Sotilaallinen arvostelu

"Donbassin metron" salaisuus paljastettiin DPR:ssä

46
Lähi-idän sotivien osapuolten aktiivisesti käyttämää maanalaisia ​​tunneleita käyttävää sodankäyntitaktiikkaa voidaan käyttää myös Donbassin alueella, jossa vastustajat, joiden yksiköt sijaitsevat kontaktilinjan vastakkaisilla puolilla. , joita erottaa lyhyt etäisyys, kirjoittaa Rossijskaja Gazeta.




Verkkoon on ilmestynyt video Donetskin miliisin käyttämästä piilotettuja maanalaisia ​​rakenteita etulinjalla, joka on jo saanut nimen "Donbas Metro".

On raportoitu, että kansainvälisen "Pyatnashka" -prikaatin taistelijat, jotka ovat tutkineet perusteellisesti Syyrian maanalaisen sodan taktiikkaa, saavuttivat tunneliinsa Ukrainan joukkojen asemiin Avdiivkan "promkan" alueella. Maanalaisia ​​yhteyksiä luodaan myös rintaman muille sektoreille.



Ei ole yllättävää, että juuri kaivosalueella, jossa kaivosmiehiä on edelleen riittävästi, kiinnitettiin huomiota mahdollisuuteen käyttää maanalaisia ​​käytäviä sotilaallisiin tarkoituksiin. Päivän aikana kaivosryhmät kävelevät noin 3 metriä. Kuten videosta ilmenee, Donetskin miliisit ovat nyt saaneet "maanalaisen pääsyn" vihollisen ensimmäiseen, mutta myös toiseen puolustuslinjaan.

Tunneleissa meluaminen on kiellettyä, jotta niiden sijainti ei kerrota. Räjähteitä asetetaan rakenteen umpikujaan, jotka räjähtävät, jos Ukrainan asevoimien yksiköt yrittävät tehdä laajamittaista hyökkäystä.
Käytettyjä kuvia:
https://www.youtube.com
46 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. RUSS
    RUSS 2. heinäkuuta 2018 klo 16
    +4
    Mutta Igilovilaiset opettelevat käyttämään tunneleita, vaikka ennen barmaleya niitä käytettiin laajasti Vietnamissa
    1. Aleksei R.A.
      Aleksei R.A. 2. heinäkuuta 2018 klo 17
      + 11
      Lainaus: RUSS
      Mutta Igilovilaiset opettelevat käyttämään tunneleita, vaikka ennen barmaleya niitä käytettiin laajasti Vietnamissa

      Meillä on tarpeeksi omia esimerkkejä - ensimmäinen maailmansota, Port Arthur ja Sevastopol. hymyillä
      1. alexmach
        alexmach 2. heinäkuuta 2018 klo 17
        +6
        .... Kazanin vangitseminen Ivan Julman toimesta ...
        Muinaisista ajoista lähtien sitä on käytetty asemakohtaisissa vastakkainasetteluissa.
        1. antivirus
          antivirus 2. heinäkuuta 2018 klo 19
          0
          Kuten videosta ilmenee, Donetskin miliisit ovat nyt saaneet "maanalaisen pääsyn" vihollisen ensimmäiseen, mutta myös toiseen puolustuslinjaan.

          Onko olemassa varjoliito- ja riippuliitolaitteita? -lentää taakse Pavlogradiin ja Slavjanskiin
      2. Nikolajevitš I
        Nikolajevitš I 2. heinäkuuta 2018 klo 17
        +3
        Pian katapultit, maalausteline varsijouset, pneumaattiset kranaatit alkavat toimia! kaveri
        1. Separ DPR
          Separ DPR 2. heinäkuuta 2018 klo 18
          + 15
          Lainaus: Nikolajevitš I
          Pian katapultit, maalausteline varsijouset, pneumaattiset kranaatit alkavat toimia

          Myöhästyit!

          Vuonna 14 "kirous sepi" ammuttiin "superritsasta" tillikranaatteihin, ... FACETTED GLASSES kaveri
          Ennen "laukausta" kranaatti työnnetään lasiin, tappi vedetään ulos ja "FIRE!"
          Tilli huusi, että separatistit heittivät kranaatteja 100 metriin ...
          1. Nikolajevitš I
            Nikolajevitš I 3. heinäkuuta 2018 klo 03
            +1
            Lainaus: Separ DNR
            Vuonna 14 "kirous sepi" ammuttiin "superritsasta" tillikranaatteihin, ... FACETTED GLASSES

            Joten ..... en teeskentele olevani "profeetta" ... tuntea
            Ja esimerkistä kranaatti lasissa, kiitos! Tiedän useita esimerkkejä "kranaattien lasissa" käytöstä... mutta ennen sitä ("ritsasta"!) en ajatellut sitä! typerys
            PS Muuten, pitääkö paikkansa droneista pudonneista "kranaateista lasissa"?
            1. Separ DPR
              Separ DPR 3. heinäkuuta 2018 klo 08
              +3
              Lainaus: Nikolajevitš I
              Muuten, onko tämä totta droneista pudotetuista "kranaateista lasissa"?

              Tapauksia oli Joo Tiedän, että Vasilievkassa he heittivät "jotain sellaista" kopterista kaivantoon ...
              Terbatin taistelija sai vakavan päähaavan ...
    2. Separ DPR
      Separ DPR 2. heinäkuuta 2018 klo 17
      + 11
      Ei ole yllättävää, että juuri kaivosalueella, jossa kaivosmiehiä on edelleen riittävästi, kiinnitettiin huomiota mahdollisuuteen käyttää maanalaisia ​​käytäviä sotilaallisiin tarkoituksiin. Päivän aikana kaivosryhmät kävelevät noin 3 metriä.

      Viitteeksi:

      Kaivostoiminta (Shekhurdin V.K., Nepaisantev V.I.) - 1987
      1.10. Kaivoksen toiminnan tahti ja työjärjestyksen muodot prikaatissa



      Normatiivinen asiakirja, joka määrittää maanalaisen louhinnan kuukausittaisen vähimmäishinnan, on rakennusnormit ja -säännöt (SNiP 111-11-77. Työn tuotantoa ja hyväksymistä koskevat säännöt). Suunnittelun ja kehityksen todellisen nopeuden tulee olla vähintään tekninen:

      pystysuoralle akselille - 55 m / kk;

      poikkileikkauksille ja pellolle - 70 m/kk;

      kapinallisille - 45 m / kk.

      Suurinopeuksisiksi lävistyksiksi katsotaan yleensä tunkeutumiset, joiden nopeus on 1,5 kertaa suurempi kuin tekninen. Keskimääräiset akselin uppoamisnopeudet Neuvostoliiton geologisessa järjestelmässä (ottamatta huomioon VGO "Soyuzgeologorazvedka" -järjestön tietoja) ovat tällä hetkellä pienempiä kuin normatiiviset. Tämä selittyy sillä, että poikkipinta-alaltaan ja syvyydeltään pienissä kuiluissa on mahdotonta käyttää tunnelointikomplekseja, jotka mahdollistavat 2–3 kertaa normaalia korkeamman tunkeutumisnopeuden. Esimerkiksi Kryvbasin joissakin kaivoksissa on viime vuosina saavutettu yli 100 m/kk nopeuksia.

      No, tämä on yleensä "lyriikkaa" ... "Edessä" ei tietenkään ole varusteita, ja ajo-olosuhteet ovat erilaiset, savi ...
      Oletan, että Avdeevkan teollisuusalueen maaperä on melkein sama kuin meillä, ja siksi kysyn itseltäni: kuinka manuaalisesti, raskaimmassa savessa, on mahdollista antaa 3 metriä ilman porausta ja poraamista? Kuinka "palautus" suoritetaan ja minne uutettu "kivimassa" menee, jotta työalue ei paljastu? Loppujen lopuksi "kasan kasan" pitäisi olla vaikuttava, kun otetaan huomioon työskentelyn poikkileikkaus "valossa".
      Ihmettelen, koska me itse kaivamme, vaikka kaivannot ja korsut, ja maa, äitimme,intohimo haluna meidän verisille kovettumillemme.
      Matkan varrella sekä Vietnamissa ja Syyriassa maaperä on helpompaa.
      1. Nyrobsky
        Nyrobsky 2. heinäkuuta 2018 klo 21
        +1
        Lainaus: Separ DNR
        Oletan, että Avdeevkan teollisuusalueen maaperä on melkein sama kuin meillä, ja siksi kysyn itseltäni: kuinka manuaalisesti, raskaimmassa savessa, on mahdollista antaa 3 metriä ilman porausta ja poraamista? Kuinka "palautus" suoritetaan ja minne uutettu "kivimassa" menee, jotta työalue ei paljastu? Loppujen lopuksi "kasan kasan" pitäisi olla vaikuttava, kun otetaan huomioon työskentelyn poikkileikkaus "valossa".
        Esitän itselleni kysymyksen, koska me itse kaivamme, vaikka haudoissa ja korsuissa, ja maa, äitimme, intohimo on kuinka innokas verisille kovettumillemme.
        Matkan varrella sekä Vietnamissa ja Syyriassa maaperä on helpompaa.

        Eilen "Lelek" julkaisi tämän tiedon, mutta minua hämmensi se tosiasia, että nämä reitit voidaan täyttää pohjavedellä. Jos on hiljaisuus, pumput näiden vesien pumppaamiseen eivät sovellu. En tietenkään vedä grammaakaan kaivos- ja metrorakentamisessa, mutta en voi kuvitella kuinka tämä vesiongelma ratkeaa. Lisäksi nämä mainitsemasi jätekasat tai maaperän kaataminen voivat todella valaista toimintaa. Vaikka itse asiassa - siellä on jopa video. pyyntö
        1. Separ DPR
          Separ DPR 2. heinäkuuta 2018 klo 21
          +4
          Lainaus: Nyrobsky
          Olin hämmentynyt siitä, että nämä käytävät voidaan täyttää pohjavedellä. Jos on hiljaisuus, pumput näiden vesien pumppaamiseen eivät sovellu. En tietenkään vedä grammaakaan kaivos- ja metrorakentamisessa, mutta en voi kuvitella kuinka tämä vesiongelma ratkeaa. Lisäksi nämä mainitsemasi jätekasat tai maaperän kaataminen voivat todella valaista toimintaa. Vaikka itse asiassa - siellä on jopa video.

          Video... Video voidaan kuvata mihin tahansa "reikään", ja samalla ottaa sellainen kuvakulma, että et ymmärrä MISSÄ se on ja MITÄ se on.
          Vesi... Syvyydet eivät ole samat päästäkseen sen pohjalle.
      2. Felix99
        Felix99 3. heinäkuuta 2018 klo 08
        0
        Oletan, että Avdeevkan teollisuusalueen maaperä on melkein sama kuin meillä, ja siksi kysyn itseltäni: kuinka manuaalisesti, raskaimmassa savessa, on mahdollista antaa 3 metriä ilman porausta ja poraamista? Kuinka "palautus" suoritetaan ja minne uutettu "kivimassa" menee, jotta työalue ei paljastu? Loppujen lopuksi "kasan kasan" pitäisi olla vaikuttava, kun otetaan huomioon työskentelyn poikkileikkaus "valossa".
        Teollisuuspaikalla maaperä on hiekkaa, kvartsihiekkaa, ei voi tehdä paljon kaivaa.
    3. 72jora72
      72jora72 2. heinäkuuta 2018 klo 18
      +3
      Mutta Igilovilaiset opettelevat käyttämään tunneleita, vaikka ennen barmaleya niitä käytettiin laajasti Vietnamissa
      Adzhimushkayn louhokset - maanalaiset louhokset Kerchin kaupungissa (nimetty Adzhimushkayn kylän mukaan), joissa toukokuun toisesta puoliskosta lokakuun loppuun 1942 osa Krimin rintaman joukoista puolusti saksalaisia ​​joukkoja vastaan.
    4. Costo
      Costo 2. heinäkuuta 2018 klo 19
      +4
      russ: Mutta ISIS opettelee käyttämään tunneleita

      Lisäksi muinaiset egyptiläiset freskot kuvaavat kaivamista linnoitettujen muurien alla, minkä jälkeen niissä poltetaan risuja, minkä seurauksena maa vajosi ja linnoituksen muurit tuhoutuivat. Ei siis mitään uutta auringon alla.
      Ja Jumala itse määräsi kaivostyöläiset Joo
    5. Fil743
      Fil743 3. heinäkuuta 2018 klo 09
      0
      Kauan ennen Vietnamia (siellä maanalaisia ​​tunneleita käytettiin yksinomaan puolustuksen näkökulmasta) ja hyökkäävällä tavalla alettiin kaivamaan vihollisen puolustusta (pääasiassa linnoituksen muurien alla piirityksen aikana) myöhäisajan armeijassa. Keskiajalla ja jatkui lähes ensimmäisen maailmansodan ajan. Näistä tunneleista kasvoi insinöörijoukkoja.
      Miinaharava (ranskasta sapeur - lyijymehut, kaivaa alle)
  2. Lavrenty Pavlovich
    Lavrenty Pavlovich 2. heinäkuuta 2018 klo 16
    +3
    Älä räjäytä siellä, vaan mene perään ja tuhoa natsit ja vedä palkinnot kotiin.
    1. MPN
      MPN 2. heinäkuuta 2018 klo 16
      +3
      Sovellus on monipuolinen, heittää DRG:itä (ei kiivetä miinojen läpi), kaivostoimintaa, tiedustelua ja paljon muuta... Teoriassa näiden tietojen pitäisi yksin saada kaikki takaliikkeet tarjoamaan sapöörin tukea...
      1. tiedemies
        tiedemies 2. heinäkuuta 2018 klo 17
        + 10
        Lainaus MPN:stä
        kyllä ​​paljon...

        "tunneli vie Kiovaan" - kaivosmiesten kansansanonta.
        1. Kommentti on poistettu.
    2. Separ DPR
      Separ DPR 2. heinäkuuta 2018 klo 17
      +4
      Lainaus: Lavrenty Pavlovich
      hiipiä taakse ja tuhota natsit

      Kyllä, pääset miinakenttien läpi.
    3. Siemenneste 1972
      Siemenneste 1972 2. heinäkuuta 2018 klo 17
      -1
      Lainaus: Lavrenty Pavlovich
      Älä räjäytä siellä, vaan mene perään ja tuhoa natsit ja vedä palkinnot kotiin.

      Mikä estää natseja tuhoamasta avoimesti? Ja mistä pokaaleista me puhumme? Ryöstämisestä?
      1. Skunkseja
        Skunkseja 2. heinäkuuta 2018 klo 18
        +4
        Lainaus: Semyon1972
        Lainaus: Lavrenty Pavlovich
        Älä räjäytä siellä, vaan mene perään ja tuhoa natsit ja vedä palkinnot kotiin.

        Mikä estää natseja tuhoamasta avoimesti?

        Etkö tiedä kuka sinua estää? "maailmanmedia" ja kuka hallitsee kaikkea siellä, mukaan lukien Kiova, on ollut tiedossa jo pitkään.. Ukraina on valtava muurahaispenko ja kunnes KAIKKI on vedetty sieltä pois, mustaan ​​maaperään asti.. He eivät jää jäljelle, ja vaikka ydinvoimalat karkaavat ne voivat heikentää Venäjää .. Älä tavoita ketään! Tässä on pelottavaa..
        1. Siemenneste 1972
          Siemenneste 1972 3. heinäkuuta 2018 klo 10
          -1
          Lainaus Skunksilta.
          Etkö tiedä kuka sinua estää? "maailman media"

          Maailman tiedotusvälineet eivät hallitse DPR:tä sanasta YHTÄÄN. Tämä on se, joka .. Motorola ja Givi kuuntelivat maailman mediaa, Donbassin ihmiset kuuntelevat maailman mediaa. Rakas, olet kaukana todellisuudesta. Donbassin asukkaat eivät voi suurimmaksi osaksi lukea englantia. He ovat venäläisiä ja katsovat venäläistä mediaa!!!!!
          1. Skunkseja
            Skunkseja 3. heinäkuuta 2018 klo 16
            0
            Lainaus: Semyon1972
            Rakas, olet kaukana todellisuudesta. Donbassin asukkaat eivät voi suurimmaksi osaksi lukea englantia. He ovat venäläisiä ja katsovat venäläistä mediaa!!!!!

            Voi, en ole väärässä! Olet kaukana todellisuudesta .. Venäläisiä tiedotusvälineitä ei ole pitkään aikaan, katsot "Venäjän mediamme" kasvoja ja nimiä ja paljon tulee selväksi .. Jopa täällä sivustolla, aktiiviset kommentoijat ..))) )
    4. RUSS
      RUSS 2. heinäkuuta 2018 klo 18
      0
      Lainaus: Lavrenty Pavlovich
      Älä räjäytä siellä, vaan mene perään ja tuhoa natsit ja vedä palkinnot kotiin.

      Ovatko Ukrainan asevoimien varusmiehet natsekeja?
      1. Separ DPR
        Separ DPR 2. heinäkuuta 2018 klo 18
        +9
        Lainaus: RUSS
        Ovatko Ukrainan asevoimien varusmiehet natsekeja?

        "rintamalla" ei ole varusmiehiä. joka ,urakoitsija mummoille (kylässä ei ole työtä, menen Donbassiin, tapan).
        Ja tämän perusteella päätä itse, ovatko he natseja ja ansaitsevatko he hemmottelua.
        1. Siemenneste 1972
          Siemenneste 1972 3. heinäkuuta 2018 klo 10
          -1
          Lainaus: Separ DNR
          "rintamalla" ei ole varusmiehiä. Kaikki, isoäidin urakoitsija (kylässä ei ole työtä, menen Donbassiin, tapan).

          Etkö usko, että tämä sääntö toimii molempiin suuntiin??? Donbassissa on vielä vähemmän työtä .. ja nuoret kaverit todella tarvitsevat rahaa ..
          1. Separ DPR
            Separ DPR 3. heinäkuuta 2018 klo 10
            +1
            Lainaus: Semyon1972
            Etkö usko, että tämä sääntö toimii molempiin suuntiin??? Donbassissa on vielä vähemmän työtä .. ja nuoret kaverit todella tarvitsevat rahaa ..

            Ja niin ja ei niin...
            Ukropsilla on korkeampi korvaus kuin meillä, ja kultaiset nuoremme, harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta, menevät mieluummin Venäjälle ...
      2. Siemenneste 1972
        Siemenneste 1972 3. heinäkuuta 2018 klo 10
        -1
        Lainaus: RUSS
        Ovatko Ukrainan asevoimien varusmiehet natsekeja?

        Kaikki Putinia vastaan.
  3. alex-sp
    alex-sp 2. heinäkuuta 2018 klo 16
    +6
    Miksi edes puhua siitä, mihin tunnelit johtavat? Ristää tilliltä yllätyksiä? Tai väärää tietoa, ja anna heidän kaivaa toinen Mustameri?
    1. Kerensky
      Kerensky 2. heinäkuuta 2018 klo 17
      +1
      Miksi edes puhua siitä, mihin tunnelit johtavat?

      No, he näyttivät tietyn osan viestin katetusta kurssista. Melko pieni. Ja mitä Ukrainan asevoimien pitäisi tehdä saatuaan tällaisen tiedon? Houkuttele voimia ja keinoja lokalisointiin.
      1. Separ DPR
        Separ DPR 2. heinäkuuta 2018 klo 18
        +4
        Lainaus: Kerensky
        No, he näyttivät tietyn osan viestin katetusta kurssista. Melko pieni. Ja mitä Ukrainan asevoimien pitäisi tehdä saatuaan tällaisen tiedon? Houkuttele voimia ja keinoja lokalisointiin.

        Pinnallisen käsitykseni mukaan tämä on "Deza", joka on kuvattu yhden monista "rei'istä" ("kaivamista") "maisemassa" ...
        Ja tilli... Entä tilli... Heidän on käytettävä aikaa ja resursseja selvittääkseen, mitä separoilla on...
    2. Pyramidon
      Pyramidon 2. heinäkuuta 2018 klo 17
      +4
      Lainaus: alex-sp
      Miksi edes puhua siitä, mihin tunnelit johtavat?

      Tämä infa edistää enureesin pahenemista svidomiiteilla.
      1. LeonidL
        LeonidL 3. heinäkuuta 2018 klo 04
        +1
        Se on jo hyvä, säännölliset vaipanvaihdot ovat Ukrainan Wehrmachtin taisteluharjoittelun perusta!
        1. Tochilka
          Tochilka 3. heinäkuuta 2018 klo 11
          0
          Eikö siellä todellakaan ole normaalia armeijaa?
      2. Siemenneste 1972
        Siemenneste 1972 3. heinäkuuta 2018 klo 10
        -1
        Lainaus Piramidonilta
        Tämä infa edistää enureesin pahenemista svidomiiteilla.

        Luotan sinuun, olet asiantuntija!
  4. kosmonaft
    kosmonaft 2. heinäkuuta 2018 klo 17
    +1
    Tämä on tietysti tillille kauhutarina.
  5. Siemenneste 1972
    Siemenneste 1972 2. heinäkuuta 2018 klo 17
    +2
    joka räjäytetään, jos Ukrainan asevoimien yksiköt yrittävät laajamittaista hyökkäystä.

    hienoksi. Jos asevoimat etenevät, niin naapurin etupihasta ilmestyy pisteitä U, T80 ja muita laitteita, ihmiset avaavat lomakauden .. jo ohi. Donbass on sotilaallisella teholla verrattavissa vain Venäjään ...
  6. APASUS
    APASUS 2. heinäkuuta 2018 klo 18
    0
    Mielenkiintoista tietoa, mutta mielestäni se lähetettiin turhaan.
    1. Separ DPR
      Separ DPR 2. heinäkuuta 2018 klo 18
      +7
      Lainaus APAS:lta
      Mielenkiintoista tietoa, mutta mielestäni se lähetettiin turhaan.

      Ei turhaan. Ei ole liikkeitä, mutta anna tillin kiehua, ja ... hän yrittää kaivaa.
      Ja meidän savemme on kuin betonia Joo
      Mitä kutsutaan: "Tapa itsesi AB-pöytä"
    2. Pyramidon
      Pyramidon 3. heinäkuuta 2018 klo 12
      0
      Lainaus APAS:lta
      Mielenkiintoista tietoa, mutta mielestäni se lähetettiin turhaan.

      Oletko kuullut mitään disinformaatiosta ja vihollisen harhaanjohtamisesta? Antakaa nyt Ukrainan armeijan olla hermostunut, välttelemään jokaista kahinaa... Tai ehkä he kysyvät jenkeiltä jonkinlaisia ​​laitteita maanalaisten tyhjien havaitsemiseen. Tärkeää on myös paniikin leviäminen vihollisen riveissä.
      1. APASUS
        APASUS 3. heinäkuuta 2018 klo 17
        0
        Lainaus Piramidonilta
        Oletko kuullut mitään disinformaatiosta ja vihollisen harhaanjohtamisesta?

        On parempi pukea pari tšetšeeniä DPR LPR:n muotoon, se olisi järkevämpää
  7. nivasander
    nivasander 2. heinäkuuta 2018 klo 18
    +2
    Korean tunnelit 1951-53 mikään igil ei koskaan ylitä
    1. Pyramidon
      Pyramidon 3. heinäkuuta 2018 klo 19
      0
      Lainaus: Nivasander
      Korean tunnelit 1951-53 mikään igil ei koskaan ylitä

      Donetskin kaivostyöläiset eivät ole huonompia kuin korealaiset ja vietnamilaiset. Ja jos he käyttävät tunnelointikoneita...
  8. LeonidL
    LeonidL 3. heinäkuuta 2018 klo 04
    0
    Hyvät Donbassin kaivosmiehet! Oikein ja ajoissa omaksu kokemus. On parempi oppia toisen kokemuksista kuin omista virheistä.
  9. Romka47
    Romka47 3. heinäkuuta 2018 klo 10
    +1
    Mikä Lähi-itä? Mikä on ISIS, mutta ne ovat vaarattomia ääliöitä verrattuna Venäjän armeijan saappaisiin ensimmäisen maailmansodan aikana. Sitten rakennettiin sellaisia ​​tunneleita ja laitettiin niin paljon räjähteitä, että saksalaisilla oli todellinen fobia. Ei tarvitse keksiä mitään ja oppia joltain, lue ensimmäisen maailmansodan muistelmat. Kaikki on jo ohi, ME keksimme sen ME olemme parhaita tässä. Jopa Kazanin valloittamisen jälkeen sotilaamme käyttivät ensimmäistä kertaa kaivamista kaivosten kanssa!
  10. Hiller
    Hiller 3. heinäkuuta 2018 klo 23
    0
    Oikea ratkaisu. Uusi - hyvin unohdettu vanha! Kukaan ei perunut sotilaallista oveluutta, mutta kekseliäisyyttä ja järkevää oma-aloitteisuutta kannustettiin aina.En toista itseäni, esimerkkejä on jo paljon. "Uniräkätauti" on termimme.