutti keskittymisalueen.
        - 29 TC:n kokoonpanosta klo 16 00/11.07.43/123, 34 T-81, 70 T-XNUMX saavutti keskittymisalueen. Lisäksi käsittämätön määrä itseliikkuvia aseita (ei vikaa liikkeellä / matkalla / korjauksessa).
      3. Romka47
        Romka47 17. kesäkuuta 2019 klo 13
        -2
        ...periaatteen mukaan "kirjoita enemmän kuin mitä heidän uskottomansa katuvat", juuri päinvastoin
    2. vladcub
      vladcub 11. kesäkuuta 2019 klo 14
      +5
      Luonnollisesti hyökkääjät kärsivät raskaita tappioita, ja tässä tapauksessa komentomme rikollista kiirettä, kun saksalaiset pudottivat tankkejamme väijytyksestä.
      Sodassa viivytys on vaarallista, eikä kiire ole yhtä vaarallista. Tässä tapauksessa komentomme uskoi, että saksalaiset vetäytyivät, mikä tarkoittaa, että temppuja ei tulisi
    3. rayruav
      rayruav 11. kesäkuuta 2019 klo 19
      +3
      Nikolai, saksalaiset miehittivät alueen, jonne meidän panssariyksikköjemme oli tarkoitus sijoittaa, ja onnistuivat varustamaan panssarintorjuntaasemat yön yli, meidän piti peruuttaa hyökkäys tällä sektorilla, mutta kenraalien päät lensivät, eikä tätä voida hyväksyä. maassamme (järjestelmä on sellainen tsarismista tähän päivään) siksi tällaisia ​​tappioita
  3. Lentopaikka
    Lentopaikka 11. kesäkuuta 2019 klo 12
    0
    Ja niin käy ilmi, että vaikka todellisuudessa osapuolet olivat tasa-arvoisia taisteluominaisuuksiltaan, peruuttamattomien tappioiden arviointi osoittaa, että saksalainen divisioona taisteli kaksi kertaa paremmin kuin Neuvostoliiton joukko!
    Reichstagin yläpuolella on meidän Voiton lippumme. Joten kumpi taistelee paremmin?
    1. Kirsikka yhdeksän
      Kirsikka yhdeksän 11. kesäkuuta 2019 klo 14
      -13
      Lainaus: Lentokenttä
      Reichstagin yläpuolella on meidän Voiton lippumme. Joten kumpi taistelee paremmin?

      1. Wehrmacht.
      2. Oletetaan, että puna-armeijasta täysin riippumattomista olosuhteista johtuen (sanotaan, että Kahnin jälkeen Montin tilalle tuli Alexkander), Valtiopäivän yli ei ole "meidän" lippumme, vaan joku muu. Mitä se muuttaa?
      1. Aristarkh Ludwigovich
        Aristarkh Ludwigovich 11. kesäkuuta 2019 klo 15
        +2
        Jos Adolf Hitler olisi taistellut ensimmäisessä maailmansodassa itärintamalla länsirintaman sijaan, hän olisi tiennyt kuinka venäläiset sotilaat taistelevat. Ja luultavasti olisi ajatellut hyvin ennen hyökkäämistä Neuvostoliittoon. Puna-armeijan taistelijat ryntäsivät taisteluun ja yrittivät pysäyttää vihollisen hinnalla millä hyvänsä - toisin kuin samat ranskalaiset, jotka vuonna 1940 asettuivat antautumiseen ja 42 päivän taisteluihin 10. toukokuuta - 22. kesäkuuta. antautui 1 900 000 ihmisen määrä.
        1. Kirsikka yhdeksän
          Kirsikka yhdeksän 11. kesäkuuta 2019 klo 15
          +1
          Lainaus: Aristarkh Ludwigovich
          Jos Adolf Hitler olisi taistellut ensimmäisessä maailmansodassa itärintamalla länsirintaman sijaan,

          He vitsailivat.
          Haluan muistuttaa, että Saksa voitti ensimmäisen maailmansodan idässä.
          Lainaus: Aristarkh Ludwigovich
          ja 42 päivän taistelut 10. toukokuuta - 22. kesäkuuta antautuivat 1 900 000 ihmisen määrässä.

          Muistamme kesän 41, eikö niin?
          1. ser56
            ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
            +7
            Lainaus: Cherry Nine
            Haluan muistuttaa, että Saksa voitti ensimmäisen maailmansodan idässä.

            1) olet väärässä, hän hävisi idässä - hyökkäyksemme Itä-Preussia vastaan ​​esti hyökkäyksen Pariisiin, sota muuttui pitkäksi ...
            2) unohdat, että lännessä ei ollut AB-armeijaa kiusata
            1. Kirsikka yhdeksän
              Kirsikka yhdeksän 11. kesäkuuta 2019 klo 17
              -3
              Lainaus käyttäjältä: ser56
              olet väärässä, hän hävisi idässä

              Narvasta Rostov-on-Doniin
              Lainaus käyttäjältä: ser56
              hyökkäyksemme Itä-Preussia vastaan ​​esti hyökkäyksen Pariisiin

              Kyllä, kyllä, ei miljoonan hengen englantilais-ranskalainen ryhmä, mutta lyöty Zhilinsky pelasti Ranskan.
              Lainaus käyttäjältä: ser56
              lännessä ei ollut AB-armeijaa

              Halusitko liittää Adolfin AB-armeijaan vai mitä?
              1. ser56
                ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 18
                +3
                Lainaus: Cherry Nine
                Narvasta Rostov-on-Doniin

                Puhutko RIA:sta vai tuosta kauhusta. mitä muodostui helmikuun jälkeen?
                Lainaus: Cherry Nine
                ja lyöty Zhilinsky pelasti Ranskan.

                niin sitten frankit itse ajattelivat ... lue Ignatiev ...
                Lainaus: Cherry Nine
                Halusitko liittää Adolfin AB-armeijaan vai mitä?

                onko tämä mielestäsi argumentti? kiusata pahoillani puolestasi...
                1. Kirsikka yhdeksän
                  Kirsikka yhdeksän 11. kesäkuuta 2019 klo 19
                  -8
                  Lainaus käyttäjältä: ser56
                  Puhutko RIA:sta vai tuosta kauhusta. mitä muodostui helmikuun jälkeen?

                  Eivätkö he ole samoja ihmisiä? Vai vihjaatko valkoista liikettä, joka hävisi sisällissodan tälle raivolle?
                  Lainaus käyttäjältä: ser56
                  niin sitten frankit itse ajattelivat ... lue Ignatiev ...

                  Kun Ranskan hallitukselta kysyttiin "Missä kaikki rahat, jotka annoimme venäläisille?", mitä heidän pitäisi vastata?
                  Lainaus käyttäjältä: ser56
                  pahoillani puolestasi...

                  Ainakin joku sääli minua.
                  Ota Aristarkh Ludwigovichilta selvää, jos se ei tee siitä vaikeaa, missä armeijassa hän haluaisi nähdä VFGN:n itärintamalla.
                  1. ser56
                    ser56 13. kesäkuuta 2019 klo 12
                    +1
                    Lainaus: Cherry Nine
                    Eivätkö he ole samoja ihmisiä?

                    armeija ei koostu ihmisistä, vaan kurin sitomista taistelijoista ...
                    Lainaus: Cherry Nine
                    Vai vihjaatko valkoista liikettä, joka hävisi sisällissodan tälle raivolle?

                    Kyllä, White hävisi ja tämä on tragedia Venäjälle! Valitettavasti he eivät tienneet valehdella niin eivätkä olleet niin kyynisiä kuin bolshevikit ... Mutta talonpojat maksoivat tyhmyydestään kollektivisoinnissa ...
                    Lainaus: Cherry Nine
                    Kun Ranskan hallitukselta kysyttiin "Missä kaikki rahat, jotka annoimme venäläisille?", mitä heidän pitäisi vastata?

                    vau, puhdas kauha... kiusata vastaus on banaalinen - saat % ...
                    Lainaus: Cherry Nine
                    Ota selvää, jos ei haittaa

                    En esitä... hi
                    1. Kirsikka yhdeksän
                      Kirsikka yhdeksän 13. kesäkuuta 2019 klo 13
                      -3
                      Lainaus käyttäjältä: ser56
                      armeija ei koostu ihmisistä, vaan kurin sitomista taistelijoista ...

                      Mitä köyhien saksalaisten on tehtävä? Kuka oli, sen kanssa ja taisteli.
                      Lainaus käyttäjältä: ser56
                      Valitettavasti he eivät tienneet valehdella niin eivätkä olleet niin kyynisiä kuin bolshevikit ...

                      Kaikilla on huonot puolensa. Mutta olet oikeassa, vallankumous on asia, jossa todennäköisesti joku Vladimir Iljitš Lenin voittaa. Tämä on sana tulevaisuuden kauniista Venäjästä.
                      Lainaus käyttäjältä: ser56
                      vastaus on banaalinen - saat%

                      Kuka tarkalleen sai prosentin? Foch?
                      Lainaus käyttäjältä: ser56
                      En esitä...

                      Mutta jostain syystä pääsit tähän keskusteluun.
                      1. ser56
                        ser56 13. kesäkuuta 2019 klo 13
                        0
                        Lainaus: Cherry Nine
                        tehdä samoin köyhille saksalaisille? Kuka oli, sen kanssa ja taisteli.

                        kysymys ei ole saksalaisille ... sinä kysyit ihmisistä, minä vastasin ...
                        Lainaus: Cherry Nine
                        Kaikilla on huonot puolensa.

                        ei missään tapauksessa, ihmisissä on puutteita, mutta demoneita on ... hi
                        Lainaus: Cherry Nine
                        tämä on sellainen asia, jossa todennäköisesti joku Vladimir Iljitš Lenin voittaa

                        itse asiassa Trotski loi ja komensi puna-armeijaa, kun hän johti lokakuun vallankaappausta kiusata VIL:n muotoinen kuvake on suurelta osin IVS:n luoma Trotskin vastapainoksi kiusata
                        Lainaus: Cherry Nine
                        Tämä on sana tulevaisuuden kauniista Venäjästä.

                        odota niin näet...
                        Lainaus: Cherry Nine
                        Kuka tarkalleen sai prosentin? Foch?

                        antoiko hän sinulle rahaa? kiusata jokin tuo sinulle...
                        Lainaus: Cherry Nine
                        Mutta jostain syystä pääsit tähän keskusteluun.

                        tämä on avoin foorumi... pyyntö
                      2. Kirsikka yhdeksän
                        Kirsikka yhdeksän 13. kesäkuuta 2019 klo 14
                        0
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        tämä on avoin foorumi.

                        Aristarkh Ludwigovich tarjoutui lähettämään Adolfin itään. Muistat A-B jostain syystä.
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        jokin tuo sinulle...

                        Uudelleen. Mikä saa sinut ajattelemaan, ettei Ranskan RI-keskusteluja voida selittää pelkästään sisäisillä syillä? Ovatko ranskalaiset kovin vilpittömiä ihmisiä?
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        komensi Trotski

                        Sekin on ok.
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        ei missään tapauksessa, ihmisissä on puutteita, mutta demoneita on ...

                        Bolshevikeille hävinneillä ihmisillä oli melkoisesti puutteita.
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        kysymys ei ole saksalaisille ... sinä kysyit ihmisistä, minä vastasin ...

                        Se oli RI ja sen armeija. Se, mitä heille molemmille tapahtui, ei vaadi saksalaisilta.
                      3. ser56
                        ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 13
                        0
                        Lainaus: Cherry Nine
                        Bolshevikeille hävinneillä ihmisillä oli melkoisesti puutteita.

                        he eivät tietenkään olleet enkeleitä, mutta vertaavat Kolchakin (vakava napatutkija ja tiedemies, sotilasupseeri) ja VIL:n persoonallisuutta, joka kirjoitti poliittista agitaatiota koko ikänsä ja kiinnosti, ja kun hän yritti toteuttaa teorioitaan käytännössä, hän löysi ne osoittautuivat hölynpölyiksi... ja minun piti mennä NEP:iin.. pyyntö
                      4. Kirsikka yhdeksän
                        Kirsikka yhdeksän 14. kesäkuuta 2019 klo 14
                        +1
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        mutta vertaa Kolchakin (vakava napatutkija ja tiedemies, sotilasupseeri) ja VIL:n persoonallisuutta

                        Sinä näet. Anteeksi sanoitukset, mutta voima on kuin nainen. Sitä ei usein saavuta se, joka on paras ihminen, vaan se, joka todella haluaa ja osaa saavuttaa muita paremmin.
                      5. ser56
                        ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 17
                        0
                        Lainaus: Cherry Nine
                        ja se, joka todella haluaa ja osaa saavuttaa muita paremmin.

                        VIL:n suhteen olet väärässä - analogia ei pidä paikkaansa... sanoisin näin - joka sattui olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja jolla ei ollut moraalilakeja sisällä... muista "huomenna on myöhäistä" Venäjällä ei ollut onnea pyyntö
                      6. Kirsikka yhdeksän
                        Kirsikka yhdeksän 14. kesäkuuta 2019 klo 17
                        +1
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        Sanoisin näin - joka sattui olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja jolla ei ollut moraalilakeja sisällä

                        Hieman leveämpi. Paikalla ja siihen aikaan oli paljon ihmisiä. Monilla heistä oli paljon enemmän resursseja - armeija, valtion instituutioiden valvonta, vaalitulokset (säätiötoimisto). Mutta he menettivät hetken (mukaan lukien hetken ampua toverit Lenin ja Trotski). Ja t.t. Lenin ja Trotski eivät ohittaneet ja ampuivat kaikki ajoissa, jopa valtavalla rintakuvalla.
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        onneton Venäjä

                        Hänellä on paljon huonoa tuuria.
                      7. ser56
                        ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 17
                        0
                        Lainaus: Cherry Nine
                        Hänellä on paljon huonoa tuuria.

                        älä liioittele - katso Kiinan historiaa viimeisen 2 vuosisadan ajalta ...
                    2. Aleksei R.A.
                      Aleksei R.A. 13. kesäkuuta 2019 klo 18
                      +1
                      Lainaus käyttäjältä: ser56
                      Kyllä, White hävisi ja tämä on tragedia Venäjälle! Valitettavasti he eivät tienneet valehdella niin eivätkä olleet niin kyynisiä kuin bolshevikit ...

                      Mutta jotkut heistä olivat erinomaisia ​​separatismissa ja maanpetoksessa Venäjää vastaan ​​ollessaan yhteydessä vihollisen kanssa muodollisesti sodan aikana. vinkki
                      1. ser56
                        ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 13
                        0
                        Lainaus: Aleksei R.A.
                        Mutta jotkut heistä olivat erinomaisia ​​separatismissa ja maanpetoksessa Venäjää vastaan ​​ollessaan yhteydessä vihollisen kanssa muodollisesti sodan aikana.

                        Kirjoitatko sinetöidystä vaunusta? kiusata tai siitä, että saksalaiset rahoittavat bolshevikit? hi
                      2. Aleksei R.A.
                        Aleksei R.A. 14. kesäkuuta 2019 klo 16
                        0
                        Ei. varmasti. Tämä on minulle yksi Etelä-Venäjän valkoisen liikkeen johtajista, Venäjän armeijan kenraalista, joka räätälöi mailta Yksi ja jakamaton © oma itsenäinen valtio. Sitten hän lähetti keisari Wilhelmille kirjeen, jossa hän pyysi tunnustamaan uuden valtion neutraaliksi ja auttamaan häntä aseilla ja muilla keinoilla, jotta tämä valtio leviäisi Tsaritsyniin ja sen ulkopuolelle. Ja vastauksena kenraali lupasi toimittaa Saksalle ruokaa ja kaikenlaisia ​​etuuksia saksalaisille.
                        Ja tämä tapahtui ensimmäisen maailmansodan aikana. Loppujen lopuksi valkoiset eivät tunnistaneet säädytöntä maailmaa? No, he eivät tunnustaneet sitä - koska tällainen tunnustaminen merkitsisi automaattisesti bolshevikkiliiton hallituksen legitiimiyden ja legitiimiyden tunnustamista, joka siirsi Belykhin välittömästi kategoriaan "kapinalliset laillista auktoriteettia vastaan". hymyillä
                      3. ser56
                        ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 17
                        0
                        Lainaus: Aleksei R.A.
                        Tämä on minulle yksi Etelä-Venäjän valkoisen liikkeen johtajista

                        todella Kornilov / Denikin / Alekseev? Vai puhutko Krasnovista? Joten hän ei ole valkoisen liikkeen johtaja ... kiusata
                      4. Aleksei R.A.
                        Aleksei R.A. 14. kesäkuuta 2019 klo 17
                        0
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        Vai puhutko Krasnovista? Joten hän ei ole valkoisen liikkeen johtaja ...

                        Vuonna 1918 hän oli edelleen yksi johtajista Denikinin kanssa (ja laittoi säännöllisesti tikkuja Denikinin pyöriin).
                        Denikin, Kolchak, Krasnov.
                      5. ser56
                        ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 18
                        0
                        Lainaus: Aleksei R.A.
                        ja laittoi säännöllisesti tikkuja Denikinin pyöriin

                        punaisilla oli Makhno, mitä sitten? Mitä haluat sanoa? että Ingušian tasavallan romahtamisen jälkeen vaahtoa nousi? joten mikä tahansa vallankumous sisältää ... RI, kuten Venäjän federaatio, on monimutkainen kansojen ja kartanoiden ryhmittymä, jokaisella on omat intressinsä - valta on heikentynyt - he vetivät sen sivuille ... Mutta ENNEN vallankumousta länsimainen tiedustelupalvelu jumalanpalveluksissa oli kaikenlaisia ​​vallankumouksellisia, kun taas bolshevikit olivat yksi kyynisimmista...
          2. Aristarkh Ludwigovich
            Aristarkh Ludwigovich 11. kesäkuuta 2019 klo 16
            0
            Lainaus: Cherry Nine
            Haluan muistuttaa, että Saksa voitti ensimmäisen maailmansodan idässä.

            Koska tsaari purettiin, vallankumous hajotti uupuneen ja väsyneen armeijan. Ennen vallankumousta Venäjän keisarillisen armeijan sotilaat olivat vakava vihollinen.
            1. BAI
              BAI 12. kesäkuuta 2019 klo 18
              +1
              vallankumous hajotti uupuneen ja väsyneen armeijan

              Mikä vallankumous? Denikin kirjoitti, että väliaikainen hallitus hajotti ja tuhosi armeijan.
          3. Antares
            Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 11
            +1
            Lainaus: Cherry Nine
            Haluan muistuttaa, että Saksa voitti ensimmäisen maailmansodan idässä.

            ja hän on oikeassa, muodollisesti kolmikantaliitto voitti miehittämällä Ukrainan (kyllä, ei tietenkään Pietari vaan Kiova oli miehitetty). He vetivät joukot pois liittoutuneiden länsirintaman voiton ja antautumisen jälkeen.
            Ingušian tasavalta hajosi ja osa siitä meni Brestin rauhaan, mikä ei näyttänyt ollenkaan voitolta. Liittoutuneet eivät hajoaneet ja odottivat loppuun asti.Ja ranskalaiset olivat päävoima siellä. Ja he kostivat FPV:tä. Totta, ei kauaa ..
            Lainaus: Cherry Nine
            Muistamme kesän 41, eikö niin?

            tämän kesän lisäksi oli myös vuosi 1942 .. yhtä häpeällistä.
            Ennen kuin he oppivat, he menettivät koko armeijan. Saksalaiset eivät edes tienneet mitä tehdä niin monen vangin kanssa.
            Neuvostoliittoa ei voi verrata Ranskaan. Meillä oli jonnekin vetäytyä, ja heillä on kaikkea Pariisista mereen, ei mitään ja kaikkea. Euroopan maat ovat pinta-alaltaan kääpiöitä Neuvostoliittoon verrattuna.
            1. Kirsikka yhdeksän
              Kirsikka yhdeksän 12. kesäkuuta 2019 klo 15
              0
              Lainaus: Antares
              Neuvostoliittoa ei voi verrata Ranskaan. Meillä oli minne mennä.

              Kirjoitin siitä eri tilaisuudessa.

              Tämä näkyi selvimmin Afrikassa. Sekä britit että saksalaiset kulkivat edestakaisin Tripolin ja Aleksandrian välillä useammin kuin kerran. Melkein saavutti ja nousi - ei tarjontaa.

              44. Patton ryntää Metziin, ohittaa 500 km Normandiasta ja nousee ylös, hyökkäys tukehtuu, vaikka vastustusta ei juurikaan ole.
              Montgomery kerää itselleen kaikki liittoutuneiden tarvikkeet, menee Arnhemiin, kulkee 500 km Normandiasta ja seisoo tiukasti.

              500 km, paras takaosa, jonka voit kuvitella.

              Puna-armeijan toiminnan syvyys 44. vuonna oli 200-300 km (paitsi Manchu). Mogilevista Varsovaan (Valko-Venäjän operaatio) - 600

              Saksalaiset kulkivat yli 1000 km pysähtymättä. Neuvostoliitossa (joka ei ole Ranska teiden merkityksessä) ja seisoi lähellä Moskovaa. Saksan Blitzkrieg 41 oli ihme.

              Mutta одного ihme ei riittänyt. Ja se ei voinut olla tarpeeksi.
              1. Kirsikka yhdeksän
                Kirsikka yhdeksän 12. kesäkuuta 2019 klo 20
                +1
                Lainaus: Cherry Nine
                Puna-armeijan toiminnan syvyys 44. vuonna ... paitsi Mantsurian

                ))
                1. Aleksei R.A.
                  Aleksei R.A. 13. kesäkuuta 2019 klo 18
                  +1
                  Näin palkkamurhaajat saa potkut! Kaikki tietävät, että Manchurian operaation toteutti Apanasenko 10. joulukuuta 1941! vinkki
              2. Aleksei R.A.
                Aleksei R.A. 13. kesäkuuta 2019 klo 18
                +1
                Lainaus: Cherry Nine
                Saksalaiset kulkivat yli 1000 km pysähtymättä. Neuvostoliitossa (joka ei ole Ranska teiden merkityksessä) ja seisoi lähellä Moskovaa.

                EMNIP, Smolenskin jälkeen he nousivat ylös. Teknisistä syistä johtuvan kaluston (moottoriresurssin) heikkeneminen on alkanut.
                Lainaus: Cherry Nine
                Saksan Blitzkrieg 41 oli ihme.

                Aineellisena perustana oli takaosa - sekä Müller-Gillebrandin huomioimat (armeijaryhmien bruttokuljetuksiin asti) että kulissien taakse jättäneet: heidän verkkonsa hymyillä Organisaatiolta Todt, RAD, NSKK. Kuka rakensi siltoja 1 TGr:lla Kiovan kattilan eteen?
                Heti kun saksalaiset talvella 1941-42. he haravoivat takaosan etuosan vuoksi - siinä kaikki, alles kaput. Vuonna 1942 takaosa riitti vain yhteen hyökkäyksen suuntaan.
                1. Kirsikka yhdeksän
                  Kirsikka yhdeksän 13. kesäkuuta 2019 klo 19
                  0
                  Lainaus: Aleksei R.A.
                  EMNIP, Smolenskin jälkeen he silti nousivat

                  Hmm, olisin seissyt kuin saksalainen Smolenskin jälkeen.
                  Anteeksi.
                  Lainaus: Aleksei R.A.
                  jonka aineellinen perusta oli takaosa

                  No, jumalallinen väliintulo takapalveluissa on erittäin harvinaista.
              3. ser56
                ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 17
                0
                Lainaus: Cherry Nine
                Saksalaiset kulkivat yli 1000 km pysähtymättä

                ja mitä he tekivät Smolenskin lähellä lokakuun alkuun asti? kiusata
                1. Kaupungintalo
                  Kaupungintalo 14. kesäkuuta 2019 klo 17
                  0
                  Lainaus käyttäjältä: ser56
                  Lainaus: Cherry Nine
                  Saksalaiset kulkivat yli 1000 km pysähtymättä

                  ja mitä he tekivät Smolenskin lähellä lokakuun alkuun asti? kiusata

                  Lounaisrintaman tappio Kiovan kattilassa ilmeisesti ohitti huomionne
        2. ser56
          ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
          -4
          Lainaus: Aristarkh Ludwigovich
          Puna-armeijan sotilaat ryntäsivät taisteluun ja yrittivät hinnalla millä hyvänsä pysäyttää vihollisen

          muistatko vankien lukumäärän 41-42g? Hiwi väestö? kuva oli huomattavasti monimutkaisempi, mikä on aivan luonnollista vallankumouksen, sisällissodan, kollektivisoinnin jne. jälkeen ...
          1. Aristarkh Ludwigovich
            Aristarkh Ludwigovich 11. kesäkuuta 2019 klo 16
            +2
            Puna-armeijan piiritettyjen yksiköiden itsepäinen vastustus pakotti Wehrmachtin komennon pitämään taisteluvalmiita yksiköitä takanaan, mukaan lukien panssarivaunuyksiköt, joita rintama kipeästi tarvitsi.
            1. ser56
              ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
              -5
              Lainaus: Aristarkh Ludwigovich
              Puna-armeijan piiritettyjen osien sitkeä vastarinta

              Muista - kuinka kauan puna-armeijan piiritetyt yksiköt kestivät 41g? 2-3 viikkoa parhaimmillaan ... Vertaa 6A saksalaisiin - 3,5 kuukautta ...
              1. Andrey Tšeljabinskista
                11. kesäkuuta 2019 klo 17
                + 10
                Lainaus käyttäjältä: ser56
                Muista - kuinka kauan puna-armeijan piiritetyt yksiköt kestivät 41g? 2-3 viikkoa parhaimmillaan ... Vertaa 6A saksalaisiin - 3,5 kuukautta ...

                No, jos unohdamme, että saksalaiset tuhosivat heidän kuljetuskoneensa toimittaen tarvikkeita Paulukselle, eikä kukaan toimittanut meidän kattiloitamme mitään, niin kyllä, luvut ovat hämmästyttäviä
                1. ser56
                  ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 18
                  +1
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  saksalaiset luopuivat kuljetuslentokoneistaan ​​ja toimittivat Pauluksen

                  heillä ei ollut ulospääsyä - muuten etelän rintama olisi romahtanut
                  Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                  eikä kukaan toimittanut kattilillemme mitään

                  ja tämä on käskymme typeryys
                  1. Andrey Tšeljabinskista
                    12. kesäkuuta 2019 klo 09
                    +3
                    Lainaus käyttäjältä: ser56
                    heillä ei ollut ulospääsyä - muuten etelän rintama olisi romahtanut

                    Tosiasia on, että heillä oli tarvikkeita - meillä ei
                    Lainaus käyttäjältä: ser56
                    ja tämä on käskymme typeryys

                    Ei, tämä on sinun, koska jopa alakoululaiset tietävät, kenellä oli ilmavalta vuonna 1941
                    1. ser56
                      ser56 13. kesäkuuta 2019 klo 12
                      -2
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Ei, tämä on sinun, koska jopa alakoululaiset tietävät, kenellä oli ilmavalta vuonna 1941

                      1) olet innostunut lapsista, mutta tämä ymmärretään - ei ole riitoja, sinun on tehtävä luonnos tuulettimesta ja tulla henkilökohtaiseksi ... kiusata
                      2) vuonna 41 ei ollut tutkahävittäjiä, joten kuljetuskoneemme lensivät etulinjan yli partisaaneille ja sabotoijien karkottamiseksi.
                      3) Avaan sinulle tarinan - talvella 41-42 meidän laskeutui suuria maihinnousuja
                      1. Andrey Tšeljabinskista
                        13. kesäkuuta 2019 klo 19
                        0
                        Lainaus käyttäjältä: ser56
                        lapsista innostut, mutta tämä ymmärretään - ei ole riitoja, sinun täytyy hyökätä fanin kimppuun ja tulla henkilökohtaiseksi ...

                        Sergey, älä valita luonnoksista ja persoonallisuuksista. On FAKTA - vuonna 1941 saksalaisten ilmavalta oli jakamaton. On toinen FAKT: sellaisissa olosuhteissa piiritettyjen ryhmien toimittaminen Puna-armeijalle oli mahdotonta.
                        Sinä, kuten aina, ikävöit niitä, tai ehkä vain toivoit, etten vastaisi sinulle :) Ja nyt, kun sinut selvästi kiistettiin, he eivät keksineet mitään fiksumpaa kuin kuinka aloittaa sketsejä. ja henkilökohtaisia ​​loukkauksia
                        Se olisi loukkaavaa...
                        Yritys hypätä aiheen vierestä yölentotarinoilla on täysin mahdotonta, sillä tällä tavalla voi pudottaa pari sabotoijaa, mutta joukkojen joukon toimittaminen on mahdotonta.
                      2. ser56
                        ser56 14. kesäkuuta 2019 klo 13
                        0
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Sergey, älä valita luonnoksista ja persoonallisuuksista.

                        tämä on lausunto poikkeamisestasi asian ansioita koskevasta keskustelusta ... oletko pelannut tarpeeksi verkossa vielä? kiusata
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        On FAKTA - vuonna 1941 saksalaisten ilmavalta oli jakamaton. On toinen FAKT: sellaisissa olosuhteissa piiritettyjen ryhmien toimittaminen Puna-armeijalle oli mahdotonta.

                        Sanotaanpa vain - olet mukana historian väärentämisessä kieltämällä ilmeisen!
                        Ilman ylivalta ei kumoa toisen puolen toimia, joita lentäjämme osoittivat vuonna 1941, esimerkiksi ottavat Leningradin tarjonnan lentoteitse ...
                        Kysymys on halusta ymmärtää Neuvostoliiton ja puna-armeijan johtajuuskysymyksen tärkeys, mutta sitä ei ollut olemassa... Se on vain fakta - kenraali Efremov kieltäytyi lentämästä, mutta kone lensi sitten sisään .....

                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        Sinä, kuten aina, kaipasit niitä, tai ehkä vain toivoit, etten vastaa sinulle :)

                        sinulla on korkea itsetunto... kiusata
                        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                        koska samalla tavalla on mahdollista pudottaa pari sabotoijaa, mutta on mahdotonta varmistaa joukkojen ryhmän toimitusta.

                        viihdyt seoksella aplombia ja lukutaidottomuutta - suosittelen googlettamaan "Vyazemskaya airborne operation" - 4. ilmavoimat laskettiin laskuvarjolla juuri yöllä ...
                    2. ser56
                      ser56 13. kesäkuuta 2019 klo 12
                      -1
                      Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
                      Tosiasia on, että heillä oli tarvikkeita - meillä ei

                      tästä johtopäätös - saksalaiset kävivät sotaa ammattimaisemmin ...
              2. Aqela
                Aqela 11. kesäkuuta 2019 klo 21
                0
                Joo. Vertaat edelleen Sevastopolin ja Leningradin puolustukseen. typerys
                1. ser56
                  ser56 13. kesäkuuta 2019 klo 12
                  -2
                  Lainaus Aqelalta
                  Voit myös verrata Sevastopolin ja Leningradin puolustukseen

                  onko sinulla selfie? kiusata Näissä tapauksissa joukkomme toimitettiin - googlaa lauseita "Elämän tie" ja "johtaja Tashkent" hi
              3. Vladimir Borisovich
                Vladimir Borisovich 13. kesäkuuta 2019 klo 03
                0
                Koska alun perin suunniteltiin vain blitzkrieg? Ymmärrät yleensä, että heille jokaisesta viivästyspäivästä tuli tappio, koska. kaikki suunnitelmat menivät vielä enemmän helvettiin, päättyen sodan pääsuunnitelmaan?
                1. ser56
                  ser56 13. kesäkuuta 2019 klo 12
                  -2
                  Lainaus: Vladimir Borisovich
                  Tajuatko ollenkaan

                  Onko mahdollista, että piiritetyt joukot pystyvät taistelemaan paljon pidempään jopa minimaalisella viestinnällä ja tarvikkeilla? hi
                  1. Vladimir Borisovich
                    Vladimir Borisovich 15. kesäkuuta 2019 klo 05
                    0
                    "Se oli vaikeaa paperilla, mutta he unohtivat rotkot" (c). Lopeta raivoaminen toisesta maailmansodasta.
                    1. ser56
                      ser56 15. kesäkuuta 2019 klo 15
                      0
                      Lainaus: Vladimir Borisovich
                      Lopeta raivoaminen toisesta maailmansodasta.

                      toinen viisas... kiusata
        3. Pilat 2009
          Pilat 2009 16. kesäkuuta 2019 klo 09
          0
          Lainaus: Aristarkh Ludwigovich
          päinvastoin esimerkiksi samoista ranskalaisista, jotka vuonna 1940 olivat päättäneet antautua ja antautuivat 42 päivän taisteluissa 10. toukokuuta - 22. kesäkuuta 1 900 000 ihmistä.

          No, johto luultavasti asettui. Ja ne, jotka halusivat sitten taistella osana antihitler-koalition joukkoja. No, mitä Ranskan sitten piti tehdä? mitä?
      2. kunnia1974
        kunnia1974 11. kesäkuuta 2019 klo 15
        +4
        Reichstagin yläpuolella on meidän Voiton lippumme. Joten kumpi taistelee paremmin?

        1. Wehrmacht.


        Kuka hävisi sodan, hän taistelee paremmin?
        Jotain kieroutunutta logiikkaa.
        1. Kirsikka yhdeksän
          Kirsikka yhdeksän 11. kesäkuuta 2019 klo 15
          -3
          Lainaus: glory1974
          Kuka hävisi sodan, hän taistelee paremmin?

          Kyllä, näin oli myös. Ja useammin kuin kerran.
        2. Pilat 2009
          Pilat 2009 16. kesäkuuta 2019 klo 17
          0
          Lainaus: glory1974
          Kuka hävisi sodan, hän taistelee paremmin?

          Paradoksaalista kyllä.Riittää laskea tappiot kaikissa teattereissa.Lisäksi tulokseen vaikuttaa alueen koko,työvoimavarat,liittoutuneiden apu,resurssikanta...Saksalaiset taistelivat kaksi sotaa kahdella rintamalla
          1. kunnia1974
            kunnia1974 17. kesäkuuta 2019 klo 08
            -2
            Paradoksaalisesti kyllä.

            Kaikki riippuu kriteerien valinnasta, joiden perusteella arvioida. Jos kriteeri on, kuka voitti sodan, niin Puna-armeija on ehdottomasti parempi.
            Jos valitset kriteeriksi, kuka avasi enemmän rintamia, niin saksalaiset ovat luultavasti parempia.
            1. Pilat 2009
              Pilat 2009 17. kesäkuuta 2019 klo 18
              0
              Lainaus: glory1974
              Kaikki riippuu kriteerien valinnasta, joiden perusteella arvioida.

              Voit myös arvioida tämän hetken elintasoa
              1. kunnia1974
                kunnia1974 18. kesäkuuta 2019 klo 15
                -2
                Voit myös arvioida tämän hetken elintasoa

                ? Miten taistelumääräysten tunteminen ja pataljoonan johtaminen taistelussa vuonna 1941 vaikutti kuluttamiisi lihan ja maidon määrään vuonna 2019? wassat
                Tämä on sarjasta "Kuunvalon vaikutus lennätinpylväiden kasvuun"
      3. Trapper 7
        Trapper 7 11. kesäkuuta 2019 klo 15
        +1
        Lainaus: Cherry Nine
        1. Wehrmacht.

        eri mieltä. Neuvostoliitolla ei ollut "murskaavaa" etua tekniikan tai työvoiman suhteen. Wehrmacht taisteli paremmin kaudella 41-43, sitten heillä on jatkuvia virheitä komennossa.
        1. Kirsikka yhdeksän
          Kirsikka yhdeksän 11. kesäkuuta 2019 klo 15
          -2
          Lainaus käyttäjältä Trapper7
          Wehrmacht taisteli paremmin kaudella 41-43, sitten heillä on jatkuvia virheitä komennossa.

          Havaittu, et voi väittää täällä.

          Puna-armeijan peruuttamattomat tappiot, Wehrmachtin peruuttamattomat tappiot idässä vuonna 44?
        2. ser56
          ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
          0
          Lainaus käyttäjältä Trapper7
          ei ollut "murskaavaa" etua tekniikassa tai työvoimassa.

          Verrataanko voimatasapainoa KOVOssa sodan alussa? Meillä on yli 3000t, Kleistillä noin 800t, muistatko tuloksen? Tappiot 2650 ja 185...
        3. Antares
          Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 11
          -2
          Lainaus käyttäjältä Trapper7
          Neuvostoliitolla ei ollut "murskaavaa" etua tekniikan tai työvoiman suhteen.

          tekniikan etu oli ihmisissä. Mutta tämä ei ole tärkein asia sodassa.
          Kyllä, eikä koskaan ollutkaan. Kyse on joka tapauksessa taidosta.
  4. Ikuisesti näin
    Ikuisesti näin 11. kesäkuuta 2019 klo 12
    +4
    Mikä tahansa hyökkäysoperaatio antaa etenevien uhreiksi 3:1 tai jopa enemmän. Miksi tankit ovat parempia? Huolimatta siitä, kuinka paljon luit tankkeriemme muistelmia, yksi saksalainen itseliikkuva tykki väijytyksestä onnistui polttamaan KOLME tankkiamme sen tuhoamisen aikana. Puhumattakaan AKHT-AKHTAH:sta, joka kaukaa teki reikiä tankkeihimme erissä. Ja päinvastoin, toistuvasti oli materiaalia siitä, kuinka yksi KV tuhosi 22 saksalaista tankkia. Joten vettä voidaan kaataa pitkään, mutta kaikenlaisten hiekkapiippujen ja muiden heidän kaltaistensa virhelaskelmat, jotka kertovat, kuinka saksalaiset tankit on peitetty tammilla, eivät mene minnekään. Lepää laakereillaan maksetaan tavallisten ihmisten verellä.
    1. andrey shmelev
      andrey shmelev 11. kesäkuuta 2019 klo 19
      -2
      Mikä tahansa hyökkäysoperaatio antaa etenevien uhreiksi 3:1 tai jopa enemmän.


      pelay

      kuinka monta saksalaista hävisi 39-5 miljoonalla? vai ei yhtään?
      kuinka monta saksalaista hävisi 40-10 miljoonalla? vai ei yhtään?
      kuinka monta saksalaista hävisi 41-15 miljoonalla? vai ei yhtään?
      1. Antares
        Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 11
        +1
        on vaikea sanoa kumpi on parempi
        Sodat voittaa etenevä. Mikään puolustus ei tuo voittoa.
        Hyökkääjä on aina etulyöntiasemassa, koska hän voi vapaasti valita paikan, puolustaja on aina askeleen jäljessä, koska hänen on oltava valmis kaikkialla.
        No, jos hyökkääjä etenee sinne, missä puolustaja on valmis, niin kyllä. 1-3.
        Vain tällä tavalla. Ja niin hyökkääjä pyrkii etenemään siellä, missä vastustaja ei ole valmis.
    2. BAI
      BAI 12. kesäkuuta 2019 klo 18
      -2
      Mikä tahansa hyökkäysoperaatio antaa etenevien uhreiksi 3:1 tai jopa enemmän.

      Vain siinä tapauksessa, että "hyökkäys" mitataan satoja metrejä päivässä. Katsoin isäni divisioonan "Kansan muisti" -taistelupolkua. 12 päivää, 4,5 km - divisioona vedetään edestä ja takaa täydennystä varten. Alle 500 metriä päivässä! 12 päivää - ei jakoa! Loukkaavaa, niin sanotusti.
      Ja kun hyökkääjät kulkevat 30-40 km päivässä, tappioita ei käytännössä ole.
      Saksalaisiin ei tarvitse viitata puolustusta purettaessa. Jos he lepäsivät tukevaa puolustusta vastaan, he eivät rikkoneet otsaansa, vaan etsivät heti heikkoa kohtaa ja siirsivät iskun sinne. Mutta tappiot blitzkriegin aikana ovat jo yleinen sääntö.
    3. Prometey
      Prometey 13. kesäkuuta 2019 klo 11
      0
      Lainaus: Aina
      Mikä tahansa hyökkäysoperaatio antaa hyökkääjien uhreiksi 3:1,

      Mistä saat nämä luvut? Tämä onnistuneen hyökkäysoperaation suorittaminen edellyttää ylivoimaa puolustajista vähintään 3:1. Mutta tämä ei tarkoita, että etenevät tappiot kantaisivat myös 3:1. Hyökkääjät voivat yleensä kärsiä vähemmän tappioita kuin puolustajat oikein organisoidulla hyökkäyksellä.
    4. Pilat 2009
      Pilat 2009 16. kesäkuuta 2019 klo 17
      0
      Lainaus: Aina
      Mikä tahansa hyökkäysoperaatio antaa etenevien uhreiksi 3:1 tai jopa enemmän. Miksi tankit ovat parempia?

      Miksi se oli toisinpäin 41-vuotiaana?
  5. Vanhempi merimies
    Vanhempi merimies 11. kesäkuuta 2019 klo 12
    +7
    koska vertailua varten tarvitsemme vain ne tappiot saksalaiset kärsinyt germaaninen edessä.

    Jonkin aikaa se roikkui... Luulen, että neuvosto-saksalainen
  6. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    +2
    Lainaus käyttäjältä knn54
    Kiire (ilman alustavaa tiedustelua) johti puna-armeijan 29. panssarijoukon tragediaan

    mistä saat näitä typeriä tarinoita?
    Ensinnäkin, älä kiirehdi. Jotain muuta tapahtui - osa kannesta myöntyi kokonaan taistelukentälle johtamatta
    tiedustelu ja ilman häiriöitä. Saksalaiset käyttivät panssarintorjunta-aseet yksin ja ilman todistajia. Toiseksi useita johdon päätöksiä, jotka perustuvat vääriin tai todentamattomiin syötteisiin. Esimerkiksi johto kieltäytyi tekemästä ilmatiedusteluja. En vain ymmärrä tätä päätöstä. Kolmanneksi joukot etenivät liikkeellä maaston poikki, jota ei vain tutkittu, vaan myös huonosti tunnettu, tekninen laite oli tuntematon, mikä
    loppujen lopuksi se johti siihen, että maasto ja tankin ojat rajoittivat tankkeja voimakkaasti ja osa tankeistamme putosi omaan vallihautaamme.
    lopuksi saksalaiset panssarit eivät ampuneet väijytyksestä - aluksi useat T4- ja vastaavat ajoneuvot kohtasivat mekanisoitujen joukkojemme etenevän aallon räjähdysmäisesti ampuen kukkuloista (vau, väijytys!). Mutta panssarivaunujen pääjoukot saapuivat paljon myöhemmin - tiikerit vetäytyivät kyljestä.
    "väijytys" edusti itse asiassa 2 panssarintorjunta-akkua + lähetetty muu tykistö.
  7. Snakebyte
    Snakebyte 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    +2
    Mutta silti, miksi Neuvostoliiton peruuttamattomat panssaroitujen ajoneuvojen tappiot olivat 44%, ja saksalaisten - noin 30%, eli puolitoista kertaa vähemmän? Puhumme tästä seuraavassa artikkelissa.

    Säiliöiden valitettava järjestely vaikutti. T-34, kun se lävisti rungon kylkeä, paloi useammin kokonaan, ja "panssarit" palautettiin todennäköisemmin.
  8. EUG
    EUG 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    +1
    Linja, johon Vasilevskin ja Vatutinin suunnitelman mukaan oli määrä sijoittaa 5 TA:ta, oli saksalaisten miehittämä. Kun Rotmistrov ja Vatutin ymmärsivät tämän, heillä ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin ottaa kiireellisesti käyttöön 5 TA:ta. Seurauksena - armeijan käyttöönotto Saksan hyökkäyksen akselilla erittäin epämukavassa maastossa.
    1. andrey shmelev
      andrey shmelev 11. kesäkuuta 2019 klo 19
      +5
      paitsi ottaa kiireellisesti käyttöön 5 TA:ta


      mutta odottaa valmistautumatonta vastahyökkäystä millään tavalla?
  9. COMMANDERDIVA
    COMMANDERDIVA 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    -10
    Saksalaiset menettivät paljon panttereita hyökkäyslentokoneestamme Il 2, joka käytti naamiointilappuja ja kaatoi ne saksalaisten laitteiden pylväille.
    1. undecim
      undecim 11. kesäkuuta 2019 klo 13
      +9
      Kumulatiivinen. Emme vielä osaa kirjoittaa, mutta olemme jo historioitsija.

      Aluksi hallitse tämä sävel, muuten se on sääli äidinkielenään puhuvalle.
      1. COMMANDERDIVA
        COMMANDERDIVA 11. kesäkuuta 2019 klo 17
        -10
        Opeta itsesi opettajainnovaattori
        1. undecim
          undecim 11. kesäkuuta 2019 klo 18
          +8
          Ensinnäkin vieraiden "tökkiminen" puhuu täydellisestä moraalikäsityksen puutteesta ja ihmisten kanssa kommunikoinnin kulttuurista, puhumattakaan sellaisesta kuin etiketistä.
          Toiseksi teit kaksi virhettä kolmessa sanassa.
          Ensimmäinen. Kirjeessä valitukset erotetaan pilkuilla.
          Toinen. Yhdistelmäsana kirjoitetaan yhdysmerkillä.
          Näin ollen kommunikaatiokulttuurin puuttumisen lisäksi sinulta puuttuu myös puhekulttuuri. Tällaisella "poissaolojen" joukolla on parempi olla lähestymättä historiaa.
          1. Kommentti on poistettu.
            1. Monni
              Monni 11. kesäkuuta 2019 klo 21
              +8
              Toveri! Olet kursivoinut väärät kirjaimet lempinimessäsi. Korjaa se. sotilas
              1. Skarpzd
                Skarpzd 12. kesäkuuta 2019 klo 03
                +2
                Sinulla, Sea Cat, on upea huumorintaju. Hymyilin.
                1. Monni
                  Monni 12. kesäkuuta 2019 klo 11
                  0
                  Kiitos, Eugene! hi "Ylistys on miellyttävää myös kissalle", ja vielä enemmän kissalle. juomat
  10. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    -10
    Lainaus: Lentokenttä
    Reichstagin yläpuolella on meidän Voiton lippumme. Joten kumpi taistelee paremmin?

    jatkaa lasten esittelyjen kehittämistä?
    Reichstagin yläpuolella oleva lippu ei ole vain sotilaita, se on alumiinia USA:sta, muhennos Australiasta ja takatyötä.
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 13
      + 12
      Kyllä, kyllä, ilman muhennosa millään tavalla..
      Jo 600 tuhatta. joten he heittivät sen. Kaksi tölkkiä vuodessa kutakin kohden. Kuinka olisimme voittaneet sodan ilman näitä kahta muhennospurkkia?
      1. andrey shmelev
        andrey shmelev 11. kesäkuuta 2019 klo 20
        +6
        Lainaus ei ole minun, mutta olen yleisesti ottaen samaa mieltä:

        "NPO:n 312. syyskuuta 22 antaman määräyksen nro 1941 mukaan puna-armeijan pääannoksesta (normi nro 1) taisteluyksikön sotilaan piti saada 150 grammaa lihaa tai (korvaustaulukon perusteella) 112 grammaa muhennosa Saimme sotavuosina 240 920.2 tonnia muhennosa Jaamme päivänormeilla ja saamme 2 miljardia 151 miljoonaa 73 tuhatta 332 tölkkilihaa.
        Sota kesti 1418 päivää. Joten 1 516 976 annosta lihaa voitiin tarjoilla päivittäin koko sodan ajan amerikkalaisen muhennoksen kanssa. Ottaen huomioon, että sodan aikana puna-armeijan kokonaismäärä vaihteli keskimäärin 4-7 miljoonan ihmisen välillä (joka oli sodan loppuun mennessä 11 miljoonaa), käy ilmi, että joka päivä jopa kolmasosa Puna-armeijan koko henkilöstöstä Armeijalle ruokittiin amerikkalaista muhennosruokaa. En tarkoita, että se olisi pieni ja merkityksetön.
        Ja nyt toinen numero:
        467684 tonnia - säilykelihaa
        296430 tonnia - sianrasvaa
        tai olen tyhmä, mutta amerikkalaiset tekivät kaikki liha-annokset armeijallemme
    2. Antares
      Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 11
      +2
      Lainaus yehatista
      Reichstagin yläpuolella oleva lippu ei ole vain sotilaita, se on alumiinia USA:sta, muhennos Australiasta ja takatyötä.

      Siellä on aika monta nimeä. Tekniikasta ja polttoaineesta ruokaan. Ja kaikkea tarvitaan, kaikki mitataan elämän hinnalla sodassa, sotilaiemme verellä. Voittojen, taisteluiden kustannuksella.
      Land Lease ei vähättele neuvostosotilaiden roolia, mutta hänen ansiostaan ​​monet täällä voivat ylpeillä elävästään, koska heidän isoisänsä ja isoisoisänsä ja heidän jälkeläisensä selvisivät .. (tämä ei koske edes itse voittoa, vaan hinta, elämä ja veri.)
  11. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    +5
    Lainaus: Aina
    Mikä tahansa hyökkäysoperaatio antaa etenevien uhreiksi 3:1 tai jopa enemmän. Miksi tankit ovat parempia?

    yrität analysoida kaloja erillään akvaariosta ja saat varmasti vääriä johtopäätöksiä.
    Kurskin taistelu oli ensisijaisesti tekniikan taistelu - valtava määrä tykistöä, satoja ja tuhansia tankkeja, satoja lentokoneita. Saksalaisilla oli siellä jopa radio-ohjattuja miinanraivausajoneuvoja.
    Kaikki tämä liittyi myös taktiikoihin, maastoon, armeijoiden ominaisuuksiin ja jopa säähän.
    Yleensä lähellä Kurskia molemmin puolin puolustavat tankit osoittautuivat paljon tehokkaammiksi kuin hyökkääjät.
    Mutta etenevä panssarivaunu on sen takana oleva elossa oleva jalkaväki. Nämä ovat tiedustelupisteitä tykistötulille.
    Yleisesti, yritä katsoa yleisesti.
    Sama Rotmistrov-joukko kärsi raskaita tappioita ennen hyökkäystä uusien hs-129-hyökkäyslentokoneiden suuresta hyökkäyksestä. Saksalaiset haravoivat samalla tavalla Il-amin käyttämästä PTAB:sta. Ja tankit tankkeja vastaan ​​olivat vielä paljon harvinaisempia.
    1. taistelija enkeli
      taistelija enkeli 11. kesäkuuta 2019 klo 14
      +4
      Yehat
      "... Sama Rotmistrov-joukko kärsi raskaita tappioita ennen hyökkäystä uusien hs-129-hyökkäyslentokoneiden suuresta hyökkäyksestä ..."

      Eh, Yehat-Yehat, kuinka monta kertaa sinulle on sanottu: TUKI MODERNILÄHTEITÄ!!!
      Oleg Rasstrenin "Luftwaffen iskusotilaat. Myytit ja todellisuus" - julkaistu vuonna 2012 "Aviation and Cosmonautics" -lehdessä. Kirjoittaja perustuu FAKTAT!!! väittää, että HS-129:STÄ TANKKEILEMME EI OLE RASKAITA tappioita !!!
      Miten muuten selität????
      1. Yehat
        Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 14
        -2
        Lainaus: tuhoava enkeli
        väittää, että NS-129:STÄ TANKKEILEMME EI Ollut RASKAITA tappioita

        Kannattaa tarkistaa lähteet! Rastrelin analysoi hs-129:n käyttöä vuonna 42, jossa ne olivat lähes hyödyttömiä, ja kesään 43 mennessä ne varustettiin uudelleen MK103-aseilla, jotka olivat jonkin verran tehokkaampia, he oppivat hieman sietämään ranskalaisia ​​moottoreita ja tämä hyökkäyskone (hs-129b-2) on jo - jotain voisi. Rotmistrovin armeijasta puhuessani tarkoitin kuitenkin sitä, että pommitukset viivästyttivät ja venyttivät yksikköä marssin aikana, mikä vaikutti suuresti varsinaiseen taisteluun valmistautumiseen, eikä sitä, että miljardeja T34-koneita jäi ojaan.
        1. taistelija enkeli
          taistelija enkeli 11. kesäkuuta 2019 klo 19
          +2
          No, älä nouse ulos, äläkä kanna hölynpölyä!
          Kaikki, mitä sanoit, osoittaa selvästi, ettet ole edes nähnyt Rastreninin työtä!
          Rastrenin edellä mainitussa teoksessa vain harkitsee Hs-129:n toimintaa ja keskittyy juuri heidän toimintaansa Kurskin pullistumassa! Ei 42. vuosi, kuten kirjoitat!
          Ja jos lukisit Rastreninin, tietäisit, että hän harkitsi Hs-129:ää kaikentyyppisillä aseilla: Mk101-103:sta Vk3.7:ään ja Vk7.5:een. Päätelmät ovat erittäin pettymys Luftwaffelle.
          Selitän sinulle vielä kerran: etsi tämä artikkeli Internetistä tai "AiK:sta" - 2.2014 ja LUE JO VIHDÖIN !!!
  12. K-50
    K-50 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    -1
    Ensimmäisessä taulukossa on kaksi saraketta "koostui 01.01.1943", taulukon alussa ja lopussa eri tiedoilla. Tai lopussa sinun täytyy lukea 01.01.1944/XNUMX/XNUMX?
    Ja kenellä on kirjoitusvirhe, kirjoittajalla vai Krivosheevilla?
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 13
      +1
      Lainaus: K-50
      Ja kenellä on kirjoitusvirhe, kirjoittajalla vai Krivosheevilla?

      Kirjoittaja, valitettavasti.
  13. Voitonpäivä
    Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    -10
    Hyvää päivää! Pidin aiemmista artikkeleista, mutta en tästä! Yritetään oikeuttaa Neuvostoliiton mekan raskaita tappioita. copuses, peli tilastoilla! Yksinkertainen vertailu Neuvostoliitossa vuonna 1943 julkaistuihin. panssarivaunuja, joiden numero on rintamalla ja vastaava indikaattori natsi-Saksassa ja antaa tappiot noin 3-1.
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 13
      +3
      Vaihda lempinimesi, trolli.
      1. Voitonpäivä
        Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 13
        -9
        Mitä vastata, itse ...., opi historiaa!
    2. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 13
      + 10
      Lainaus: Voitonpäivä
      Yritetään oikeuttaa Neuvostoliiton mekan raskaita tappioita. copuses, peli tilastoilla!

      Tiesin, että monet ihmiset ymmärtäisivät artikkelin tällä tavalla. Vaikka artikkelin pääviesti on hyvin yksinkertainen - minulle oli selvää, että monet eivät pystyisi havaitsemaan sitä.
      Lainaus: Voitonpäivä
      Yksinkertainen vertailu Neuvostoliitossa vuonna 1943 julkaistuihin. panssarivaunuja, joiden numero on rintamalla ja vastaava indikaattori natsi-Saksassa ja antaa tappiot noin 3-1.

      Sinulla EI ole samanlaista natsi-Saksan indikaattoria. Koska Neuvostoliiton tilastoissa on huomioitu tankit peruskorjauksesta ja kunnostettu sellaisenaan, kun taas saksalaisilla on VAIN uudet laitteet.
      Vertailet lämmintä pehmeään
      1. Voitonpäivä
        Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 15
        -5
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Lainaus: Voitonpäivä
        Yritetään oikeuttaa Neuvostoliiton mekan raskaita tappioita. copuses, peli tilastoilla!

        Tiesin, että monet ihmiset ymmärtäisivät artikkelin tällä tavalla. Vaikka artikkelin pääviesti on hyvin yksinkertainen - minulle oli selvää, että monet eivät pystyisi havaitsemaan sitä.
        Lainaus: Voitonpäivä
        Yksinkertainen vertailu Neuvostoliitossa vuonna 1943 julkaistuihin. panssarivaunuja, joiden numero on rintamalla ja vastaava indikaattori natsi-Saksassa ja antaa tappiot noin 3-1.

        Sinulla EI ole samanlaista natsi-Saksan indikaattoria. Koska Neuvostoliiton tilastoissa on huomioitu tankit peruskorjauksesta ja kunnostettu sellaisenaan, kun taas saksalaisilla on VAIN uudet laitteet.
        Vertailet lämmintä pehmeään

        Puna-armeijan tankit 70% vietiin taistelukentältä, vietiin asemalle, missä ne lastattiin juniin ja vietiin tehtaille? Miksi he eivät ottaneet vangittuja tankkeja?
        1. Andrey Tšeljabinskista
          11. kesäkuuta 2019 klo 15
          +6
          Lainaus: Voitonpäivä
          Puna-armeijan panssarivaunuista 70 % vietiin taistelukentältä ja vietiin asemalle

          Mistä tuo 70 % tuli? :))))
          1. antivirus
            antivirus 11. kesäkuuta 2019 klo 20
            +1
            En ole kommentoinut pitkään aikaan...
            päivä, hän on 1 päivä, ei vuosi eikä ikuisuus
            voit juoda ja krapulaa vain 1 päivässä, tutkia maan historiaa ja tragedioita kuten täällä?
      2. Chenia
        Chenia 11. kesäkuuta 2019 klo 15
        +7
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Tiesin, että monet ihmiset ymmärtäisivät artikkelin tällä tavalla. Vaikka artikkelin pääviesti on hyvin yksinkertainen - minulle oli selvää, että monet eivät pystyisi havaitsemaan sitä.


        Etkä keksi tekosyitä.
        Jopa sotilasasioista kaukana oleva henkilö esittää kysymyksen.
        Miksi saksalaiset keskittivät valtavan ryhmän strategiseen hyökkäykseen (emme edes puhu läpimurron syvyydestä.)

        Pititkö saavuttamasi?
        Säilytitkö alkuperäiset?
        EI pidetty välitasolla?
        EIkö ollut sellainen linja kuin Dnepri?

        Ja rullasi taaksepäin neljä kuukautta Zhytomyrille 520 km länteen. Tämä tulos joukkojemme kannalta yksinkertaisesti hyökkäävässä (ja viholliselle odottamattomassa, kun reservit joutuisi siirtämään) operaatiossa (operaatioiden sarja) katsottaisiin onnistuneeksi.
        Ja mihin Wehrmachtin voima katosi (ne ryhmät, jotka hän kokosi hyökkäystä varten?

        Kirjoitan tästä sadannen kerran, ja ovatko niin monet ihmiset, jotka eivät ymmärrä saksalaisten tappion laajuutta.
        Ja jos tähän lisätään vielä se, mitä tapahtui vuoden 7 seitsemän kuukauden aikana.

        Jonkinlainen luonnoton
        saksalaisilla oli aina huomattavasti pienemmät tappiot, mutta he toipuivat paljon pidempään ja kovemmin (mikä oli ilmeistä tosielämässä) ..

        Tai tilastoissa. jotain vikaa?
      3. ser56
        ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
        +1
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        pitää säiliöt kunnostettuina ja kunnostettuina valmistettuina

        Pystytkö jäljittämään korjauksen ja tuotannon suhteen? Vai erittäin vaikeaa?
        1. Andrey Tšeljabinskista
          11. kesäkuuta 2019 klo 17
          +2
          Lainaus käyttäjältä: ser56
          Pystytkö jäljittämään korjauksen ja tuotannon suhteen? Vai erittäin vaikeaa?

          Neuvostoliitossa se oli käytännössä epärealistista, koska tankit hyväksyttiin sotilaallisella hyväksynnällä, ja he kontrolloivat tankin laatua, mutta eivät huomioineet, valmistettiinko säiliö uudelleen vai korjattiinko se. Korjatuista laitteista ei ole täydellistä saksalaista tietoa.
          Eli jos he antavat minulle paljon aikaa ja arkistoja, voisin ehkä tehdä siellä jotain, mutta ...
          1. ser56
            ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 18
            +2
            Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
            Eli jos he antavat minulle paljon aikaa ja arkistoja, voisin ehkä tehdä siellä jotain, mutta ...

            onko siinä järkeä? se ei ole 10-15%?
  14. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    -1
    Lainaus: Beringovski
    Kyllä, kyllä, ilman muhennosa millään tavalla..

    mutta ei mitenkään. armeijan 42-43 vuoden talvi ilman tätä muhennos voi päättyä erittäin huonosti, koska.
    42 kesän jälkeen ruokavarastot olivat hyvin rajalliset. Ja älä vähennä kaikkea yhteen. Ilmaisin ajatuksen, että monet asiat vaikuttivat.
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 14
      0
      En vie mitään minnekään.
      Kyse on vain siitä, että nämä kiertelyt entisille "liittolaisille" ovat hyödyttömiä.
      Myös Saksa taisteli meitä vastaan ​​kaukana yksin ja ei käyttänyt vain omia voimavarojaan.
      Kuinka paljon saksalaiset olisivat voittaneet yksin ja käyttämällä vain resurssejaan (oletetaan tämä) on iso kysymys.
      1. CTABEP
        CTABEP 11. kesäkuuta 2019 klo 15
        +4
        Yli 50 % räjähteistä on laina-lease. Herättäisivätkö ne paljon, jos niillä olisi puolet vähemmän kuoria? Lentobensiini on lähes kaikki Lend-Lease. Lentäisivätkö he paljon meidän päällämme? Autot, viestintä - sama persilja, kotimaisia ​​oli vähän. Elintarvikkeissa on muuten muhennosten lisäksi vielä paljon tavaraa. On tietysti hienoa 75 vuoden jälkeen väittää, että olisimme lyöneet saksalaiset yhdellä vasemmalla kädellä, mutta tuolloin kaikki oli paljon monimutkaisempaa.
    2. Beringovsky
      Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 14
      -2
      talvi 42-43 armeijalle ilman tätä muhennos voi päättyä erittäin huonosti

      Jotta voit väittää näin, sinulla on oltava numeroita. Otamme voiman, otamme muhennoksen, jaamme - saamme tuloksen.
      Ja niin se on, anteeksi, tyhjää puhetta.
      Onko sinulla näitä numeroita? Luulen, että ei.
      1. Yehat
        Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 14
        +7
        Minulla on tarinoita isoisästäni, joka onnistui osallistumaan melkein kaikkiin tärkeisiin taisteluihin
        hän sanoi, että puuro on puuroa, mutta ilman liittoutuneiden muhennosa se olisi paljon pahempaa,
        koska ilman lihaan sisältyviä alkeisentsyymejä se olisi sama kuin Vlasovin armeijalle - oli taistelijalle saavutus kävellä 30 metriä siellä.
        Ja helvetissä pystyisimme järjestämään Bagrationin operaation ilman kuorma-autoja, ruutia, alumiinia, viestintää USA:sta ja muhennosa Australiasta. Armeija ei yksinkertaisesti voinut edetä nopeasti.
        Eikä nopeasti - tämä on kesä 41, jolloin puna-armeijat vietiin kasvot pöydälle, kuten he halusivat.
        Hyvät sotilaat ovat siistejä, mutta usein jokin muu on tärkeämpää. Saksalaiset ajoivat ensimmäisen maailmansodan tsaariarmeijan erinomaista miehistöarmeijaa kuoren nälän takia, ja huonosti koulutetut amerikkalaiset ajoivat kokeneen Wehrmachtin Ranskan halki kokonaisuudessaan helposti ilmailun ja yleisen tarjontatason vuoksi.
        Toistan - kaikkea ei päätä hyvä sotilas. Voitto saadaan usein laskemalla yhteen monia komponentteja.
        1. Beringovsky
          Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 15
          +3
          Tiedätkö, minulla on tarinoita isoisästäni (eikä yhdestäkään hänestä), joka ei nähnyt tätä muhennosa ollenkaan.
          Ja tarinat vaimon isoisästä, joka sai jopa kaksi tölkkiä. Ja hän meni Kurskista Graziin.
          Jaetaanko isoisäsi muhennos minun kanssani? Mikä sääli, eikö?
          Yleensä ei ole vakavaa sanoa mitään tällä tavalla. Tässä ovat numerot - tämä on vakavaa, mutta sinulla ei ole niitä.
          1. Antares
            Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 11
            +1
            Lainaus: Beringovski
            Tässä ovat numerot - tämä on vakavaa, mutta sinulla ei ole niitä.

            voimmeko olla yhtä mieltä siitä, mikä on parempaa "pata" kanssa kuin ilman?
            Parempi bensiinillä ja räjähteillä kuin ilman?
            Parempi Lend-Leasen kanssa kuin ilman?
            Onko parempi saada kuin ei?
            Onko parempi lopettaa sota aikaisemmin ja vähemmillä tappioilla kuin myöhemmin ja vuotaa itsesi kokonaan?
            Mistä boorijuustossa on kyse? Kurjuuksista liittolaisille tai hyvin erityisille ihmisille, jotka käyttivät apua (muuten, melko erityistä) sodassa? Kaikki apu ei takaa voittoa, mutta mikä tahansa apu pelastaa ihmishenkiä ja vaikuttaa.
            Et halua tunnistaa LL:n arvoa. Kuka tunnistaa kuka ei. Kaikkien asia.
            Uskon, että hän oli tärkeä, muuten emme olisi tyrmänneet häntä, muuten liittolaiset eivät olisi vaarantaneet toimitusta. Jos mitään ei olisi tarvittu, niin kukaan ei olisi vaivautunut...
        2. Beringovsky
          Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 15
          +4
          kesällä 41, jolloin puna-armeijaa kannettiin kasvot pöydällä niin kuin he halusivat

          Juuri niin kuin halusit? No, marraskuun 7. päivää ei juhlittu Punaisella torilla?
          Ja voisimmeko helvetissä järjestää Bagration-operaation ilman kuorma-autoja, ruutia, alumiinia, viestintää USA:sta ja muhennosa Australiasta

          Ja mitä saksalaiset voisivat ilman liittolaistensa ja yleensä koko miehitetyn Euroopan resursseja? Pääsisitkö edes Minskiin? Helvetissä varmaan...
        3. ser56
          ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
          +2
          Lainaus yehatista
          Saksalaiset ajoivat tsaariarmeijan erinomaista miehistöarmeijaa ensimmäisen maailmansodan aikana kuoren nälän takia

          ei aivan niin - monimutkainen syitä, ja he eivät ajaneet niin pitkälle ... kiusata ja 16g:ssa juoksivat jo itävaltalaiset, joita pidettiin saksalaisina toisessa maailmansodassa ... hi
        4. antivirus
          antivirus 11. kesäkuuta 2019 klo 20
          +1
          se tapahtui Vlasovin armeijalle - oli taistelijalle saavutus kävellä 30 metriä siellä.
          noin, 80-luvun puoliväliin asti yksijalkainen veteraani pelasi dominoa pihalla - PUOLIHEVOTULI (ei ehtinyt kokata?), Meni ulos - noin 2. armeijasta
        5. Oleg2003
          Oleg2003 12. kesäkuuta 2019 klo 14
          -1
          Pidän laskelmista: Neuvostoliitto Saksaa vastaan ​​panssarivaunuissa. Pojat, romanialaiset, tšekit, slovakit, italialaiset, espanjalaiset, ranskalaiset jne. taistelivat Neuvostoliittoa vastaan. Kysymys: eikö heillä ollut tankkeja? Ja jos olisi, miksi niitä ei oteta huomioon meidän sekä ilmailun ja työvoiman tappioissa?
          1. Pilat 2009
            Pilat 2009 16. kesäkuuta 2019 klo 18
            0
            Lainaus: Oleg2003
            Romanialaiset, tšekit, slovakit, italialaiset, espanjalaiset, ranskalaiset jne. taistelivat Neuvostoliittoa vastaan. Kysymys: heillä ei ollut tankkeja

            Heillä kaikilla oli 400 tankkia 22. kesäkuuta mennessä. Kyllä, ja nämä tankit olivat Bt-tasoisia
    3. Strashila
      Strashila 11. kesäkuuta 2019 klo 15
      0
      "Talvi 42-43 armeijalle ilman tätä muhennosa olisi voinut päättyä erittäin huonosti" ... mutta se ei ollut siellä, isoisäni muistojen mukaan, sen puuttumisesta huolimatta he taistelivat. sellaisenaan se ilmestyi massiivisesti osissa vasta 44. vuoden kesän lopulla.
  15. bubalik
    bubalik 11. kesäkuuta 2019 klo 13
    +1
    Yritetään oikeuttaa Neuvostoliiton mekan raskaita tappioita. copuses, peli tilastoilla!

    ,, voit myös lukea tuon ajan raportteja "Feat of the People" -sivustolta ja näyttää tilastoja. Siellä on päivittäin paljon asiakirjoja, tappioita sekä Neuvostoliiton että Saksan puolelta (Kurskin taistelusta).
    1. Voitonpäivä
      Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 14
      +1
      Lainaus Bubalikilta
      Yritetään oikeuttaa Neuvostoliiton mekan raskaita tappioita. copuses, peli tilastoilla!

      ,, voit myös lukea tuon ajan raportteja "Feat of the People" -sivustolta ja näyttää tilastoja. Siellä on päivittäin paljon asiakirjoja, tappioita sekä Neuvostoliiton että Saksan puolelta (Kurskin taistelusta).

      Kurskin taistelu puna-armeijalle oli valmisteltu puolustusoperaatio, ei ole oikein vertailla tappioita, vaikka Rotmistrov pilasi sielläkin tilastot.
  16. PilottiS37
    PilottiS37 11. kesäkuuta 2019 klo 14
    0
    Voi Andrei! Kuinka syvälle kaivaat...
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 15
      +3
      Lainaus: PilotS37
      Voi Andrei! Kuinka syvälle kaivaat...

      Kiitos! Jonkun on pakko :)
      1. Beringovsky
        Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 15
        +3
        Uskokaa vain vähemmän saksalaisia ​​ja länsimaisia ​​"historioitsijoita" yleensä. Kaikki heidän tiedot on tarkistettava mikroskoopilla, ne ovat Münchausenit. hi
        1. Andrey Tšeljabinskista
          11. kesäkuuta 2019 klo 17
          -1
          Lainaus: Beringovski
          Uskokaa vain vähemmän saksalaisia ​​ja länsimaisia ​​"historioitsijoita" yleensä. Kaikki heidän tiedot on tarkistettava mikroskoopilla.

          Ja mitä minä teen? :))))
      2. ser56
        ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
        +3
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Kiitos! Jonkun on pakko :)

        on sääli, että löydät hyvää materiaalia, kiteyttää tietoa, mutta näytät pelkäävän tehdä siitä johtopäätöksiä ... hi
  17. vladcub
    vladcub 11. kesäkuuta 2019 klo 14
    +1
    Lainaus: Lentokenttä
    Ja niin käy ilmi, että vaikka todellisuudessa osapuolet olivat tasa-arvoisia taisteluominaisuuksiltaan, peruuttamattomien tappioiden arviointi osoittaa, että saksalainen divisioona taisteli kaksi kertaa paremmin kuin Neuvostoliiton joukko!
    Reichstagin yläpuolella on meidän Voiton lippumme. Joten kumpi taistelee paremmin?

    Mutta millä hinnalla? Se on se kysymys
    1. antivirus
      antivirus 11. kesäkuuta 2019 klo 20
      -2
      Mutta millä hinnalla? Se on se kysymys

      kosto --- ASTIA ON KYLMÄ, EIKÄ HINTAA OTETA KOSKAAN!!!
  18. evgic
    evgic 11. kesäkuuta 2019 klo 14
    0
    Kuten aina tasapainoinen ja objektiivinen.
  19. Voitonpäivä
    Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 14
    +2
    Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
    Lainaus: Voitonpäivä
    Yritetään oikeuttaa Neuvostoliiton mekan raskaita tappioita. copuses, peli tilastoilla!

    Tiesin, että monet ihmiset ymmärtäisivät artikkelin tällä tavalla. Vaikka artikkelin pääviesti on hyvin yksinkertainen - minulle oli selvää, että monet eivät pystyisi havaitsemaan sitä.
    Lainaus: Voitonpäivä
    Yksinkertainen vertailu Neuvostoliitossa vuonna 1943 julkaistuihin. panssarivaunuja, joiden numero on rintamalla ja vastaava indikaattori natsi-Saksassa ja antaa tappiot noin 3-1.

    Sinulla EI ole samanlaista natsi-Saksan indikaattoria. Koska Neuvostoliiton tilastoissa on huomioitu tankit peruskorjauksesta ja kunnostettu sellaisenaan, kun taas saksalaisilla on VAIN uudet laitteet.
    Vertailet lämmintä pehmeään

    Pehmeä ja lämmin on tilastot, tappiot! Haluat sanoa, että ešelonimme toivat tankkeja yhteen suuntaan, ja toisessa, melkein täynnä, he veivät pois haaksirikkoutuneita, jotka oli vielä toimitettava taistelukentältä asemille! Silloin on outoa, etteivät saksalaiset vetäneet, he loivat turkista. pantterin rungot. Aiemmissa artikkeleissa ja myös tässä mainitsit T-34:n modernisoinnin, ihmettelen, onko tietoa kuinka monta modernisoitua, suhteellisen yksinkertaistettua on valmistettu? Ja T-34 Koshkinin ominaisuudet, suhteellisen yksinkertaistetut ja modernisoidut koneet?
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 14
      +1
      Lainaus: Voitonpäivä
      Haluat sanoa, että ešelonimme toivat tankkeja yhteen suuntaan, ja toisessa, melkein täynnä, he veivät pois haaksirikkoutuneita, jotka oli vielä toimitettava taistelukentältä asemille!

      Tietysti. Niin teimme me ja saksalaiset, ja saksalaiset korjasivat osittain panssarivaunujaan meiltä vangituissa kaupungeissa ja osittain raahasivat ne Valtakuntaan. Esimerkiksi neljässä kuukaudessa (lokakuu 4-tammikuu 1943) saksalaiset raahasivat 1944 tankkia yksin Saksaan korjattavaksi (eikä se ole tosiasia, että tämä on oikea luku), mutta kuinka monta omissa tehtaissamme kunnostettiin, ei tiedetä.
      Lainaus: Voitonpäivä
      Silloin on outoa, etteivät saksalaiset vetäneet, he loivat turkista. pantterin rungot.

      Mitä varten?:)))
    2. Aleksei R.A.
      Aleksei R.A. 11. kesäkuuta 2019 klo 18
      +3
      Lainaus: Voitonpäivä
      Silloin on outoa, etteivät saksalaiset vetäneet, he loivat turkista. pantterin rungot.

      He raahasivat kaiken (pokaalit riittivät kahdellesadalle SU-76:lle). Pokaaleista valittiin vain ehjimmät - koska Henscheliltä, ​​MANilta tai Kruppilta ei ollut mahdollisuutta tilata varaosia perittyihin laitteisiin. hymyillä
      Harrastaa palkintoja (ja lainata-lease) 82 BTRZ Moskovassa:

      1. Antares
        Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 11
        +1
        Lainaus: Aleksei R.A.
        Pokaaleista valittiin vain ehjimmät - koska Henscheliltä, ​​MANilta tai Kruppilta ei ollut mahdollisuutta tilata varaosia perittyihin laitteisiin

        kyllä, ei niinkuin nykyiset.Vaikka saksalaiset olivat ladattuja, eivätkä voineet myydä "vasemmalle" (taalisodassa)
        kiitos - Tiesin pokaalivarusteista, mutta olen yllättynyt, että niitä on niin paljon.
        Korjaus on puolikäsityötä.
        1. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 13. kesäkuuta 2019 klo 15
          0
          Lainaus: Antares
          Korjaus on puolikäsityötä.

          Korjaus on vain tehtaalla, BTRZ:n olosuhteissa. Mutta varaosia käytetään, muista pokaaleista.
    3. Pilat 2009
      Pilat 2009 17. kesäkuuta 2019 klo 18
      0
      Lainaus: Voitonpäivä
      tekisi turkista. pantterin rungot.

      Vastasivatko aseiden kaliiperi?
  20. vladcub
    vladcub 11. kesäkuuta 2019 klo 14
    0
    "Neuvostoliiton panssarivaunujen miehistö oli valmistautunut huomattavasti huonommin kuin saksalaiset, jotka saivat taistelukokemusta Puolassa ja Ranskassa", mutta tämä ei ole täysin totta: kuinka monella saksalaisella oli sellaisia ​​miehistöjä kesään 1943 mennessä? Jos puhumme vuodesta 1941, niin kyllä, saksalaisilla oli koulutettuja ja kokeneita miehistöjä, ja kesällä 1943 heillä oli hyvin vähän sellaisia ​​miehistöjä. Jopa Carius, hän on vähemmän fantasia kuin Rudel, myöntää, että kokeneita tankkereita oli vähän.
    Pääasia, jossa olimme huonompia, oli kuljettaja-mekaanikkojen koulutus. Tästä kirjoitettiin Krasnaya Zvezdassa vuonna 1977. Siellä annettiin luvut, kun tankki kuoli valmistautumattomien mech-vesien takia.
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 14
      0
      Lainaus vladcubilta
      ja tämä ei ole täysin totta: kuinka monta saksalaista on kesään 1943 mennessä

      Tietysti, mutta sitä en tarkoittanut :)))) Ikää on noin 41 vuotta
    2. Trapper 7
      Trapper 7 11. kesäkuuta 2019 klo 15
      +3
      Lainaus vladcubilta
      ja tämä ei ole täysin totta: kuinka monella saksalaisella oli tällaisia ​​miehistöjä jäljellä kesään 1943 mennessä?

      Siitä huolimatta Wehrmachtin tankkerien yleinen koulutustaso oli korkeampi siitä yksinkertaisesta syystä, että Saksan armeijan harjoittelujakso ylitti merkittävästi meidän.
      1. vladcub
        vladcub 11. kesäkuuta 2019 klo 18
        +1
        Pelkään tehdä virheen, mutta kuljettaja-mekaanikkomme harjoittelivat 15 tunnin sisällä, kun taas saksalaiset olivat paljon korkeammat.
  21. Kommentti on poistettu.
  22. Voitonpäivä
    Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    +3
    Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
    Lainaus: Voitonpäivä
    Haluat sanoa, että ešelonimme toivat tankkeja yhteen suuntaan, ja toisessa, melkein täynnä, he veivät pois haaksirikkoutuneita, jotka oli vielä toimitettava taistelukentältä asemille!

    Tietysti. Niin teimme me ja saksalaiset, ja saksalaiset korjasivat osittain panssarivaunujaan meiltä vangituissa kaupungeissa ja osittain raahasivat ne Valtakuntaan. Esimerkiksi neljässä kuukaudessa (lokakuu 4-tammikuu 1943) saksalaiset raahasivat 1944 tankkia yksin Saksaan korjattavaksi (eikä se ole tosiasia, että tämä on oikea luku), mutta kuinka monta omissa tehtaissamme kunnostettiin, ei tiedetä.
    Lainaus: Voitonpäivä
    Silloin on outoa, etteivät saksalaiset vetäneet, he loivat turkista. pantterin rungot.

    Mitä varten?:)))

    Tämä todistaa jälleen kerran, että hävikkitilastot ovat 3:1. Pankkien kokonaismäärä edessä on suunnilleen yhtä suuri, tehtaidemme tuotanto on kolme kertaa suurempi.
    Miksi))), onko pantteri kolmen t-34:n arvoinen yksitellen vai ei?
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 15
      0
      Lainaus: Voitonpäivä
      Tämä todistaa jälleen kerran tappiotilastot 3:1.

      M-dya :)))) Eli et vieläkään yksityiskohtaisten selitysten jälkeen ymmärtänyt, että suhdetta 3:XNUMX ei ole olemassa luonnossa
      1. Voitonpäivä
        Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 16
        +4
        Tankkiässät, Neuvostoliiton ja Saksan, vertaa haaksirikkoutuneiden ajoneuvojen määrää 10 parhaan joukossa molemmin puolin, vuoden 1943 elokuussa, masentava kuva, mutta tämä on vain jäävuoren huippu, päätetään, keskustelemmeko haaksirikkoutuneiden tai kuolleiden tankkerien määrä?
        1. Andrey Tšeljabinskista
          11. kesäkuuta 2019 klo 17
          +2
          Lainaus: Voitonpäivä
          Neuvostoliiton ja saksalaisen tankkiässät vertailevat romuttujen ajoneuvojen määrää 10 parhaan joukossa molemmilla puolilla

          Mitä järkeä? :))) Saksalaiset loivat erikoistuneita panssariyksiköitä, joiden tehtävänä oli panssarintorjunta, me emme. Tällä kertaa. Toinen. Kolariautojen määrä on hyvä, mutta verrataanko menetelmiä, joilla näitä autoja harkittiin? :)))
  23. Voitonpäivä
    Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    +4
    Kiitos artikkelisarjasta, opin heiltä paljon, mutta minusta näyttää siltä, ​​että aliarvioimalla hävikkien tason yrittämällä osoittaa, että vuoden kuluttua avoimelle pellolle sijoitetut laitokset alkoivat tuottaa tuotteita, jotka eivät ole huonompia kuin fasistisen teollisuuden jättiläiset, joita koko Eurooppa tukee, aliarvioimme Neuvostoliiton sotilaan saavutuksen.
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 15
      +5
      Lainaus: Voitonpäivä
      mutta minusta näyttää aliarvioivan tappioiden tason

      En aliarvioi niitä, vaan sovitan ne yhteen.
      Lainaus: Voitonpäivä
      yrittää osoittaa, että avoimelle pellolle vuonna sijoitetut tehtaat alkoivat tuottaa tuotteita, jotka eivät ole huonompia kuin fasistisen teollisuuden jättiläiset.

      Itse asiassa melkein kaksi, kun otetaan huomioon Harkovin tehtaan evakuointi
      Lainaus: Voitonpäivä
      aliarvioimme Neuvostoliiton sotilaan saavutuksen.

      Aliarvioimme neuvostosotilaan urotyötä, kun kuvailemme häntä huonosti aseistetuksi taistelijaksi, joka pystyy voittamaan saksalaisen sotilaan vain moninkertaisen ylivoimansa ansiosta.
      1. ser56
        ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 16
        +1
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Aliarvioimme Neuvostoliiton sotilaan saavutuksen,

        Ei! Tällä ei ole mitään tekemistä sotilaiden kanssa - he kantoivat ristiään! Kauhea tappiosuhde on seurausta Neuvostoliiton johdon ja Puna-armeijan komennon huonosta valmistelusta! Lisäksi pääongelmat alkoivat vanhemmasta ja erityisesti korkeimmasta komentohenkilöstöstä ... katso Rotmistrov, ja tämä on 43 ... En muista Dubnoa enää ...
      2. Antares
        Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 11
        0
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Itse asiassa melkein kaksi, kun otetaan huomioon Harkovin tehtaan evakuointi

        eikä tyhjiössä.
        2 vuotta sotaa on paljon. Ja kriittisesti.
  24. semurg
    semurg 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    0
    Kyllä, kuinka monta kopiota kommenteissa on rikki, näyttää siltä, ​​​​että toisen maailmansodan ja toisen maailmansodan historiaa on tutkittu ylös ja alas siitä lähtien, kun se oli suhteellisen tuore, ja mitä sitten voimme sanoa keskiajan historiasta, ja vielä muinaisempia.
  25. Strashila
    Strashila 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    0
    "On mahdollista, että nämä ovat vain epätarkkuuksia numeroissa, mutta todennäköisesti tämä johtuu siitä, että panssaroitujen ajoneuvojen eläkkeelle siirtymistä ja palauttamista huollosta ei oteta huomioon." Ottaen huomioon saksalaisten tunnollisuuden, kurinalaisuuden ja pedanttisuuden. tähän on vaikea uskoa.
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 17
      0
      Lainaus Strashilasta
      Tätä on vaikea uskoa, kun otetaan huomioon saksalaisten tunnollisuus, kurinalaisuus ja pedantismi.

      Voit uskoa mihin haluat, uskonnolliset asiat ovat minulle pyhiä :)))) Tai voit vain tutkia saksalaisten saatavilla olevia tietoja - niin kaikki tulee selväksi heidän "tunteellisuudestaan ​​ja pedanttisuudestaan"
      1. ser56
        ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 18
        0
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        ja kaikki tulee selväksi heidän "tunteellisuudestaan ​​ja pedantisuudestaan"

        heilläkin on sotkua, mutta eri tavalla... kiusata
      2. Sergei Sadchikov
        Sergei Sadchikov 12. kesäkuuta 2019 klo 11
        +1
        Andrey, kiitos paljon artikkelisarjasta, mutta minusta tuntuu turhalta puhua lahkojen kanssa, ja on hämmästyttävää, kuinka niin vakavaan resurssiin on ihmisiä, jotka jättävät kommentteja "saksalaisten tunnollisuudesta ja pedanttisuudesta", ts. ihmiset ajattelevat stereotypioilla, kuten saksalainen on vahva, siisti yritysjohtaja ja venäläinen alkoholisti kalkkuja, ja sellaisella argumentaatiotasolla he lähtevät keskusteluun. Joko vetää esiin "sankareiden" muistelmia. Wehrmachtista, kuinka he tuhosivat satoja tankkejamme, muistetaan enemmän tarinankertoja "Hans Christian Carius", joka aikoinaan joutui niin paljon voittojensa kuvaukseen, että kun hän kertoi kuinka hän tuhosi 17 IS:tä taistelussa Malinovskin lähellä, klo. päämajassa, hieman silmiään laskeen, hänelle sanottiin kohtuudella: "Pelkää Jumala Ottoa", sanotaanpa ainakin T-34-85, johon rohkea sankarimme vastahakoisesti suostui. Ah, odotan innolla syklin jatkoa ja tietysti meriteemaa. Odotan arkalla toivolla, että kirjoitat artikkelisarjan Korean salmen taistelusta!! Terveisin, Sergei.
  26. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    0
    Lainaus: Beringovski
    Ja tarinat vaimon isoisästä, joka sai jopa kaksi tölkkiä. Ja hän meni Kurskista Graziin.

    joten hän sai jotain muutakin kuin muhennos
    esimerkiksi siellä oli kenttäkeittiö, jossa käytettiin samaa muhennosa.
    Voin vain toistaa - ilman lihaa isoisäsi tuskin olisi selvinnyt talvesta.
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11. kesäkuuta 2019 klo 16
      +3
      No, voit heti nähdä henkilön, joka ei tunne Venäjän sisämaata, erityisesti ei-Black Earth -aluetta, tai sen historiaa. Välillä elänyt ilman lihaa. Ja pitkään. Selviytyi jotenkin.
      Täällä on metallurgisia tehtaita, sodan aikana he antoivat metallia maalle - ja mitä, ruokkivatko ne myös metallurgeja amerikkalaisella muhennolla? Miten he sitten selvisivät? Vai onko se mielestäsi helppo työ? Tai esimerkiksi kaivostyöläisiä... Ja tätini työskenteli puuteollisuudessa - 12 tuntia he katkaisivat oksia metsässä, miehet kaatoivat metsän ja naiset katkaisivat oksia ja raahasivat ne pois. Se on silti työtä talvella. Ja jotenkin he myös pärjäsivät ja selvisivät ilman amerikkalaista muhennostusta. Koko maa työskenteli kovasti, mistä saan Amerikasta muhennoksia kaikille vinkki mutta he selvisivät, eikö niin?
      Miksi sotilaat ovat huonompia kuin muut?
      1. Antares
        Antares 12. kesäkuuta 2019 klo 12
        +3
        Lainaus: Beringovski
        No, voit heti nähdä henkilön, joka ei tunne Venäjän sisämaata, erityisesti ei-Black Earth -aluetta, tai sen historiaa. Välillä elänyt ilman lihaa. Ja pitkään. Selviytyi jotenkin.

        maailman suurimman maan kokoinen. Väestö on erittäin epätasaista. Maan leipäkorien ja teollisen potentiaalin menetys pahentaa rajusti kaikkien muiden elämää. Ihmiset voidaan evakuoida, mutta ilmastoa ja maata ei ole. Tämän seurauksena varastot ovat loppumassa.
        Joko nälkään/uupumukseen liittyvä kuolema vähentää mahdollisuuksia vastakkainasettelussa.
        Olet iloinen kaikesta avusta, myös Mongolia auttoi. Ja hänen apunsa pelasti monia ihmishenkiä. Ei-sotilaallinen apu! Ja kuinka paljon armeija ja ruoka säästivät.
        Ja sotilaita on ruokittava paremmin, jos haluat voittaa.
  27. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    +1
    Lainaus käyttäjältä Eug
    Kun Rotmistrov ja Vatutin ymmärsivät tämän, heillä ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin ottaa kiireellisesti käyttöön 5 TA:ta

    Oletko kokeen uhri? miksi mutisi ulkoa opetettuja lauseita?
    täällä, lähellä Kurskia, jostain syystä Katukovilla oli ulospääsy olla hyökkäämättä epäedullisessa asemassa,
    mutta Rotmistrovilla ei ollut sama asema, ja Konevilla oli Rotmistrovin kokemukseen viitaten jälleen mahdollisuus olla hyökkäämättä.
    Ehkä on helpompi lopettaa toistaminen ajattelematta? Sillä se, mitä sanot, on jonkinlaista shittiä, joka niittää punaiset komentajat. Ja myös Stalin, joka halusi ampua Rotmistrovin, jolla "ei ollut ulospääsyä". Stalinia syytetään monista asioista, mutta häntä ei voida syyttää hysteriasta tai epäjohdonmukaisuudesta.
  28. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    +3
    Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
    Aliarvioimme neuvostosotilaan urotyötä, kun kuvailemme häntä huonosti aseistetuksi taistelijaksi, joka pystyy voittamaan saksalaisen sotilaan vain moninkertaisen ylivoimansa ansiosta.

    Tässä on muutakin muistamisen arvoista. Sotilaamme olivat valmiita vaihtamaan henkensä johonkin hyödylliseen.
    ei siksi, etteivätkö he arvostaisi omaansa, vaan siksi, että oli jotain, jonka vuoksi ja kenen puolesta uhrata.
  29. ser56
    ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 15
    0
    "täsmälleen peruuttamattomien tappioiden suhde, mutta ei osapuolten taisteluominaisuuksien suhde."
    Sanotaanpa vain - kirjoittajan utelias johtopäätös ... kiusata poista hävityssuhde sotataiteesta on super Agitprop ... hi
    "20 tuhoutui täysin, ja 50:stä saksalaisista - vain 10. Toisin sanoen Neuvostoliiton ja Saksan panssaroitujen ajoneuvojen peruuttamattomat menetykset korreloivat 2:1."
    Tästä suhteesta voidaan tehdä seuraavat johtopäätökset:
    1) Saksalaiset tankit ovat paremmin korjattavissa - mikä on kaukana totta 43g:ssa;
    2) Saksan tekniset yksiköt ovat pätevämpiä ja varusteltuja (varusteilla ja varaosilla) - mikä on mahdollista ja totta, mutta 43:lla ei ole enää katastrofaalista eroa;
    3) saksalaiset löivät tehokkaammin tankkeihimme, koska. oli tehokkaampia aseita - mikä on totta 43g;
    4) omamme osuivat vihollisen tankkeihin melko helposti korjattavissa yksiköissä - vaihteisto jne. - mikä on hyvin mahdollista 43g:ssa - vakavia tappioita tapahtuu panssarin läpimurron jälkeen.
    mutta jostain syystä kirjoittaja teki muita johtopäätöksiä ... hänen oikeutensa ... pyyntö

    Muuten, luultavasti kaikissa taulukoissa on yksi virhe - toisen päivämäärän pitäisi olla. 01.0.1.44 tuntea
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 18
      +4
      Lainaus käyttäjältä: ser56
      poista hävityssuhde sotataiteesta on super Agitprop ..

      Hän antoi nimenomaan yksinkertaisen esimerkin siitä, että on välttämätöntä verrata tappioita KOKONAAN, eikä PERUUTTAA. Hän selitti erityisesti, että meille ja saksalaisille koituvia peruuttamattomia menetyksiä käsiteltiin eri tavalla. Valitettavasti kävi ilmi, että olet sekaisin. Valitettavasti huutava
      1. ser56
        ser56 11. kesäkuuta 2019 klo 18
        -3
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Hän antoi nimenomaan yksinkertaisen esimerkin siitä, että on välttämätöntä verrata tappioita KOKONAAN, eikä PERUUTTAA.

        aha, ottamatta huomioon lievästi haavoittuneiden osuutta kuolleista / vangituista kokonaismäärästä .... kiusata
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Valitettavasti kävi ilmi, että olet sekaisin. Valitettavasti

        katso yllä - et itse ymmärtänyt kritiikkiä ... kiusata
  30. Galleon
    Galleon 11. kesäkuuta 2019 klo 16
    +2
    Andrei, artikkelisi auttoi tarkastelemaan oikein asioiden tilaa ja tappioiden suhdetta, jotka aiemmin aiheuttivat hämmennystä. Ymmärrän, että artikkelisi kirjoittamiseksi sinun oli pohdittava huolellisesti tutkittavaa asiaa - ja kiitos!
    1. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 18
      +1
      Kiitos Andrey! Olen iloinen, että tästä artikkelista oli sinulle apua. Tätä varten yritän hi
  31. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 16
    0
    Lainaus: Beringovski
    Juuri niin kuin halusit? No, marraskuun 7. päivää ei juhlittu Punaisella torilla

    Luuletko, että 7. marraskuuta on kesä?
  32. NF68
    NF68 11. kesäkuuta 2019 klo 16
    -2
    Onko olemassa tietoja saksalaisten tankkien ja itseliikkuvien aseiden häviöistä puhtaasti teknisistä syistä? ja tietääkseni Kursk Bulgen upouudet saksalaiset "Panthers" epäonnistuivat periaatteessa ennen etulinjaa juuri teknisistä syistä. Nuo. suurin osa "panttereista" ei osallistunut taisteluihin ilman vihollisen "syytä".

    Yhden saksalaisen kenraalin sanojen mukaan Kursk-bulgella "saksalaiset tarttuivat härän sarvista ja tekivät sen paikassa, joka ei ollut sopivin saksalaisille itselleen". Tästä johtuen saksalaisten todelliset onnistumiset puna-armeijalle raskaiden tappioiden aiheuttamisessa kesällä 1943 eivät olleet parhaita, vaikka puna-armeija todellakin kärsi melko raskaita tappioita.
    1. Aleksei R.A.
      Aleksei R.A. 11. kesäkuuta 2019 klo 18
      +4
      Lainaus: NF68
      ja tietääkseni Kursk Bulgen upouudet saksalaiset "Panthers" epäonnistuivat periaatteessa ennen etulinjaa juuri teknisistä syistä. Nuo. suurin osa "panttereista" ei osallistunut taisteluihin ilman vihollisen "syytä".

      Heidät myös lyötiin hyvin taistelussa (Tomzov / Ulanov. "Pantterien debyytti") - ensisijaisesti panssarikomentoon tarttuneen järjen hämärtymisen vuoksi. Muuten on mahdotonta selittää pahamaineisen 5 TP:n käyttöä 6.-1943. heinäkuuta 39 - no, sodan neljäntenä vuonna, kuinka saattoi tapahtua yhdistää 39 TP ja TP GD hätäisesti yleisen komennon alle. loi 10 prikaatia ilman tätä henkilöstö- ja viestintäkomentoa? Tämän seurauksena 39. panssarirykmentti taisteli asemissamme kahden panssaripataljoonansa "alastomilla" tankeilla - ilman vuorovaikutusta GD:n kanssa, ilman tiedustelua, ilman kommunikaatiota.
      Jos otamme edellä mainitun Tomzovin / Ulanovin artikkelin, niin "Pantterien" määrää vähennettiin tällä tavalla:
      4. heinäkuuta: purkamisen jälkeen, matkalla lähtöasemiin, rykmentti menetti 16 ajoneuvoa (teknisistä syistä).
      5. heinäkuuta: 2 tuntia hyökkäyksen alkamisen jälkeen 39. panssarivaunurykmentti juoksi panssarintorjuntaojaan, joka oli tiheästi miinojen täynnä ja jopa suoinen (sappöörimme eivät olleet liian laiskoja ja antoivat virran virrata lähimmästä rotkosta pitkin ojan pohja). Toinen miinus 25 "Pantteria" (jumittui, miinojen räjäyttämä, tuhoutui tykistötulessa panssariryhmässä).
      Sitten käytiin taistelu Cherkasskoesta 67. kivääridivisioonan (plus 245 Otp ja 1440 SAP) ja armeijan 27. Iptabrin yksiköiden kanssa. Aluksi "Panthers" pahoinpiteli melkoisesti 245 toistoa (17 tankkia katosi, mukaan lukien kaikki saatavilla olevat "Lee"), ja illalla perääntyviä yksikköjämme takaa he onnistuivat olemaan voittamatta jäljellä olevia "Stuartteja" 245 toistolla. (51 pantteri "pantteria" ei voinut murtautua puolustuksemme läpi"voimakkaan puolustustulen vuoksi kaivoi 10 vihollisen panssarivaunua korkealle").
      Tulos - seuraavana päivänä, 39 TP:ssä, jäljellä oli 50 - 80 taisteluvalmis tankkia.
      6. heinäkuuta: "sadepäivä" 39 tp. Yhteys GD:n kanssa katkesi, myös vuorovaikutus. Rykmentin panssarivaunut ilman jalkaväkeä ajoivat miinakentälle. Ja sitten tapasimme eiliset tutut 27. Iptabrista. Valoa lisäsivät kuudennen armeijan armeijan tykistörykmenttien tykistömiehet. Johtavan 6 TB "Pantherin" komentaja joutui tyrmistöön - ja pataljoona nousi seisomaan tykkimiestemme iloksi.
      Vihollisen raskas tykistö ampui poikkeuksellisen tarkasti tunkeutuneita panssarivaunuihimme. Ensimmäisestä salpasta komppaniani menetti kaksi panssarivaunua - yksi putosi syvään kaivantoon ja toinen - 4. joukkueen komentajan, ylikersanttimajurin tankin (pääkersantin arvo on ilmoitettu alkuperäisessä kirjeessä englanniksi) Grund - tuhoutui täysin suorassa osumassa, koko miehistö kuoli. Koska tilanne oli äärimmäisen vaarallinen eikä pataljoonan komentajalta ollut käskyä, juoksin hänen panssarivaunulleen niin nopeasti kuin pystyin. Poistumisalueelta piti kiireesti poistua lisätappioiden välttämiseksi. Kun katsoin torniin ylhäältä, näin pataljoonan komentajan vapisevan kauhusta. Se oli majuri Tebbe Putloksen panssarivaunukoulusta, jonka muistin kapteenina opiskellessani siellä. Hänet lähetettiin viime yönä korvaamaan pataljoonan komentaja Sieversin, joka sairastui juuri ennen hyökkäystä. Oli selvästi nähtävissä, että tulikaste, jonka hän joutui kokemaan ensimmäisenä päivänä rintamalla, osoittautui liian voimakkaaksi.

      Tulos - iltaan mennessä 39 TP:ssä oli 40 taisteluvalmiista "Pantteria".
      7. heinäkuuta: Punaisen kirjan eläinten metsästys jatkui. Päivän lopussa 39 yksikköä oli kutistunut 10 Pantheriksi.
      1. NF68
        NF68 12. kesäkuuta 2019 klo 16
        -1
        Lainaus: Aleksei R.A.
        Heidät myös lyötiin hyvin taistelussa (Tomzov / Ulanov. "Pantterien debyytti") - ensisijaisesti panssarikomentoon tarttuneen järjen hämärtymisen vuoksi.


        Taistelussa "Panthers" lyötiin paljon vähemmän menestyksekkäästi kuin 4s tai 3s. Varsinkin jos ne kovettivat rungon ja tornien etupanssarin. Pantterien tappiot lukuisista puutteista olivat suurempia.
        1. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 13. kesäkuuta 2019 klo 16
          0
          Lainaus: NF68

          Taistelussa "Panthers" lyötiin paljon vähemmän menestyksekkäästi kuin 4s tai 3s. Varsinkin jos ne kovettivat rungon ja tornien etupanssarin.

          Joten vuonna 1943 "neljät" eivät tunkeutuneet hyvin otsaan.
          Lisäksi innokkaat, jotka ampuivat suorasta laukausetäisyydestä edestä projektioa, hävisivät melkoisesti vuoteen 1943 mennessä - ja panssarintorjunta-aseita alettiin vihdoin rakentaa kylki- ja vinotulen periaatteilla. Ja laivalla Pantherissa on vähemmän panssaria kuin T-34:ssä. hymyillä

          Kyllä ja teknisistä syistä ovat myös erilaisia:
          Klo 11.00 48. TC:n esikunta sai viestin, että prikaati oli vetäytynyt taistelusta ja oli noin puolen kilometrin päässä haarasta. Sappareidemme taitavasti naamioitu miinakenttä Syrtsevin alueella pakotti prikaatin tai pikemminkin Panther-panssarirykmentin vetäytymään eversti Strachwitzin taistelusta, jolle yksi Panther-pataljoonoista kärsi merkittäviä tappioita. 48. kauppakeskuksen asiakirjoissa tämä hetki ohitetaan hiljaisuudessa. Tässä asiakirjassa T-5-tankkien suurimmat häviöt johtuvat vain teknisistä ongelmista.
          © Zamulin
          Ja saksalaiset itse kirjoittavat kaivoksista:
          Oli 7. heinäkuuta. Yhdessä "Grossdeutschland"-divisioonan kanssa miehitimme Dubrovan kylän ja etenimme sitten edelleen Syrtsevin suuntaan. Läpimurron aikana tukimme divisioonan 1. moottoroitua jalkaväkipataljoonaa. Jalkaväkemme ajoi puna-armeijan ulos juoksuhaudoista, se oli erittäin voimakas hyökkäys. Mutta sitten me tankkerit, jotka seurasivat jalkaväkeä, jouduimme suurelle miinakentälle. Ja komentaja, jonka saimme ennen hyökkäystä korvaamaan omamme, joko myöhästyi tai ei reagoinut ollenkaan, ja kaikki tankit siirtyivät miinakentälle. Kun tungoimme siellä, sitten oikealla ja vasemmalla ja edessä - kaikkialta, suojista, "kolmekymmentäneljä" alkoi ampua meitä. Sillä hetkellä meillä oli vakavia tappioita. Tuolle miinakentälle jäi noin kaksikymmentä haaksirikkoutunutta ja palavaa pantteria. Sen jälkeen prikaatin komento veti eloonjääneet tankit kentältä, he ohittivat tämän ansan, heittivät takaisin venäläiset "kolmekymmentäneljät", jotka kaivoivat sinne, ja hyökkäystä jatkettiin.
          1. NF68
            NF68 14. kesäkuuta 2019 klo 15
            0
            Lainaus: Aleksei R.A.
            Joten vuonna 1943 "neljät" eivät tunkeutuneet hyvin otsaan.


            Pantterin tuhoamiseksi otsassa tarvittiin yleensä 122 mm. tai 152 mm.
  33. Yehat
    Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 16
    -4
    Lainaus käyttäjältä: ser56
    3) saksalaiset löivät tehokkaammin tankkeihimme, koska. oli tehokkaampia aseita - mikä on totta 43g;
    4) meidän osuma vihollisen tankit melko helposti korjattavissa

    42-vuotias - tämä on ZIS-2-tykki, joka osui saksalaisiin tankkeihin kuten halusi ja minne halusi
    45-ka, joita oli paljon, mutta joka ei lävistänyt melkein mitään otsaan, saattoi vain vähän rampautua.
    ja PTRD, jotka osuvat vain haavoittuviin kohtiin ja harvoin 100 metrin päähän.
    saksalaisilla oli pak40 ja 41 aseet, jotka ilman suurempia vaikeuksia 500 metristä ja joillain vaikeuksilla yli 800 etäisyydeltä lävistivät t34:n, mutta ne eivät mahtuneet blitzkriegiin - niitä kuljetettiin huonosti, niissä oli liikaa rekyyliä, kalliita ammuksia ja itse aseet . Yleisesti ottaen siis oli likimääräinen tasa-arvo.
    panssarivaunut ilmestyivät etupuolelle uusilla tykillä (shtug-3, t4 v2), mutta niiden osuus ei ollut vielä suuri.
    1. NF68
      NF68 11. kesäkuuta 2019 klo 17
      +2
      Lainaus yehatista
      42-vuotias - tämä on ZIS-2-tykki, joka osui saksalaisiin tankkeihin kuten halusi ja minne halusi


      Vuonna 1941 näistä panssarintorjunta-aseista valmistettiin 371, ja suurin osa näistä aseista katosi jo vuonna 1941. Vuonna 1942 57 mm. Neuvostoliitossa panssarintorjunta-aseita ei valmistettu ollenkaan. Ne ennen tuotannon uudelleen aloittamista 57 mm. aseet vuonna 1943, tällaiset aseet Puna-armeijassa olivat kappaletavaroita ja pienen määrän tällaisten aseiden käyttö vuonna 1942 ei tuonut paljon hyötyä puna-armeijalle.
      1. Yehat
        Yehat 11. kesäkuuta 2019 klo 17
        0
        sotkin asiat
        Tarkoitin f-22 ja zis-3 76 mm,
        sekä 76 mm aseet 1902 ja 27 mallista
        he kaikki lävistivät rauhallisesti shtugin ja t3:n otsaan.
        1. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 11. kesäkuuta 2019 klo 17
          +4
          Lainaus yehatista
          sotkin asiat
          Tarkoitin f-22 ja zis-3 76 mm,
          sekä 76 mm aseet 1902 ja 27 mallista
          he kaikki lävistivät rauhallisesti shtugin ja t3:n otsaan.

          Teoriassa.
          Käytännössä NKBP astui toimintaan, joka ei edes heinäkuussa 1942 pystynyt toimittamaan puna-armeijalle panssaria lävistäviä kuoria BR-350A 76 mm:n divisioonoihin.
          Tässä on NII-48:n raportti "Saksalaisten panssarivaunujen tappio". Ensimmäinen kappale poistaa kaikki kysymykset 76 mm:n aseiden panssarin tunkeutumisesta.
          Koska tykistöyksiköissä ei tällä hetkellä ole tarvittavaa määrää kammiopanssaria lävistäviä ammuksia, saksalaisiin panssarivaunuihin ampuminen 76,2 mm:n jakoaseista muun tyyppisillä ammoilla on yleistä ...
          1. Panssaria lävistävät kiinteät kuoret. Ne tunkeutuvat saksalaisten tankkien panssariin mistä tahansa suunnasta. Heillä ei ole riittävästi panssaria. Ne johtavat tulipaloon ja tankkien vaurioitumiseen vain osuessaan moottoriin, kaasusäiliöön tai ammukseen...
          2. Räjähdysherkkä sirpaloitunut teräskranaatti. Sitä voidaan käyttää ammuttaessa kevyitä (joissain tapauksissa keskikokoisia) tankkeja niiden fyysisen liikkumisen aikana sivuilla tai tornirenkaaseen, mikä johtaa sivulevyjen tuhoutumiseen tai niiden rikkoutumiseen kiinnikkeistä sekä tornin tukkeutuminen ja tornimekanismien vaurioituminen, mukaan lukien optiset tähtäimet ja havaintolaitteet... Monissa tapauksissa tornin pyörityskyky lakkasi, ja haubitseilla ammuttaessa tornin torni kevyt tankki revittiin irti kiinnikkeistään ...
          3. Shrapnel on edelleen yksi tärkeimmistä panssaria lävistävistä ammuksista, koska jopa 300 metrin ampumaetäisyydellä se voi tunkeutua jopa 35 mm panssariin, mikä mahdollistaa sen käytön menestyksekkäästi kevyitä panssareita vastaan ​​ja lähietäisyydeltä ( 200 m asti) ja keskikokoisten panssarivaunujen sivupanssaria vastaan...
          4. Sytytysammus ei ole riittävän tehokas, mutta joissain tapauksissa sitä voidaan käyttää suoraa ampumista varten... On suositeltavaa ampua sytytysammus yhteen tankkiin keskittyneellä patteritulilla.
          5. Räjähdysherkkä teräskranaatti on tehokkain, kun ammutaan tankin sivuja sen vinon liikkeen aikana ...
          6. Teräsvalurautaista sirpalokranaattia voidaan käyttää vain ammuttaessa tankin tornia "sokeuttamiseen" ...
          Mikään harkituista kuorityypeistä ei voi täysin korvata kammion panssaria lävistäviä kuoria, koska sillä ei ole tarvittavaa panssarin läpäisyä (jopa 60 mm panssaria) eikä haarniskassa olevien kaasujen ja fragmenttien vaikutusta ...
          © Ulanov/Shein
        2. NF68
          NF68 12. kesäkuuta 2019 klo 16
          0
          Lainaus yehatista
          sotkin asiat
          Tarkoitin f-22 ja zis-3 76 mm,
          sekä 76 mm aseet 1902 ja 27 mallista
          he kaikki lävistivät rauhallisesti shtugin ja t3:n otsaan.


          Kaikki ei mennyt niin sujuvasti. Juuri tuona maan vaikeana aikana Neuvostoliiton teollisuus pakotettiin tuottamaan sitä, mitä voidaan tuottaa mahdollisimman pian ja suuria määriä. Muuten sota olisi voitu hävitä.
    2. Andrey Tšeljabinskista
      11. kesäkuuta 2019 klo 18
      +2
      Lainaus yehatista
      42-vuotias - tämä on ZIS-2-tykki, joka osui saksalaisiin tankkeihin kuten halusi ja minne halusi

      Vuonna 1941 valmistettiin 371 ZiS-2:ta.
      Vuonna 1942 - 0 (ZERO) ZiS-2
      Vuosina 1943 - 1855 ja vuoden toisella puoliskolla Kurskin lähellä ei ollut juuri yhtään
      1. Paksu
        Paksu 13. kesäkuuta 2019 klo 11
        0
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Vuonna 1941 valmistettiin 371 ZiS-2:ta.
        Vuonna 1942 - 0 (ZERO) ZiS-2
        Vuosina 1943 - 1855 ja vuoden toisella puoliskolla Kurskin lähellä ei ollut juuri yhtään

        Tämä on aivan ymmärrettävää. Ongelma ammusten vapauttamisessa - 57 mm:n kaliiperin kuoria ei aiemmin valmistettu Neuvostoliitossa, niiden tuotannon käyttöönotto sodan alkamisen jälkeen oli täynnä useita vaikeuksia, jotka liittyivät erityisesti tehtaan evakuointi.
        Etulinjalla ei tarvita edes erinomaista panssarintorjuntaohjuspuolustusta ilman riittävää määrää kuoria.
        Mutta 76 mm:n divisioona-ZIS-3, ("ratsh-boom") olivat joukoissa. Totta, heidän panssarinlävistyskykynsä eivät olleet samalla tasolla ...
        1. Andrey Tšeljabinskista
          13. kesäkuuta 2019 klo 12
          0
          Lainaus: Paksu
          Tämä on aivan ymmärrettävää. Ongelma ammusten laukaisussa

          Ne poistettiin tuotannosta ei tästä syystä, vaan koska niitä pidettiin liian voimakkaina.
          1. Paksu
            Paksu 13. kesäkuuta 2019 klo 13
            0
            Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
            Ne poistettiin tuotannosta ei tästä syystä, vaan koska niitä pidettiin liian voimakkaina.

            Virallisesti liian tehokas panssarintorjuntaase. Ja täysin rehellisesti: kohtuullinen määrä avioliittoa arkkujen valmistuksessa ja korkeat kustannukset verrattuna 45:een.
            Sodan alusta lähtien panssarintorjuntadivisioonat sekä korkean komennon reservin panssarintorjuntarykmentit oli varustettu ZIS-2-aseilla. Divisioonat varustettiin 3 akulla, joissa oli yhteensä 12 tykkiä, ja RGK:n rykmenteissä ZIS-2-aseiden kokonaismäärä oli 24 yksikköä.
            ZIS-2 vuonna 41 valmistettiin siitä odotuksesta, että panssarivaunut ja ranskalaiset pokaalit, joissa oli erittäin vakava panssari, voisivat ilmestyä eteen.
          2. Aleksei R.A.
            Aleksei R.A. 13. kesäkuuta 2019 klo 18
            +2
            Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
            Ne poistettiin tuotannosta ei tästä syystä, vaan koska niitä pidettiin liian voimakkaina.

            Ne poistettiin tuotannosta, koska ne käyttivät 76 mm:n jakoaseiden tuotantoon soveltuvaa kapasiteettia. Joka armeija menetti 01.09.41 mennessä peräti 3094 kappaletta (ja vuoden loppuun mennessä - 6463 kappaletta). 8513:sta saatavilla. Ja joita vaadittiin paitsi tappioiden korvaamiseksi, myös uusien yhteyksien muodostamiseksi. Ilman näitä aseita jo muodostuneita kivääriosastoja ei voitu lähettää rintamalle.
            Teollisuus teki mahdottoman - parissa kuukaudessa se kymmenkertaisti 76 mm:n aseiden tehon. Mutta tämä ei riittänyt. Siksi taistelussa pitkälle erikoistuneen ammatillisen koulutuksen ja "universaalin" divisioonan välillä voitti divisioona. Eteen tarvittiin jalkaväkeä. Mutta ei vain miehiä, joilla on kiväärit, vaan täysimittaiset kokoonpanot tykistörykmenteillä.
            Lisäkivi 57 mm:n panssarintorjuntatykin puutarhassa oli sen tuotannon monimutkaisuus - samalla ajalla ja samalla rahalla oli mahdollista tehdä 3-4 divisioonaa.

            Ja he alkoivat kirjoittaa "ylimääräisestä tehosta" myöhemmin - kun oli tarpeen kiertää kysymys tykistömateriaalien valtavista tappioista sodan ensimmäisinä kuukausina, ja myös se tosiasia, että uusien kivääriosastojen muodostamista ei ollut suunniteltu minkään suunnitelman mukaan.

            SW. M. Svirin kirjoitti, että ZiS-2:n lopettaminen väitetysti ylivoiman vuoksi ei estänyt vähitenkään vielä tehokkaamman panssarintorjuntatykin - PTP-1941 (41 mm anti - Yksinkertaistettu ilma-ase ilman POISOT-työskentelysarjaa). PUAZO:n tuotanto jäi jälkeen 85 mm:n aseiden "akkusarjojen" tuotannosta, joten osa 85-K:sta valmistettiin panssarintorjuntaversiona.
  34. 123456789
    123456789 11. kesäkuuta 2019 klo 16
    +5
    Mutta silti, miksi Neuvostoliiton panssaroitujen ajoneuvojen peruuttamattomat tappiot olivat 44% ja saksalaiset - noin 30%, eli puolitoista kertaa vähemmän?

    joidenkin historioitsijoiden ja lyötyjen natsikenraalien väitteet panssarivaunujen merkityksettömistä tappioista, erityisesti "Tiikereissä" ja "Panttereissa" Kurskin taistelussa, näyttävät vakuuttamattomilta. Ja yritykset piilottaa todelliset tappiot panssarivaunuissa ottamalla huomioon rikkoutuneet ja vaurioituneet tankit, jotka jäivät taistelukentälle Saksan hallinnassa, mukaan lukien ne, joita ei evakuoitu "lyhytaikaiseen ja pitkäaikaiseen korjaukseen käytettävissä olevat tankit" -pylvään alle, voitti Adolf Hitler. itse tapaamisessa 19. marraskuuta 1943 kenraaliesikunnan päällikön kenraali Zeitlerin kanssa: "He kertovat minulle tilapäisesti epäkunnossa olevien säiliöiden nopeasta kunnostuksesta ja korjaamisesta, mutta he eivät koskaan palaa palvelukseen. Ja kun kysyn, milloin nämä tankit ovat taas taisteluvalmiita, kuulen aina vastauksen: aivan lähitulevaisuudessa.
    1. Voitonpäivä
      Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 16
      +3
      Molemmat osapuolet pelkäsivät sanoa, että se oli ja tulee olemaan.
  35. LeonidL
    LeonidL 11. kesäkuuta 2019 klo 16
    +2
    Puna-armeijan hyökkäyksen aikana Kurskin jälkeen satoja haaksirikkoutuneita, korjauksen tarpeessa olevia saksalaisia ​​tankkeja vangittiin kaikissa tankkien korjausyrityksissä Harkovissa ja Belgorodissa rautatieasemilla. On syytä harkita Guderianin Kurskin jälkeistä mielipidettä, joka korreloi hänen "mahahermostonsa" kanssa, että Kursk on saksalaisten panssarijoukkojen kuolema. On myös tärkeää huomata, että jos saksalaisten tappiot ovat erittäin tuskallisia juuri uusimpien ja modernisoitujen laitteiden kuoleman kannalta, niin puna-armeijalle tämä on massa kevyitä panssarivaunuja, pääasiassa T-70, "raskaita" "Churchills, ikääntyvä KV ja T-34. Mutta jopa tämä tekniikka palautettiin suuria määriä. Jouduin lukemaan Yhdysvalloissa englanninkielisiä kirjoja toisen maailmansodan aiheista, mukaan lukien SS-panssariyksiköiden taistelutoiminnasta. Näihin tapahtumiin osallistujat huutavat selvästi ja yksiselitteisesti kriittisistä menetyksistä, uuden teknologian hirvittävistä menetyksistä. He eivät luultavasti valehtele.
  36. Voitonpäivä
    Voitonpäivä 11. kesäkuuta 2019 klo 17
    +2
    Jo joulukuussa 1941 saksalaiset ymmärsivät, että kulumissota johtaisi tappioon, myös Neuvostoliitto ymmärsi tämän, joten neuvostoteollisuus, joka ei pysynyt laadussa, joutui luottamaan määrään! Tärkeintä on estää iskut kiiloilla, ja tässä T-34 osoittautui parhaaksi vastatoimeksi, valmiina etenemään vajoamisvyöhykkeellä, tehden samalla helposti kylkiiskuja! Hän hävisi saksalaisille tankeille avoimessa taistelussa, mutta sillä ei ollut enää merkitystä!
  37. Goldmitro
    Goldmitro 11. kesäkuuta 2019 klo 18
    +2
    Lainaus käyttäjältä knn54
    Kiire (ilman alustavaa tiedustelua) johti Puna-armeijan 29. panssarijoukon tragediaan lähellä Prokhorovkaa, kun saksalaiset panssarivaunut ampuivat Neuvostoliiton tankkeja suojista.

    Ei ollut tutkimista. Rotmistrovin etenevien panssarivaunujen ei tarvinnut hyökätä kapealla rintamalla, ylittää oma panssarintorjuntaojansa, kun taas vihollinen ei hyökännyt vastoin odotuksia, vaan juurtui jo vangittuihin asemiin, ja panssarivaunujemme lisäksi panssarivaunut kohtasivat. panssarintorjuntatykistö. Teloitus oli kuin ampumaradalla. Tämän seurauksena Rotmistrovin 5. panssariarmeijan peruuttamattomat menetykset tässä hyökkäyksessä olivat eri lähteiden mukaan 350-450 tankkia, mikä aiheutti Stalinin terävän reaktion. Tällaisten tappioiden tutkimiseksi rintamalle lähetettiin Malenkovin johtama komissio. Rotmistrov pelasti Vasilevskyn, joka kertoi, että myös saksalaiset kärsivät raskaita tappioita tekniikassa, ilmeisesti yliarvioimalla nämä tiedot. Prokhorovkan lähellä sijaitsevaa toimintaamme pidettiin pitkään esimerkkinä epäonnistuneesta leikkauksesta.
  38. evgen1221
    evgen1221 11. kesäkuuta 2019 klo 20
    -2
    Venäjän federaation nimisen alueen yksinkertaisen tavallisen asukkaan mielipide. Ja I.V. Stalin on oikeassa, pääasia on miten ja kuka on, plus miksi hän tarvitsee sitä henkilökohtaisesti. Kaiken kaikkiaan emme voi laskea tappioitamme ja saksalaisia ​​näin - Taistelut, joissa panssarivaunuja käytettiin, tiedetään (ja likimääräinen puolien lukumäärä myös), taistelun tuloksen mukaan on voittaja ja määrä vihollisen panssarivaunut ja omamme suoraan taistelukentällä (lisäksi teemme prosenttiosuuden perään evakuoiduista suoraan taistelussa) ja saamme mielestäni prosenttiosuuden taistelutappioista, joka on hyvin lähellä todellista. Mitä menetimme, hylättiin alussa, täällä xs ja varmasti selviää ilman aikakonetta. Mutta yleensä, kun voitimme, NSS:n tankit ja ihmiset olivat (kerran) parempia kuin omansa
  39. Anton Dal
    Anton Dal 11. kesäkuuta 2019 klo 23
    +3
    Ei ole mitään järkeä laskea tappiolukuja Saksan puolen tietojen perusteella, jotka esitetään edelleen kastroidussa muodossa. Siellä kukaan ei aiemmin yrittänyt selvittää, mitä oli tapahtumassa, vaan he lohduttivat itseään oletettavasti "minimaalisilla" tappioilla yrittäen oikeuttaa niitä Neuvostojoukkojen suurilla ja kohtalokkailla tappioilla. Ja nyt vielä enemmän. Wehrmachtin asianajajien kuoroon lisättiin anglosaksisia miehiä. Nykyään he yrittävät kostaa poissaolevana isoisiemme ja isoisämme voitosta, "tiputtaen" historian ystävien mieliin ja sydämiin sellaisilla "tieteellisillä" hahmoilla. Goebbels (eikä vain hän) iloitsee arkusta: "Me hävisimme miekalla, jopa lyömällämme sanalla. Hurraa!" Luotatko tällaisiin asiantuntijoihin? Älä ole naiivi. Länsimaiden ja joidenkin "meidän" historioitsijoiden tappioluvut eivät jyrkästi vastaa sodan logiikkaa. Puna-armeijan ongelma ei ole se, että se taisteli "huonosti" tai "epäpuhtaasti", vaan se, että sen jälkeläiset eivät nykyään pysty puolustamaan historiallista perintöään samalla tavalla kuin heidän isoisänsä puolustivat maata. Ystävät, meidän on taisteltava totuuden puolesta ja oikeudesta olla ylpeitä historiastamme. Ainakin se, että et ripusta korviasi. Ja kiitos artikkelista.
    1. Andrey Tšeljabinskista
      13. kesäkuuta 2019 klo 12
      0
      Lainaus: Anton Dahl
      Ei ole mitään järkeä laskea tappiolukuja Saksan puolen tietojen perusteella, jotka esitetään edelleen kastroidussa muodossa.

      Tarkemmin sanottuna Saksassa EI ole virallisia tappioita toisen ja toisen maailmansodan tulosten jälkeen. Ei ihmisissä, ei tekniikassa. On vain yksittäisten kirjoittajien tutkimuksia
      Lainaus: Anton Dahl
      Siellä kukaan ei aiemmin yrittänyt selvittää, mitä oli tapahtumassa, vaan pikemminkin he lohduttivat itseään oletettavasti "minimaalisilla" tappioilla yrittäen oikeuttaa niitä Neuvostojoukkojen suurilla ja kohtalokkailla tappioilla.

      Täysin samaa mieltä :) hi
  40. 911sx
    911sx 12. kesäkuuta 2019 klo 01
    0
    Kiitos artikkelisarjasta, luin alusta alkaen. Analyysi on mielestäni oikea. T-34, samoin kuin yleensä, puna-armeijan panssarijoukot 41:ssä eivät olleet kovin hyviä. Vuoteen 43 mennessä henkilökunta oli oppinut taistelemaan, T-34 tuotiin mieleen, mutta saksalaisetkaan eivät tuhlanneet aikaa - he modernisoivat varusteensa ja alkoivat tuottaa uutta, "Tiger" on niin yksinkertaisesti mestariteos . "Pantherin" sisältämät ideat muodostivat perustan sodanjälkeiselle teknologiallemme (kuulin tämän Wehrmachtia vastaan ​​taistelleilta tankkereilta). Mutta en ymmärrä useiden ihmisten kommentteja... Kaverit, ketkä teistä puhuivat etulinjan sotilaiden kanssa, niiden kanssa, jotka olivat Kurskin pullistumassa tai ylittivät Dneprin? Puhuin etulinjan sotilaiden kanssa . Kysyin heiltä paljon Tigersistä ja Pe-2:sta, kuulin paljon mielenkiintoista IL 2:n ampujalta. He muistivat myös amerikkalaisen (toisen rintaman) muhennoksen, tosin enimmäkseen lentäjät, mutta tankkerit ja jalkaväki. ..., osa siitä ei näy silmillä. Porkkanauute, munajauhe, jopa takana olivat. Lend-Lease ei ollut eräänlainen supermarket, vaikka se auttoikin loistavasti, mutta kaikki, toistan kaikki, koska jollain oli vakaa mielipide, he olisivat pärjänneet ilman amereita. Toista rintamaa odotettiin 41 tai 42 kohdalla, 43:n jälkeen kaikilla oli luottamus - he oppivat voittamaan saksalaiset ja me teemme sen itse. Vakuutan. Ja tekniikkamme oli tasolla, vaikka se oli jossain mielessä huonompi, mutta voitti myös jossain samassa. Ei tämän päivän aiheeseen. (Joidenkin tovereiden mielipide - IL 2 on niin ja niin, ei ole selvää mitä) . Minulla oli koulussa sotilasohjaaja, toisen maailmansodan aikana komppanian komentaja. He ottivat joitakin Zh.D. silta, ja vaihtelevalla menestyksellä, sitten meidän omamme ottavat sen, sitten saksalaiset lyövät sen pois. Yleensä hyökkäyslentokoneita kutsuttiin (IL 2, tietysti). Ilmailussa oli viivettä, menimme seuraavaan hyökkäykseen odottamatta viimeisiä. Taistelun aikana hyökkäyskoneet lensivät sisään ja alkoivat silittää odotetusti (RS, aseet, konekiväärit, pommit). He makasivat saksalaisten vieressä piiloutuen siltatilan taakse, osa kiskojen alle, selviytyivät ihmeellisesti, vaikka silta otettiin heti, hänen mukaansa tämä hyökkäys oli pahin asia, jonka hän koki elämässään (ja hän alkoi taistella juuri Kursk Bulge, valmistui Prahassa).
  41. DesToeR
    DesToeR 12. kesäkuuta 2019 klo 09
    -1
    Artikkeli on hyvä, koska kirjoittaja siirtyy kvantitatiivisesta tiedosta analyysiin, ts. laatuindikaattoreihin. Mikä on itse asiassa tapahtuvan ydin. Muuten, en ole koskaan nähnyt laskettua indikaattoria saksalaisten ja Neuvostoliiton tankkien käytön intensiteetistä. On mahdollista, että operaatioalueella on enemmän tankkeja, mutta häviät jokaisessa taistelussa taisteluun pääsyn viivästymisen vuoksi. Esimerkiksi saksalainen hävittäjälentäjä pystyi tekemään jopa 6 laukaisua päivässä, kun taas Neuvostoliiton lentäjä 2-3. Mutta kaikki eivät ymmärtäneet artikkelisi ydintä. Henkilökohtaisesti mielestäni artikkelista puuttuu vielä yksi "sarake", jossa on tappioita - itse tankkerien menetykset, kuolleet ja haavoittuneet. Tässä on tietysti kaksi virhettä: ensinnäkin tankin kestävyys rakenteena ja sen "taipumus" pelastaa miehistö; toiseksi muuntokerroin miehistöiksi, koska Saksalaisissa tankeissa miehistö oli 25% enemmän kuin Neuvostoliiton tankeissa.
  42. ABM
    ABM 12. kesäkuuta 2019 klo 12
    0
    Muistan, että vuosi sitten he yrittivät laskea tämän kaiken täällä. Se oli kiroilua!!!
  43. jhltyjyjctw
    jhltyjyjctw 12. kesäkuuta 2019 klo 14
    -1
    Arvoisa kirjoittaja, Italiaan lähetettyjen SS-tankkijoukkojen henkilökunnan jäännökset, joissa teidän mielestänne päätettiin sodan ja erityisesti itärintaman kohtalosta, lähtivät sinne ilman varusteita, ilman raskaita aseita. Ilmeisesti jakaakseen taistelukokemuksensa vähemmän onnekkaille kollegoilleen, jotka eivät olleet tarpeeksi onnettomia ollakseen anglosaksisten rintamalla. Puna-armeijan tekniikan tappiot ovat aina olleet suuremmat kuin Wehrmachtin, koska meillä oli erilainen käsitys sen tuotannosta ja käytöstä. Erilainen teknologinen rakenne, erilaiset käsitykset operatiivisesta taiteesta ja prioriteeteista. Yhden Neuvostoliitossa tai Saksassa valmistetun tankin tai lentokoneen käyttöikä erosi kuin Mercedeksen ja Moskvichin elämä. Puna-armeijassa varusteita käytettiin kykyjensä äärirajoille ja sitä paitsi äärirajoille ei säästelty (eloisa esimerkki on lend-lease -ilmailu). Yli puolet tappioista oli ei-taistelussa, mikä johtui myös suunnittelun epätäydellisyydestä ja primitiivisyydestä. Me luotimme määrään, saksalaiset - laatuun. Olimme oikeassa ja voitimme sodan. Emme olisi tuona aikana, vaikka olisimme halunneet, pystyneet valmistamaan laitteita paremmin kuin saksalaiset. Nykyään he eivät voi tehdä parempia aseita kuin me. Toinen teknologisen vastakkainasettelun kierros. Mitä väliä sillä on, kumpi menetti enemmän tankkeja tai lentokoneita? Tulos on tiedossa. Lue juoksuhaudan veteraanien muistelmat: vuonna 1943. saksalaiset ja minä vaihdoimme paikkoja. Ammuksista, aseista ja varusteista ei ole pulaa. Saksalaisissa 20-30 hengen ryhmissä saksalaiset menivät väärään suuntaan (pojat ja vanhat miehet, voimakas etulinjan pelko). Katselasin läpi. Ilmoitit oikein tappiomme Kurskin lähellä, Malyshev ilmoitti nämä luvut heti taistelun jälkeen, ja hän ilmoitti myös syyn: saksalaisten tankkien "pitkä käsivarsi", erinomainen optiikka, suuren määrän valoa panssarijoukoissamme. panssarivaunut ja keskipitkät panssarivaunut kriisin "hätä" ajoilta 1941-42g.g.(Shmelevin kirjassa on valokuva T-34:stä 20mm tykillä), jotka työnnettiin joka tapauksessa kokoonpanoihin. Heidät polttivat sadat saksalaiset, jotka pätevästi nousivat puolustamaan (passi Rotmistrovista on erillinen tarina). Eivät vain panssarit taistele. Sodan loppuun asti saksalaiset panssarivaunudivisioonat ylittivät koneelliset joukkomme tykistökappaleiden lukumäärän ja "tykistösalvan painon" suhteen. Mitä tulee kokonaistappioihin, katsoin Krivosheevin tankkeja ja itseliikkuvia aseita: Neuvostoliitto - 96 500, Saksa - 32 000. - 42 700 varastossa. Sanotte, että jos saksalaisilla olisi yhtä paljon varusteita kuin venäläisillä, he eivät olisi hävinneet sotaa. Olen eri mieltä (anteeksi dialogien hallinta). Uskon, että saksalaiset valehtelevat, samoin kuin verisistä tappioista. Heidän kokonaistappionsa eivät voineet olla pienemmät kuin meidän, koska se "on ristiriidassa terveen järjen ja sotien historiallisen kokemuksen kanssa". Tämä on minun mielestäni erittäin pätevän ja objektiivisen tutkijan V. V. Litvinenkon artikkelin otsikko. Jos haluat, lue hänen kirjansa "Sodan kustannukset. Ihmistappiot Neuvostoliiton ja Saksan rintamalla."
    1. Andrey Tšeljabinskista
      13. kesäkuuta 2019 klo 12
      0
      Lainaus käyttäjältä jhltyjyjctw
      Hyvä kirjoittaja, SS-tankkijoukkojen henkilökunnan jäänteet lähetettiin Italiaan, missä mielestänne sodan ja erityisesti itärintaman kohtalo päätettiin

      Anteeksi, luitko artikkelia ollenkaan? :))) Tai niin, huomasit tutun sanan - ja taisteluun? :)))
      1. jhltyjyjctw
        jhltyjyjctw 14. kesäkuuta 2019 klo 11
        0
        Lainaus: Andrey Tšeljabinskista
        Anteeksi, luitko artikkelia ollenkaan? :))) Tai niin, huomasit tutun sanan - ja taisteluun? :)))


        Minä valvoin sitä. Kirjoita lisää artikkeleita. Arvostan myös ne.
  44. Dzafdet
    Dzafdet 12. kesäkuuta 2019 klo 15
    -3
    Lainaus käyttäjältä knn54
    Kiire (ilman alustavaa tiedustelua) johti Puna-armeijan 29. panssarijoukon tragediaan Prokhorovkan lähellä, kun saksalaiset panssarit ampuivat Neuvostoliiton panssarivaunuja suojista.Tulos: saksalaisten menetys - 10 ajoneuvoa, meillä on 253.



    Tämä on fantastinen .. Saksalaiset eivät menettäneet panssarivaunuja ollenkaan. Ihmettelen, miksi he lopettivat hyökkäyksen ja alkoivat vetäytyä? naurava kieli wassat He eivät menettäneet 10 tankkia. Molemmilla puolilla oli noin 1000 autoa ja tappiot olivat kauheita molemmille puolille...
  45. TermiNakhTer
    TermiNakhTer 12. kesäkuuta 2019 klo 18
    -1
    Kirjoittaja unohtaa hieman, että puna-armeijalla oli niin ihania asioita kuin PTARZ ja PTRZ, ts. siirrettävä säiliö - kiviaineksen korjauslaitos ja vastaavasti säiliön korjaus. Keskimäärin yksi PTRZ ja kaksi PTARS-etua, vaikka vaihtoehtoja oli useita. Nämä tehtaat voisivat suorittaa korkin. tankkien, itseliikkuvien aseiden ja niiden yksiköiden korjaus. Siksi vain se, jota PTRZ ei voinut palauttaa, kirjattiin peruuttamattomiksi tappioiksi. On mielenkiintoinen kirja - Lipatov tai Lipsky "Kasvi edessä".
    1. Andrey Tšeljabinskista
      13. kesäkuuta 2019 klo 10
      +1
      Lainaus: TermiNakhTer
      Kirjoittaja unohtaa hieman, että puna-armeijalla oli niin ihania asioita kuin PTARZ ja PTRZ, ts. siirrettävä säiliö - kiviaineksen korjauslaitos ja vastaavasti säiliön korjaus.

      Aivan kuten saksalaisilla, heillä oli mahdollisuus korjata tankkeja paitsi Saksassa, myös omissa miehitykseen joutuneissa yrityksissämme. Ja mitä, anteeksi?
      1. TermiNakhTer
        TermiNakhTer 13. kesäkuuta 2019 klo 18
        0
        Erona on, että PTARZ ja PTRZ sijaitsivat 30 - 40 km päässä. etulinjasta, ja yrityksemme olivat aina saksalaisen panssarivaunudivisioonan puolella? Oliko näillä yrityksillä asianmukainen koneparkki, laitteet ja tarvittavien erikoisalojen työntekijät ja riittävä pätevyys? 50 - 100 mm paksujen panssarien hitsaus. kaikki hitsaajat eivät siihen pysty.
        1. Andrey Tšeljabinskista
          13. kesäkuuta 2019 klo 19
          0
          Lainaus: TermiNakhTer
          Erona on, että PTARZ ja PTRZ sijaitsivat 30 - 40 km päässä. etulinjasta, ja yrityksemme olivat aina saksalaisen panssarivaunudivisioonan puolella?

          Saksalaisilla oli erittäin vakavat tuotantotilat mukanaan. Ja läpimurtoon menneelle koneelliselle joukolle 40 km etulinjan takana ei eroa paljon Tšeljabinskista
          1. TermiNakhTer
            TermiNakhTer 13. kesäkuuta 2019 klo 21
            0
            Että edes rautatietä ei tarvita rikkoutuneiden laitteiden siirtämiseen 3 km.?
  46. Kommentti on poistettu.
  47. Vain minä
    Vain minä 12. kesäkuuta 2019 klo 18
    0
    Miksi vain tankit lasketaan? Loppujen lopuksi oli yhdistettyjä asetaisteluja. Laske tykistön tappiot miinoilla panssarintorjuntatykistöstä kranaateista ja laske sitten. Nyt kukaan ei laske, mutta voit kirjoittaa mitä tahansa
  48. BAI
    BAI 12. kesäkuuta 2019 klo 18
    0
    Tarkimmat puna-armeijan tankkien tappiot Kurskin taistelussa olivat Zamulinissa, josta kirjoittaja ei pitänyt tarpeellisena mainita. Vai etkö tiennyt siitä? Sitten tämä ei ole tyypillistä parhaalla tavalla tankkien tuntijaksi.
  49. bubalik
    bubalik 12. kesäkuuta 2019 klo 18
    +1
    Tietoja 5. kaartin yksiköiden tilasta, tappioista ja palkinnoista. TA klo 12-16.07.43.









  50. Voitonpäivä
    Voitonpäivä 12. kesäkuuta 2019 klo 18
    +1
    Mielenkiintoinen artikkeli, joka saa etsimään lisätietoa, kehittämään, tässä on mitä löytyi nopeasti: https://reich-erwacht.livejournal.com/212054.html

    1943 T-34 14700 menetys, tuotanto 15812.
    Rajoitettu tila ei vaikuta vain miehistön työhön, vaan myös muuttaa T-34:n kirjaimellisesti teräsarkun. Amerikkalainen tutkimus Korean sodasta (analysoi T-34/85:tä, joka oli tilavampi kuin T-34/76) päätteli, että rajallisen sisätilan vuoksi panssarin panssarin tunkeutuminen johti pääsääntöisesti tankin tuhoutuminen ja miehistön menetys 75 %:n todennäköisyydellä. Shermanin kohdalla tämä luku oli vain 18 % [1].

    Saksalaisilla panssarivaunuilla Pz.III ja Pz.IV oli kokonaisuudessaan tavallinen runkorakenne, vain osittain etupanssarin keskiosan kaltevuutta hyödyntäen. Uusi Panther-panssarivaunu oli ensimmäinen saksalainen panssarivaunu, jolla oli täysin kalteva etu- ja sivupanssari, mutta sisätila ei ollut niin rajallinen kuin T-34:ssä.

    T-34-torni kärsi myös tilan puutteesta. Amerikkalaiset asiantuntijat, jotka tutkivat T-34:ää Aberdeenin harjoituskentällä vuonna 1942, huomauttivat:

    "Sen pääheikkous on, että se on hyvin ahdas. Amerikkalaiset eivät voineet ymmärtää, kuinka tankkerimme mahtuivat sisälle talvella lampaannahkaisten takkien päällä."