Sotilaallinen arvostelu

Verinen "Mars"

100
Samanaikaisesti Stalingradin lähellä suoritetun Uranus-operaation kanssa operaatio Mars eteni Moskovan suuntaan. Neuvostooperaation ideana oli voittaa 9. Saksan armeija, joka muodosti armeijaryhmän keskuksen perustan, Rževin alueella Sychevkassa.


Yleinen tilanne

8. tammikuuta - 20. huhtikuuta 1942 suoritettiin Rzhev-Vyazemsky -operaatio - eversti kenraali I. S. Konevin johdolla olevan Kalinin-rintaman joukkojen ja armeijan kenraali G. K. Zhukovin johdolla olevien länsirintamien hyökkäys Luoteis- ja Brjanskin rintaman apu. Se oli jatkoa strategiselle taistelulle Moskovasta. Neuvostojoukot työnsivät vihollista takaisin länteen 80-250 kilometriä, saattoivat päätökseen Moskovan ja Tulan alueiden vapauttamisen ja vapauttivat monia Kalininin ja Smolenskin alueita. Operaation tuloksena muodostui Rzhev-Vyazma-reunus.

Rzhev-Vyazemsky-reunuksen syvyys oli jopa 160 kilometriä ja edestä (juuressa) jopa 200 kilometriä. Saksan komento piti tätä reunaa strategisena ponnahduslautana Moskovan hyökkäykselle. Tässä oli lyhin suunta Moskovaan - etulinjasta Moskovaan suoraa linjaa noin 150 km. Talvella 1942-1943 noin 2⁄3 Army Group Centerin joukoista oli keskittynyt tälle sektorille. On selvää, että Neuvostoliiton komento yritti kaikin voimin tuhota Neuvostoliiton pääkaupunkiin suunnatun keihäänkärjen. Kalininin ja länsirintaman pääjoukot toimivat sillanpäätä vastaan. Neuvostoliiton komento toteutti peräkkäin useita operaatioita sen eliminoimiseksi, kukistaakseen ja syrjäyttääkseen Army Group Centerin joukot kauemmaksi Moskovasta.

30. heinäkuuta - 1. lokakuuta 1942 tapahtui ensimmäinen Rzhev-Sychev -operaatio (tai toinen taistelu Rževin puolesta). Joukkomme etenivät tavoitteenaan kukistaa Rzhev-Vyazma reunalla puolustava kenraali V. Modelin komennossa oleva Saksan 9. armeija ja eliminoida vihollisen sillanpää. Neuvostoliiton joukot etenivät operaation aikana 40-45 kilometriä länteen, mutta eivät saavuttaneet tavoitteitaan.

Verinen "Mars"

Neuvostoliiton säiliöt T-60 ja KV-1 taistelevat Rževin alueella

On syytä huomata, että molempien osapuolten silminnäkijät vertasivat Stalingradin taisteluita intensiteetin, raivonsa ja tappioiden suhteen Rževin suuntaan. Neuvostoliiton sotakirjeenvaihtajan I. G. Ehrenburgin muistelmien mukaan: "En onnistunut vierailemaan Stalingradissa ... Mutta en unohda Rževia. Ehkä oli hyökkäyksiä, jotka maksoivat enemmän ihmishenkiä, mutta muita niin surullisia ei ilmeisesti ollut - viikkoja käytiin taisteluita viidestä tai kuudesta murtuneesta puusta, rikkoutuneen talon seinästä ja pienestä kukkulasta...".

Saksalainen sotilastoimittaja Yu. Schuddekopf kirjoitti lokakuussa 1942 artikkelissa "Zasov Rzhev": "Saksan hyökkäys idässä saavutti Volgan kahdessa paikassa: Stalingradin muureilla ja Rževin luona ... Stalingradissa tapahtuu tapahtuu pienemmässä mittakaavassa Rzhevissä melkein vuoden. Melkein samana päivänä vuosi sitten saksalaiset joukot saavuttivat Volgan ensimmäistä kertaa... Sen jälkeen on käyty kolme suurta taistelua maapalasta Volgan yläjuoksulla - ja neljäs, rajuin, ei ole vielä käynyt. pysähtynyt yli kahdeksi kuukaudeksi.

Rževin lähellä käydyistä taisteluista tuli yksi Suuren isänmaallisen sodan verisimmistä jaksoista. Puolustusministeriön arkistojen perusteella tehdyn historioitsija A. V. Isaevin tutkimuksen mukaan tappiot operaatioissa 200-250 kilometriä pitkällä Rževiä ympäröivällä kaarella tammikuusta 1942 maaliskuuhun 1943 olivat: peruuttamattomia - 392 554 ihmiset; saniteetti - 768 233 henkilöä.



Sivusuunnitelmat

Ajatus Neuvostoliiton operaatiosta "Mars" syntyi syyskuun lopussa 1942 jatkona ensimmäiselle Rzhev-Sychevsk -operaatiolle. Neuvostoliiton joukot saivat lokakuun 10. päivänä käskyn jatkaa Ržev-Sytševsk-operaatiota, joka oli jälleen suoritettava Kalinini- ja länsirintaman joukkojen kanssa tavoitteena saartaa ja tuhota 9. Saksan armeija Rževin keskeinen. Hyökkäyksen alkamisajankohta oli 23. lokakuuta. Sitten määräaikoja siirrettiin kuukaudella. Operaation yleisestä johdosta vastasi armeijan kenraali G. K. Zhukov.

Länsirintaman yhdestätoista armeijasta kenraali Konevin komennossa 20., 31. ja 29. oli määrä osallistua hyökkäykseen. Pääiskun antoi 20. armeija kenraalimajuri N.I. Kiryukhinin komennossa, joka koostui kuudesta kivääridivisioonasta ja neljästä panssariprikaatista. Murtautuessaan läpi vihollisen puolustuksen sen kaistalla he suunnittelivat tuovansa taisteluun liikkuvan ryhmän kenraalimajuri V.V.:n yleiskomennossa.

Kalininin rintamalta erottui myös 3 armeijaa, kenraali eversti M.A. Purkaev. Kenraalimajuri F. G. Tarasovin johtaman 41. armeijan ja kenraalimajuri V. A. Jushkevitšin 22. armeijan iski itään kohti länsirintaman osia, ja kenraalimajuri A. I. Zyginin 39. armeijan piti edetä etelään Oleninon suuntaan. . 41. armeijan vyöhykkeellä menestyksen kehittämiseksi suunniteltiin tuoda taisteluun kenraali M. D. Solomatinin ensimmäinen koneistettu joukko. Solomatinin joukkoon kuului yli 1 tuhatta sotilasta ja 15 panssarivaunua, joista 224 KV, 10 T-119 ja 34 T-95. Lisäksi 70. armeijan reservissä olivat 41. ja 47. tankkiprikaati (toiset sata tankkia). 48. armeijan vyöhykkeellä 22., 185. kivääridivisioonan lisäksi 238. koneistettu joukko kenraalimajuri M.E. Katukov - kolme koneistettua ja yksi tankkiprikaati, 3 tuhatta ihmistä, 13,5 tankkia. Komentajan reserviin kuuluivat 175. kivääriprikaati ja 114. panssarirykmentti.

Siten he aikoivat kukistaa Saksan armeijan useilla samanaikaisilla läpimurroilla niillä rintaman sektoreilla, joilla ei ollut aiemmin suoritettu suuria iskuja: Osuga- ja Gzhat-jokien välillä - 20. armeijan joukkojen toimesta, alueella Molodoy Tud - 39. armeijan joukoilla, Luchesa-joen laaksossa - 22. armeijan joukoilla, Belyn kaupungin eteläpuolella - 41. armeijan joukoilla. Kolmella viimeisellä jaksolla saksalaisen puolustuksen tiheys oli 20-40 km jalkaväkidivisioonaa kohden, minkä olisi pitänyt helpottaa läpimurtoa. 20. armeijan sektorilla puolustus oli paljon tiheämpää - 2 divisioonaa (mukaan lukien 1 panssarivaunudivisioona) 15 km:n rintamalla. Jos ensimmäinen vaihe onnistui, 5. ja 33. armeijat liittyivät operaatioon (niitä vastusti saksalaisten 3. panssarivaunuarmeija) Gzhatskin, Vyazman suuntaan. Myöhemmin, ensimmäisen vaiheen epäonnistumisen jälkeen, päämaja antoi 8. joulukuuta 1942 annetulla käskyllä ​​uuden ohjeen: Kalinini- ja länsirintaman joukkojen uudelleenryhmittelyn jälkeen tammikuun 1943 loppuun mennessä lyödä vihollinen. ryhmittymään ja saavuttamaan vanhan puolustuslinjamme. Toisin sanoen sen piti saavuttaa linja, jossa reservin rintaman armeijat seisoivat syyskuussa 1941 länsirintaman takaosassa.

Samanaikaisesti valmisteltiin toista operaatiota Kalininin rintaman oikealla siivellä - kenraalimajuri K. N. Galitskin 3. shokkiarmeijan hyökkäystä Velikie Lukille ja Nevelille tavoitteena katkaista Leningrad-Vitebsk-rautatie Novosokolnikin alueella. . Tulevaisuudessa Neuvostoliiton komento toivoi vihollisen Velikolukskyn sillanpään eliminoituaan avaavan tien Baltian maihin. 2. koneistettu joukko kenraali I. P. Korchaginin komennossa oli armeijan reservissä. Pääiskun Velikiye Lukin eteläpuolelle, ohittaen kaupungin luoteesta, antoi kenraalimajuri A. P. Beloborodovin 5. kiväärijoukot. 5. kiväärijoukon pääjoukkojen läpimurtoalueella otettiin käyttöön 2. koneistettu joukko. Eversti B.S. Maslovin 381. jalkaväedivisioona eteni kohti Beloborodovia Velikiye Lukin pohjoispuolella. Eversti A. A. Dyakonovin 257. kivääridivisioona peitti kaupungin edestä. Beloborodovin vartijoiden eteläpuolella apuhyökkäykset suorittivat 21. iskuarmeijan 28. kaarti ja 3. kivääridivisioona sekä 360. iskuarmeijan oikeanpuoleinen 4. divisioona.

Saksalaisilla ei ollut tarpeeksi joukkoja täällä, joten he keskittivät voimansa tärkeimpien alueiden suojelemiseen. Velikiye Lukin aluetta puolustivat 83. jalkaväedivisioonan yksiköt ja yksi turvapataljoona. Itse kaupungista kuitenkin tehtiin tulivoimalla kyllästetty voimakas vastustuksen keskus, joka oli valmis kattavaan puolustukseen. Monet rakennukset muutettiin pitkäaikaisiksi tulipisteiksi, jotka olivat vuorovaikutuksessa keskenään ja estivät katuja ja risteyksiä tulella. Puolustuslinjan etulinja kulki 5 km:n päässä kaupungin laitamilta. Etelässä, Martyanovon alueella, paikka oli kahden erillisen pataljoonan peitossa. Näiden kahden varuskunnan välillä ja Velikiye Lukin pohjoispuolella oli vain pieniä varuskuntia erillisissä siirtokunnissa.

Novosokolnikovin alueella sijaitsi 3. vuorikivääridivisioona ja 55. 6-piippuisten kranaatinheittimien rykmentti. Saksalaiset toivat myös reservejä: 20. moottoridivisioona keskittyi Nevelin koilliseen; 291. jalkaväedivisioonaa vedettiin Opukhlikan alueelle kenraali Galitskin eteläsiipeä vastaan; Velikiye Lukista koilliseen Kholmskyn suunnasta siirrettiin 8. panssaridivisioona. Vitebskistä Novosokolnikiin saapuneen 59. armeijajoukon päämajan piti yhdistää kaikki nämä muodostelmat. Myöhemmin, tavoitteenaan vapauttaa ympäröity Velikie Lukin varuskunta, muut saksalaiset joukot astuivat taisteluun.


Neuvostosotilaat tarkastavat Velikije Lukin alueella hylättyjä saksalaisia ​​tankkeja

Osapuolten joukot

Neuvostoliiton joukkojen pääryhmä oli edelleen keskittynyt Moskovan strategiseen suuntaan Kholmista Bolkhoviin. Yhteensä kahden rintaman ja Moskovan puolustusvyöhykkeen joukot Stavkan reserveillä olivat yhteensä 1890 tuhatta ihmistä, yli 24 tuhatta asetta ja kranaatinheitintä, 3375 tankkia ja 1100 lentokonetta. Heitä vastustivat melkein kaikki armeijaryhmän "Center" joukot (lukuun ottamatta viittä divisioonaa sen äärioikealla kyljellä) ja 2 armeijaryhmän "Pohjoinen" divisioonaa - yhteensä 72 divisioonaa (paitsi 9 turva- ja kenttäkoulutusta takana), joista 10 oli tankkia ja 6 moottoroitua. Army Group Centerissä yhdessä reservien kanssa oli noin 1680 tuhatta ihmistä, jopa 3500 tankkia.

Mars-operaatioihin määrättiin yhteensä 545 1200 miestä ja 41 22 panssarivaunua. Kaksi Neuvostoliiton rintamaa osallistui hyökkäykseen seitsemästätoista armeijasta: 39., 30., 31., 20., 29., 5. ja 33.. Toisessa vaiheessa (joulukuun alussa) XNUMX. ja XNUMX. armeijat liittyivät hyökkäykseen. Näiden kahden armeijan suunniteltu hyökkäys ei toteutunut vain operaation ensimmäisen vaiheen epäonnistumisen vuoksi.

Neuvostoliiton joukkojen pääiskun saanut everstikenraali V. Modelin 9. armeija koostui: 6. armeijajoukoista (2. lentokenttä, 7. ilmassa ja 197. jalkaväkidivisioona); 41. panssarivaunujoukot (330. ja 205. jalkaväedivisioonat, 328. jalkaväedivisioonan rykmentti); 23. armeijajoukot (246., 86., 110., 253. ja 206. jalkaväedivisioonat, 87. jalkaväedivisioonan rykmentti ja 10. moottoridivisioonan rykmentti); 27. armeijajoukot (95., 72., 256., 129., 6. ja 251. jalkaväedivisioonat, kaksi 87. jalkaväedivisioonan rykmenttiä); 39. panssarivaunujoukot (337., 102. ja 78. jalkaväki, 5. panssarivaunudivisioona). 9. armeijan päämajan komennossa oli kaksi moottoroitua divisioonaa (14. ja "Grossdeutschland"), 1. ja 9. panssarivaunudivisioona, 11. panssarivaunudivisioonan panssaripataljoona (37 tankkia) ja 1. ratsuväedivisioona. Lisäksi reunan juurella oli Army Group Centerin reservit - 12., 19. ja 20. panssaridivisioonat, jotka kriittisessä tilanteessa voitiin nopeasti siirtää vaaralliseen suuntaan.

Suoraan Rzhev-Vyazma reunalla 20. ja 31. Neuvostoliiton armeijan edessä puolustus oli miehitetty 39. panssarijoukon toimesta. Hänen takanaan olivat reservit - 9. panssaridivisioona ja 95. jalkaväedivisioona. Reunuksen länsipuolella 22. ja 41. armeijan edessä oli Saksan 41. panssarijoukot, joiden takana oli myös armeijareservit - 1. panssarivaunudivisioona ja SS-moottoridivisioona "Grossdeutschland". Pohjoisessa puolustuksen miehitti 23. armeijajoukko.

Saksan komento otti huomioon edellisen kampanjan virheet ja valmistautui talveen (vuoden 1941 kampanjan aikana Hitler suunnitteli voittavan ennen talven tuloa, joten joukot eivät olleet valmiita ankaraan Venäjän talveen). Koko henkilöstö varustettiin lämpimillä univormuilla. Saksan puolustusta kehitettiin jatkuvasti teknisesti. Miinakenttiä asetettiin kaikkiin mahdollisten vihollisen iskujen suuntiin, luotiin voimakkaita linnoituksia, puu-maa-tulipistejärjestelmä jne.


Eversti kenraali Walter Model puhuu StuG III -rynnäkköase miehistön kanssa

Hyökkäyksen alku

Länsi- ja Kalinin-rintaman joukkojen toiminta alkoi 25. marraskuuta kolmeen suuntaan kerralla. Länsirintaman kaksi armeijaa hyökkäsi Zubtsovin pohjoispuolella olevan Rževin itärintamaa vastaan, 40 kilometrin pituisella alueella Vazuza- ja Osuga-jokia pitkin. Samanaikaisesti Kalininin rintaman 22. ja 41. armeija teki vastahyökkäyksen reunuksen länsirintamalta.

Kolmas shokkiarmeija aloitti hyökkäyksen Army Group Centerin pohjoista siipeä vastaan ​​yrittäen vangita Velikiye Lukin kahdelta puolelta. 3. marraskuuta kello 24 11 minuutin tykistövalmistelun jälkeen 30. kaartin kiväärijoukon kolmen divisioonan eturykmentit lähtivät hyökkäykseen. 5-2 km syvyyteen edenneet joukkomme saavuttivat päivän päätteeksi vihollisen pääpuolustuslinjan. Kello 3. 9 min. 30. marraskuuta aloitettiin puolentoista tunnin tykistövalmistelu, jonka jälkeen armeijan pääjoukot lähtivät hyökkäykseen. Taistelupäivän aikana Galitskin armeijan joukot etenivät 25–2 kilometrin syvyyteen, kun taas pohjoisesta etenevä 12. kivääridivisioona saavutti suurimman menestyksen. Seuraavien kahden päivän aikana armeijan joukot itsepäisillä taisteluilla torjuen vihollisen kovat vastahyökkäykset etenivät hitaasti eteenpäin.

Marraskuun 27. päivän loppuun mennessä armeijan tiedustelu totesi, että vihollinen veti reservejä taistelualueelle: 8. panssaridivisioonaa pohjoisesta, 291. jalkaväedivisioonaa ja 20. moottoridivisioonaa etelästä. Kolmannen iskuarmeijan komento vahvisti etenevän ryhmän kylkiä, mikä mahdollisti vihollisen vastahyökkäykset. Iltana 3. marraskuuta 28. ja 381. kaartin divisioonat tapasivat lähellä Ostrian asemaa ja sulkivat kehän Velikiye Lukin saksalaisen varuskunnan ympärillä. Lisäksi osa saksalaisen 9. jalkaväkidivisioonan joukoista piiritettiin kaupungin lounaaseen Shiripinon asutuksen alueella. Neuvostoliiton joukkojen hyökkäys Novosokolnikin vangitsemiseksi törmäsi vahvaan vihollisen puolustukseen. 83. ja 18. koneistettu prikaati ja 34. kivääridivisioona eivät pystyneet voittamaan vihollisen 381. vuorikivääridivisioonan vastarintaa ja valloittamaan kaupunkia. Kuitenkin 3. joulukuuta mennessä Shiripinon ympäröimä vihollisryhmä tuhoutui kokonaan. Sen jälkeen 3. shokkiarmeijan joukot lähtivät puolustautumaan torjuen saksalaisten joukkojen murtautumisyritykset Velikiye Lukiin.



Rževin reunalla hyökkäys kehittyi huonommin. Hyökkäystä edeltävänä yönä sää 20. ja 31. armeijan vyöhykkeellä muuttui dramaattisesti, lunta satoi, lumimyrsky alkoi. Tykistömiehet ampuivat neliöitä, mikä heikensi jyrkästi tykistövalmistelun tehokkuutta, ja vaikka se kesti puolitoista tuntia, sen tulokset olivat merkityksettömiä. Kun Neuvostoliiton jalkaväki hyökkäsi, vihollisen tukahduttamattomat tulipisteet vastustivat voimakkaasti. Kenraalimajuri V. S. Polenovin 31. armeija ei onnistunut murtamaan vihollisen puolustusta. Sen kivääridivisioonat 332. ja 145. panssarivaunuprikaatien tukemina saavuttivat vain vähäisiä menestyksiä suurten tappioiden kustannuksella. Etelässä Kiryukhinin 20. armeija saavutti jonkin verran enemmän - 247. kivääridivisioona ylitti joen 80. ja 140. tankkiprikaatien tuella. Vazuzu ja valloittivat sillanpään sen länsirannalla. Komentaja heitti välittömästi reservinsä taisteluun - eversti P. E. Berestovin 331. kivääriosaston. Voimakkaan vihollisen tulen alla 20. armeijan yksiköt etenivät hitaasti eteenpäin laajentaen sillanpäätä. Kuitenkin täälläkään ei ollut mahdollista murtautua saksalaisen puolustuksen läpi.

Sitten Zhukov ja Konev päättivät heittää eteenpäin reservit ja liikkuvan ryhmän odottamatta jalkaväen murtamaan vihollisen puolustuksen. Aamunkoitteessa 26. marraskuuta toisen vaiheen yksiköt - 8. Kaartin kivääri, 6. Panssarivaunu ja 2. Kaartin ratsuväkijoukko - alkoivat edetä sillanpäälle. Nopea massiivinen lakko ei kuitenkaan toiminut. Kaksisataa panssarivaunua, tuhansia kiväärimiehiä ja ratsuväkeä asettuivat pitkiin pylväisiin kahta kapeaa, lumen peittämää tietä pitkin, jotka johtivat joen yli länsirannalle. Tämän seurauksena liikkuvat yksiköt kärsivät tappioita Saksan tykistötulesta ennen taisteluun tuloaan. Vasta keskellä päivää eversti P. M. Armanin komentaja 6. panssarijoukot ylitti sillanpäälle kenraali Hetmanin sairauden vuoksi. Ratsuväkidivisioonat joutuivat viipymään joen itärannalla seuraavaan päivään.

Tankkerit ryntäsivät eteenpäin ja saavuttivat jonkin verran menestystä, vapauttivat useita siirtokuntia. Menestys ostettiin kuitenkin korkealla hinnalla: prikaatit menettivät jopa puolet henkilöstöstään ja tankeistaan, evakuointia vaativia haavoittuneita oli paljon, ja myös polttoainetta ja ammuksia pitäisi täydentää. Panssarijoukot lähtivät puolustautumaan. Tällä hetkellä Saksan komento siirrettiin 27. armeijajoukon läpimurtopaikalle Rževin alueelta ja 9. panssaridivisioonaan Sychevkasta.


Neuvostoliiton panssarivaunujoukot laskeutuvat KV-1-tankista Kalininin rintamalla

Kalininin rintama hyökkäsi molemmilla kyljellään kerralla ja saavutti huomattavampia menestyksiä. G. F. Tarasovin komennossa oleva 41. armeija, joka oli suunnattu Rzhev-ryhmän vasempaan kylkeen, aloitti hyökkäyksen Belyn kaupunkia vastaan ​​pohjoisessa, Luchesa-jokea pitkin, V. A. Jushkevitšin 22. armeija iski. Aamulla 25. marraskuuta 41. armeijan shokkiryhmä - kenraali S. I. Povetkinin 6. Siperian vapaaehtoiskiväärijoukot ja 1. koneistettu joukko murtautui lumimyrskystä ja hyökkäykseen sopimattomasta maastosta huolimatta vihollisen puolustuksen läpi ja alkoi ohittaa Bely, yrittää leikata valtatietä henkisyyteen. Marraskuun 27. päivän iltaan mennessä Solomatinin koneistetun joukkojen 65. ja 219. panssarijoukkojen edistyneet yksiköt saavuttivat Bely - Vladimirskoje -tien ja keskeyttivät yhden Saksan 41. panssarijoukon kahdesta tärkeimmistä yhteydenotoista.

Siten Saksan puolustukseen muodostui 20 km leveä ja 30 km syvä rako. Neuvostoliiton jalkaväki ja tykistö maastoolosuhteissa jäivät kuitenkin kauas tankkereista, mikä heikensi liikkuvien kokoonpanojen iskuvoimaa, mikä antoi viholliselle mahdollisuuden siirtää varantoja vaarallisille alueille. Neuvostoliiton komennon virheet olivat tässä suuressa roolissa: joukkojen johtaminen ja hallinta olivat epätyydyttävät, yksiköiden kanssa ei ollut luotettavaa viestintää.

Lisäksi kenraali Tarasov lähetti 150. jalkaväedivisioonan pohjoiseen hyökkäämään Belyä sen sijaan, että olisi siirtynyt panssarivaunujen perässä ja suorittanut syvän peiton. Joukkomme eivät kuitenkaan kyenneet murtamaan vihollisen 146. jalkaväedivisioonan vastarintaa. Ja aamulla 26. marraskuuta saksalaiset reservit lähestyivät - 113. panssaridivisioonan 1. moottoroitu rykmentti ja SS-moottoridivisioonan "Grossdeutschland" fusilier-rykmentti. Loput 1. panssaridivisioonasta heitettiin pohjoiseen - kahta Solomatinin panssariprikaatia vastaan, jotka hajallaan Bely - Vladimirskoe -moottoritiellä. Marraskuun 27. päivänä Tarasov lähetti reservin taisteluun - 47. ja 48. tankkiprikaatit. Tarasov ei kuitenkaan lähettänyt heitä läpimurtoon - armeijan komentaja suunnitteli uuden kiertoliikkeen. Eversti I. F. Dremovin 47. prikaati lähetettiin Belyn koilliseen yrittämään sulkea kaupungin ympärillä olevaa piiritystä. 29. marraskuuta Dremov onnistui ohittamaan kaupungin ja saavuttamaan Bely-Vladimirskoe-moottoritien, mutta hän ei voinut edetä pidemmälle.

Pohjoisessa Jushkevitšin 22. armeija murtautui hyökkäyksen ensimmäisenä päivänä saksalaisten puolustuksen läpi 86. panssarijoukon 41. jalkaväedivisioonan ja 110. armeijajoukon 23. jalkaväedivisioonan risteyksessä. Saksalaisilla ei ollut täällä vankkaa puolustusta, etenevien neuvostojoukkojen suurin este oli aluksi syvä lumi ja lukuisat miinakentät. Seuraavien 2 päivän aikana kenraali Juskevitš toi Katukovin koneistetun joukon taisteluun. Vihollisjoukot ajettiin ulos Luchesa-joen laaksosta. Lisäksi hyökkäys pysähtyi, kun Model siirsi viimeisen rykmentin Grossdeutschland-divisioonasta 23. armeijajoukon joukkoon. Neuvostoliiton armeijan komento heitti taisteluun viimeiset reservinsä - 114. kivääriprikaatin ja 39. panssarirykmentin. Tämäkään ei kuitenkaan auttanut, Neuvostoliiton yksiköt eivät voineet siirtyä pidemmälle ja saavuttaa Olenino-Bely-moottoritien.

Pohjoisesta Zyginin 23. armeija, jossa oli kolme kivääridivisioonaa, neljä kivääri- ja kaksi panssariprikaatia, eteni Saksan 39. armeijajoukon asemiin. Koska armeija antoi apuiskun, sillä ei ollut reservejä. Seurauksena oli, että 39. armeija ei kyennyt murtautumaan vihollisen puolustuksen läpi ja pääsemään Olenino-Rževin moottoritielle. Sen osat etenivät vain muutaman kilometrin ja heitettiin sitten takaisin alkuperäisille paikoilleen.



Jatkuu ...
Kirjoittaja:
Tämän sarjan artikkelit:
Vuoden 1942-kampanja

Kolmas valtakunta lähtee jälleen hyökkäykseen
"Koko Venäjän rintama oli hajoamassa..." Wehrmachtin läpimurto eteläiseen strategiseen suuntaan
Stalingradin linnoitus
1942 ”Etelän toiminta kehittyy taukoamatta”
Kuinka Saksan armeija murtautui Stalingradiin
Odotukset Stalingradin valloittamisesta äkillisesti romahtivat
Kuudennen Saksan armeijan läpimurto Stalingradin pohjoisosaan
Krimin rintaman tappio
"Optimismin henki... nousi rintaman komentopaikassa." Puna-armeijan Kharkovin katastrofi
Hruštšov syytti Stalinia Harkovin katastrofista
Kuinka Wehrmacht hyökkäsi Kaukasiaan
Taistelu Kaukasuksesta: maahyökkäystä ei odotettu
Taistelu Kaukasuksen "mustan kullan" puolesta
Kuinka operaatio Edelweiss epäonnistui
"Neuvostojoukot taistelivat jokaisesta sentin maasta..."
"Verdunin toinen maailmansota..."
"Se oli todella helvettiä." Kuinka ensimmäinen isku Stalingradiin torjuttiin
"Hyökkäämme Stalingradin ja otamme sen...". Toinen hyökkäys Volgan linnoitukseen
Toinen hyökkäys Stalingradiin. Ch 2
Kolmas hyökkäys Stalingradiin
"Säiliöt ajavat ihmisten yli kuin polttopuiden yli." Kolmas hyökkäys Stalingradiin. Ch 2
"Taistelemme riisuttuina, mutta emme pääse joelle..."
Stalingradin taistelu muutti "suuren pelin" kulkua
Saksan komento keskittyy "erittäin aktiiviseen" puolustukseen ja "saksalaisen sotilaan ylivoiman tunteeseen venäläiseen nähden"
"Stalinin loma": operaatio "Uranus"
"Stalinin loma": operaatio "Uranus". Ch 2
Stalingradin "kattila"
100 Kommentit
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. 210okv
    210okv 24. marraskuuta 2017 klo 06
    +7
    Kyllä, 1942-43 alun taistelut olivat meille kovia. Meiltä puuttui myös kokemusta ja voimaa, ja vihollinen oli vahva. Mutta tämä oli meidän VOITO! Muuten, ei Sychev, vaan Sychevka.
  2. avva2012
    avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 07
    + 14
    Armeijan kenraali M.A. GAREEV, historiatieteiden tohtori: "Jotta ymmärtää oikein Marsin toiminnan piirteet, on suositeltavaa kiinnittää huomiota seuraaviin olosuhteisiin. Ensinnäkin, näkemys, että operaatiot etelässä (Stalingrad, Uranus) ja läntisessä ("Mars") ") suunnat - nämä ovat kaksi itsenäistä strategista operaatiota. Kesä-syksy-kampanjoiden 1941 ja 1942 epäonnistumisen jälkeen maa, valtion puolustuskomitea (GKO) teki suuria ponnisteluja reservien, aseiden, ammusten ja muun materiaalin ja Stalingradin lähellä tehtävään vastahyökkäykseen tarkoitettujen joukkojen tekniset välineet ...... Korkeimman komennon päämajan idea oli "ensin päihittää vihollisryhmä Volgan ja Donin välissä ja sitten lakko Pohjois-Kaukasiassa, Ylä-Donissa ja lähellä Leningradia. Vihollisen lyömiseksi ja kyvyn estämiseksi häneltä suunniteltiin myös hyökkäysoperaatioita Velikiye Lukin, Rževin ja Vyazman alueilla. "Operaation päätavoite alueella Rzhev-Vyazma-reunuksen tarkoituksena oli siis estää reservien siirto ryhmän armeijoista "Center" etelään ja, jos mahdollista, houkutella lisää vihollisjoukkoja ja siten varmistaa Stalingradin operaation onnistuminen. Neuvostoliiton marsalkka A. M. Vasilevsky keskusteltuaan useista asioista päämajassa Stalingradin operaation suunnitelman ja ajoituksen viimeisteli korkeimman komentajan I. V. Stalinin hyväksymä, ja G. K. Zhukov sai myöhemmin tehtävän valmistella häiriönpoistooperaatio Kalininin ja länsirintamalla ..... Tältä osin on aiheellista muistuttaa, että tunnettu kotimainen sotahistorioitsija ja -teoreetikko A. A. Svechin esitteli puolustusvoimien kansankomissaari K. E. Voroshilovin maaliskuussa 1930. Siinä hän huomautti erityisesti, että hyökkäysoikeus oli vielä ansaittava. Vain satojen divisioonien onnistunut operaatio kaikilla rintamilla antaa neljälle tusinalle divisioonalle mahdollisuuden antaa salamaniskun valittuun suuntaan ja saavuttaa ehdottoman voiton. Tämän erinomaisen sotatieteilijän huomionarvoisen ajatuksen valossa voidaan perustellusti sanoa, että myöhemmät voitokkaat hyökkäysoperaatiot länsisuunnassa "ansaittiin" juuri Rzhev-Vyazma maalla. Ilman näitä vaikeita, uuvuttavia taisteluita sodassa ei olisi ollut ratkaisevaa käännekohtaa eikä sen voittoisaa päättymistä. Ja mitkään nykyajan "marsilaiset", vaikka kuinka kovasti yrittäisivätkin, eivät pysty kuvaamaan voittoa tappiona. "http://nethistory.su/blog/4369833153
    8/Operatsiya-Mars
    1. andrewkor
      andrewkor 24. marraskuuta 2017 klo 07
      + 10
      Tyhjentävä vastaus "Marsin strategeille"! Muistatko elokuvan "Red Square"? He heittivät rykmentin kuoliaaksi varmistaakseen rintaman menestyksen! Strategia on yleensä kyyninen ja häikäilemätön tiede. "Tarvitsen useita tuhansia kuolleita sotilaita istu alas neuvottelupöytään" (Ranskan antautumisesta). Benito Mussolini.
      1. avva2012
        avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 08
        + 11
        Strategia on yleensä kyyninen ja häikäilemätön tiede.

        Mikä voisi olla arvokkaampaa kuin yhden ihmisen elämä? Kahden ihmisen elämä. Epidemioiden aikana tartunta-alueiden ympärille asetetaan karanteeni. Yritykset poistua siitä pysäytetään kaikin mahdollisin keinoin. Jostain syystä tässä muodossa "julmuus" ei aiheuta toimistohamstereiden hylkäämistä.
        1. Han Tengri
          Han Tengri 25. marraskuuta 2017 klo 00
          +2
          Lainaus käyttäjältä avva2012
          Jostain syystä tässä muodossa "julmuus" ei aiheuta toimistohamstereiden hylkäämistä.

          No kyllä. Mutta vain niin kauan kuin hamsteri tyhmyydestään johtuen ei epäile, että hän itse, hänen rakkaansa, voi henkilökohtaisesti olla karanteenialueella! Heti kun hän arvaa - yleismaailmallinen huuto lääkäreiden verisestä gebnusta (yliviivattu), - sinulle tarjotaan tappajia.
          1. avva2012
            avva2012 25. marraskuuta 2017 klo 03
            +2
            Salamurhaajat valkoisissa takkeissa! Tiedämme, että ohitimme.
            Se tosiasia, että kadonnut Stalingradin taistelu voisi lopulta johtaa "yleisen suunnitelman Ost" toteuttamiseen, hamsterin aivot eivät pysty sulattamaan tällaista "abstraktiota", samoin kuin se, että vaikka virallisesti Neuvostoliitossa abortteja ei kielletty, mutta niitä ei kannustettu kaikin mahdollisin tavoin, aina synnytysklinikoilla julisteisiin "äiti, voisin elää". Ehkä "ilkeässä kauhassa" olisi ollut erilainen politiikka, sitten ....
            1. Han Tengri
              Han Tengri 25. marraskuuta 2017 klo 17
              +2
              Lainaus käyttäjältä avva2012
              Se tosiasia, että Stalingradin menetetty taistelu voisi lopulta johtaa "yleisen suunnitelman Ost" toteuttamiseen, hamsterin aivot eivät pysty sulattamaan tällaista "abstraktia"

              Oletko varma, että he ovat kuulleet hänestä? Minulla on epämääräisiä epäilyksiä...
              1. avva2012
                avva2012 25. marraskuuta 2017 klo 18
                +4
                Ah kyllä, historian ystävät, unohdin. Heille tärkeintä on tietää varmasti, että Stalin joi henkilökohtaisesti 100 miljoonan veren ja Beria raiskasi saman määrän. No, ne, jotka huolimattomuudesta jäivät, saksalaiset bunkkerit täyttivät ruumiinsa. Tässä, kuka on 2 miljoonaa saksalaista, rypistynyt, olen jopa hukassa.
                1. Han Tengri
                  Han Tengri 25. marraskuuta 2017 klo 22
                  +4
                  Lainaus käyttäjältä avva2012
                  Ah kyllä, historian ystävät, unohdin. Heille tärkeintä on tietää varmasti, että Stalin joi henkilökohtaisesti 100 miljoonan veren ja Beria raiskasi saman määrän.

                  Kivenmurskain kauheassa kellarissa Lubjankassa nielaisi heidät kaikki...!!!
                  Lainaus käyttäjältä avva2012
                  Tässä, kuka on 2 miljoonaa saksalaista, rypistynyt, olen jopa hukassa.

                  No, Duc, tiedät kuka!
                  Lainaus käyttäjältä avva2012
                  100 miljoonaa, ja Beria raiskasi saman summan.

                  2 miljoonaa (se on bisnestä!), No, se on vain viikko "työtä"! Ja jos houkuttelet alaisia, selviät kahdessa päivässä. Valikoima on pieni - joko sinä, mehukas saksalainen tai vihamielinen kivenmurskaaja! Miellyttävän ja elämälle hyödyllisen yhdistelmä on niin inspiroiva... naurava
                  1. avva2012
                    avva2012 26. marraskuuta 2017 klo 03
                    +3
                    Olen samaa mieltä kanssasi. Kun katsot taaksepäin, kun ajattelet mustaa menneisyyttämme violetin sävyin, niin kauhu peittää polvisi. Painajaisten piinaamana, pakkomielteisten ajatusten vaivaamina viattomasti murhatun Wrangelin ja Krasnovin äänet. Yksi ilo ja tuki, tämä on taivaallinen suojelijamme, Nikolai ja muut valkoiset pyhät, jotka putosivat suuren myllerryksen vuosina (totta, sinä, ei-uskovana, wassat , lipusta päätellen näyttää siltä, ​​​​että se ei koske muuta 30 prosenttia, vaan jo Venäjän federaatiossa), mutta ketä kiinnostaa.
                    ps ja saksalainen nainen on mehukas, se surina. Harmi, että hän syntyi myöhään. naurava
    2. mahdollisesti
      mahdollisesti 24. marraskuuta 2017 klo 10
      + 10
      Lainaus käyttäjältä avva2012
      Operaation päätavoitteena Rzhev-Vyazma-reunuksen alueella oli siksi estää reservien siirtyminen Armeijaryhmäkeskuksesta etelään ja mahdollisuuksien mukaan houkutella lisää vihollisjoukkoja ja sitä kautta. varmistaa Stalingradin operaation onnistumisen. Kuten Neuvostoliiton marsalkka A.M. Vasilevsky keskusteltuaan useista kysymyksistä esikunnassa Stalingradin operaation suunnitelman ja ajoituksen hyväksyi lopulta korkein komentaja I.V. Stalin ja G.K. Myöhemmin Žukoville annettiin tehtäväksi valmistella häiriöoperaatio Kalininin ja länsirintamalla.

      Aivan täsmälleen! Enemmän kuin sitä! Tämä suunta valaistui "luostarin" kautta iskun pääsuuntana! No, vain Mlechin voi lähettää viestin, että Abwehr ja muut yksiköt EIVÄT tienneet MITÄÄN lähestyvästä vastahyökkäyksestä. On mahdotonta salata NIIDEN joukkojen ja joukkojen liikettä ja tarkoittaa. melko Mitä loistavasti pelattiin jo operaatiossa "Bagration"
      1. avva2012
        avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 10
        +7
        Joo. Minulle henkilökohtaisesti Sudoplatovin ja Gareevin mielipide on asiantuntija.
      2. BAI
        BAI 24. marraskuuta 2017 klo 11
        +7
        valaistu "luostarin" läpi

        Halusin myös kirjoittaa tästä, mutta siitä ei ole sanaakaan Foreign Intelligence Servicen virallisella verkkosivustolla (http://svr.gov.ru/history/operation4.htm)
        Vaikka Sudoplatovin muistelmissa:
        Disinformaatiolla oli joskus strategista merkitystä. Joten 4. marraskuuta 1942 "Heine" - "Max" ilmoitti, että puna-armeija iskee saksalaisia ​​15. marraskuuta ei Stalingradiin, vaan Pohjois-Kaukasiaan ja Rževin lähelle. Saksalaiset odottivat iskua Rževin lähellä ja torjuivat sen. Mutta Paulus-ryhmän piiritys lähellä Stalingradia tuli heille täydellisenä yllätyksenä.

        Tietämättä tästä radiopelistä Žukov maksoi raskaan hinnan - tuhannet ja tuhannet hänen komennossamme olleet sotilaamme kuolivat hyökkäyksessä lähellä Rževiä. Muistelmissaan hän myöntää, että tämän loukkaavan operaation tulos oli epätyydyttävä. Mutta hän ei koskaan saanut tietää, että saksalaisia ​​oli varoitettu hyökkäyksestämme Rževin suuntaan, joten he heittivät sinne niin paljon joukkoja.
        1. mahdollisesti
          mahdollisesti 24. marraskuuta 2017 klo 12
          + 12
          Lainaus käyttäjältä B.A.I.
          mutta Foreign Intelligence Servicen virallisella verkkosivustolla ei ole sanaakaan tästä

          kiusata Hämmästyttävää, eikö? kiusata Lisäksi "proosakirjailijat" onnistuvat jopa julistamaan, että Žukovin poistaminen "Uranukselta" ja nimittäminen "Marsiin" on niin salakavala kosto Stalinin kateellisesta loistosta Žukovista! kiusata Mutta loppujen lopuksi tapaaminen on myös osa peliä piilottaakseen päälakon suunnan! No, olettaa, että saksalaiset eivät seuraa tämän tason henkilöstön liikkeitä eivätkä edes tee johtopäätöksiä verrattuna muihin kaikentyyppisten tiedustelutietojen tietoihin ... pyyntö Tästä monet analyytikot pitävät
          Lainaus: kettu
          kaikki Zhukovin tikkumiehen "lahjakkuus" on värillinen.
          heidän operetin käsien vääntelynsä korostaen kuvaa omasta kärsimyksestään.
          Lainaus käyttäjältä Monster_Fat
          "Rzhev-lihamylly" .... Järkemätön ja armoton ...

          pyyntö
          Lainaus käyttäjältä Monster_Fat
          häikäilemätön...

          Se on totta. Mutta
          Lainaus käyttäjältä Monster_Fat
          Järjetöntä

          Tämä on tarkoitettu niille, jotka eivät ota huomioon KOKO tapahtumien sarjaa ja SEN ajan realiteetteja, ja jopa niille, jotka tietävät lopputuloksen vuonna 1945.
          1. avva2012
            avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 13
            +5
            Lainaus: avt Oletetaan, että saksalaiset eivät seuraa tämän tason henkilöstön liikkeitä

            Heitä ei vain jäljitetty, vaan he tiesivät varmasti, että Žukov olisi Rževin luona.
            Ei mitään uutta auringon alla. Tyytyy vanhaan sanontaan: "Ensin teet töitä maineesi eteen ja sitten maineesi palvelee sinua." Hän teki töitä. Suurin uhka tuolloin tuhoutui, eli Stalingradin valloitus, läpimurto Volgalle, Kaukasuksen menetys, öljy, Turkin liittyminen sotaan jne. Ja "proosakirjailijat" joko eivät tiedä logiikasta tai heistävät tarkoituksella varjon kiilto-aidalle.
          2. alstr
            alstr 24. marraskuuta 2017 klo 13
            +2
            Muuten, anglosaksit käyttivät samanlaista temppua laskeutuessaan Normandiaan. Sitten he muodostivat kuvitteellisen armeijan Pattonin komennossa. ja myös saksalaiset ostivat tämän.
            1. mahdollisesti
              mahdollisesti 24. marraskuuta 2017 klo 13
              + 10
              Lainaus käyttäjältä alstr
              Sitten he muodostivat kuvitteellisen armeijan Pattonin komennossa. ja myös saksalaiset ostivat tämän.

              Siellä oli vielä viileämpää - Wehrmachtin kenraali ajoi suoraan väärää tietoa suoraan Hitlerille, vaikka Normandiassa tapahtuneen laskeutumisen laajuutta oli yksinkertaisesti mahdotonta piilottaa, kenraaliesikunnan päällikkö hidasti suoraan panssariyksiköiden siirtoa. Itse asiassa Rommel maksoi tämän "itsemurhalla" neuvotellen takuusta, ettei perhe joutuisi keskitysleirille.
              1. bashi-bazouk
                bashi-bazouk 24. marraskuuta 2017 klo 14
                +4
                Herrat, herrat, toverit, valkoiset carcharodonhait... seisokaa hetki.
                Mistä auktoriteetista Žukovin toveri avva2012 puhuu vuonna 1942? Millainen auktoriteetti hänellä oli tuolloin?
                Hyvin. Khalkhin Gol... oli kyllä. Joten tämä Khalkin-Gol on merkittävä ennen kaikkea loistavasta kuljetustoiminnastaan, kuten nyt sanotaan - logistiikasta. Missä ovat MTS-tukikohtamme, missä meidän täytyy ajaa kuolleita kuorma-autoja, mikä on kuljetusväylä ... mutta kaikki tämä on kiireellistä, nopeaa, salaa. Tässä mielestäni ensiksikin. päämajan ja erityisesti NSH Bogdanovin ansioista. Ja itse operaatio... no, ei vaikuttavaa. Otsa otsaan. tyrk-tyrk .... Näyttää siltä, ​​​​että saksalaiset ovat nähneet tarpeeksi tällaista "frontaalista" strategiaa. Kyllä, ja he ryntäsivät "puutarhoja" Varsovaan, kyllä ​​Pariisiin, kaikki kyljillä, kyllä ​​kyljillä. Ja he tekivät merkin mielessään - Zhukov lyö otsaan.
                Sitten hän on kokonainen Puna-armeijan NGSH - varma hahmo.
                Ja mitä me näemme? Vietetty huonosti kesä- ja syyskuukaudet yrittäen jälleen pysäyttää saksalaiset FOB:ssa. Tai en tiedä ollenkaan...
                Sitten Zhukov komentaa urheasti reservinrintamaa... ja saksalainen ryhmä kääntyy rauhallisesti etelään ja kaakkoon.
                Kyllä, he halusivat sylkeä tämän Zhukovin päälle. Joka muuten siirrettiin välittömästi Leningradin rintamalle.
                Mutta Moskovaa puolustettiin - emme salaa - Saksan kenraalin hölynpölyä yhdistettynä puolellamme olevaan sohjoun ja Jumalaan sekä Siperian ja Kaukoidän divisioonoihin. Joka tuhoutui täysin, mutta puolusti Moskovaa. Zhukov jakoi tuolloin leipää Leningradissa.
                Ja sitten - entinen NGSH heitetään paikasta toiseen, sitten hän taistelee, hänet mainitaan täällä.
                Millainen rintaman komentaja (entinen NGSH) on tämä, jota kukaan, no, yksikään koira ei ole tuonut - he sanovat, Georgii Konstantinovich, pidä huolta taistelijoista .... pelkkä nimesi riittää pelottamaan saksalaisia. Ja tämä operaatio - niin, välttääksesi saksalaisten katseet, olet kanssamme, G.K. - seisot kahdella panssaroidulla nyrkkillä.
                Kävi ilmi - ei tarpeeksi. Oli tarpeen laittaa 400 tuhatta, lähettää 700 tuhatta taakse, pilata paljon laitteita, luoda auktoriteetti Simonov varten "Rzhev" ...... ah .. no, ja niin edelleen.
                Ilmeisesti hän oli niin arvovaltainen toveri, että hän pystyi palvelemaan vain Baba Yagan hallinnossa .... ratsioita ja säikähtää. Sinun osasi.
                Ei, en näe tässä mitään auktoriteettia.
                Tämä puhe koski toista Ržev-Sytševskajaa ..... ja kuinka monta niitä oli yhteensä, numeroittain, vai mitä? Ja kaikki loput johti "arvovaltainen" Zhukov? Hän vahvisti niin sanotusti auktoriteettia, eikö niin?
                Minulle hän on ..... no, hieman enemmän kuin .... En tee.
                1. avva2012
                  avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 14
                  +7
                  Ja puolustimme Moskovaa - emme piilota

                  Itse, kuten tavallista, ehkä jne., ... En tee, muuten he kieltävät minut kumppaniksi. Eikö Zhukovilla ole mitään tekemistä asian kanssa? Ja jos sitä paitsi, niin yhtä tällaista operaatiota varten saksalaisten täytyi korjata nenänsä ja katsoa tarkemmin, xy xy:stä.
                  En aio kiistellä kenraali Morozzzista ja muista Siperian-divisioonan postimerkeistä. hän ei ollut strategi eikä suorittanut akatemioita. Mutta.
                  On asioita, jotka voit ja kannattaa ladata epäsuorasti, jos sinulla ei ole kaikkia tietoja. Ja meillä on terästä epäsuorat. Eli suora teräs, muodossa toveri I.V. Stalin, joka G.K. Zhukov, hän ripusti rintaansa palkinnoilla, että luodinkestävä liivi kuudennen suojaluokan. Moskovasta Berliiniin hän laittoi tämän miehen tärkeimpiin operaatioihin. Ilmeisesti hän oli tyhmä tai pehmeäsydäminen? Ehkä hän ei ymmärtänyt ihmisiä, toveri Iosif Vissarionovich? Kyllä, ei, kuten avaintehtävissä hänellä oli aina ammattilaisia, joilla oli iso "F". Lavrenty Pavlovich, ota yksi.
                  Joten Rezunin laulu uudella tavalla ei ole kovin sopiva. Vaikka ymmärrän, ehkä tämä on henkilökohtainen mielipiteesi, jota tukee, toisin kuin minä, syvä taktiikka- ja strategiatieto. Luotan yhä enemmän jokapäiväisessä psykologiassa A. Isaeviin, joka, kuten tiedätte, ei ole punertava koulutyttö, vaan Georgi Konstantinovich, arvioi vain erinomaisilla epiteeteillä. Ehkä hän lukee arkistoja?
                  1. bashi-bazouk
                    bashi-bazouk 24. marraskuuta 2017 klo 15
                    +2
                    No, avva2012, Alexander Vasilyevich, kai, eikö? Moskovasta vuonna 1941 - Zhukov, mielestäni sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa. Hän on kaikkialla. Leningradin komentaja - 14. syyskuuta - 10. lokakuuta. Kuinka paljon voit käskeä kuukaudessa? Western_Reserve Front - komentaja 29. heinäkuuta - 11. syyskuuta, tulos - Puna-armeijan ensimmäinen hyökkäysoperaatio. He tulivat .... itse Moskovaan. Ei, eikö?
                    Sitten 08. lokakuuta 1943 asti - kaikki käskee ja käskee. Länsirintama. Ja rintama, kun se juuttui Moskovan alueen soihin, niin - kunnes saksalaiset itse lähtivät sieltä Modelin johdolla, se juuttui. Samaan aikaan sitä ei tarjottu huonosti. Kaikki. Ah kyllä, komentaja, missä on Rodimtsev, sanotaanko.
                    Mitä tulee avaintehtäviin ylentämiseen ja yleensä uran kasvuun, varsinkin armeijassa, ei oikeastaan ​​​​ole mitään kiistelyä. Jokainen järkevä komentaja yrittää pudistaa "kristallinkirkkaiden silmien globalistin" pois itsestään ja mahdollisimman lyhyessä ajassa - myös ylennyksen avulla korkeampaan asemaan! Valitettavasti. Uskon, että sinäkin lääkärinä tiedät tämän hyvin.
                    Joten palkintojen määrä, virkojen määrä tai muut "saavutukset ja ansiot" eivät tee minuun mitään vaikutusta.
                    Olet oikeassa - tämä on henkilökohtainen mielipide. Minun. Ja setäni, joka aloitti Tšuikovilla lähellä Stalingradia.
                    Ja silti, lisään itsekseni, yhdelläkään sotilasjohtajalla ei ole esimerkiksi yhdeksättä painosta muistelmistaan. Lisäksi kolmannesta alkaen kaikki muistelmat ovat postuumia.
                    Jostain syystä tämä pelottaa minua kovasti.
                    ...
                    Mitä tulee pakkaseen - en sano, että pakkanen voitti. Vaikka hän oli erittäin hyödyllinen.
                    Ja sitä paitsi tämä on täysin NGSH RKKA:n vika - päästää vihollinen pääkaupunkiin!
                    1. alstr
                      alstr 24. marraskuuta 2017 klo 15
                      +4
                      Jälleen laulu siitä, että kaikki tehtiin viranomaisista huolimatta.
                      Tämä on hieman erilainen.
                      Jos tosiasioihin, niin yksi ensimmäisistä Žukovin käskyistä Leningradissa oli kieltäytyminen miinoimasta ja räjäyttämästä Itämeren laivastoa. Kuten tyhmät käskyt, kuten - tako tammi ja hauki - taistelemme heidän kanssaan.
                      Ja jotta ei sanoisi (erityisesti, että saksalaiset itse vetivät joukkojaan jne.), mutta Zhukov pelasi roolinsa Leningradin puolustuksessa, eikä kaupunkia sen seurauksena luovutettu.

                      Ja mitä tulee vain ylimmän sotilasjohdon syyllisyyteen - tämä ei ole täysin oikein. Kyllä, huomattava osa syyllisyydestä on heillä vuosien 41-42 tappioista, mutta huomattava osa on myös armeijan alemmalla esikunnalla (kaikella kunnioituksella heidän sankaruuttaan kohtaan), koska. merkittävä osa ei noudattanut ylhäältä annettuja ohjeita.

                      Esimerkiksi vain Zhukov kirjoitti useita käskyjä hyökkäyspisteiden ohittamisesta. Tai tarve saada mobiili panssarintorjuntareservi. Lähes joka kuukausi kirjoitin, mutta he eivät täyttäneet sitä. Ja päämajan edustajat eivät myöskään ilmestyneet hyvästä elämästä, vaan siitä, että he eivät antaneet luotettavaa tietoa yläkerrassa.
                    2. avva2012
                      avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 15
                      +5
                      Ei Aleksandr Vasilievich eikä edes Masljakov. Ymmärrän, että huumori ei ole jäätä, vaan huumoria henkilökohtaiseksi iloksi.
                      Ja lääketieteessä se tapahtuu toisin, kuten muuallakin. "Ogloveda kristallinkirkkailla silmillä" ei edes toimialallamme ole aina nimitetty johtotehtäviin. Edellinen ministeri, itse harjoittava lääkäri, erinomainen kirurgi ja organisaattori. Yksinkertaisesti muistetaan nolon ajat, ei yöllä, ne ovat tulleet.
                      Se, että sukulaisenne aloitti Tšuikovista, anteeksi, mutta tämä on sukulaisenne mielipide eikä sen enempää, kaikella kunnioituksella etulinjan sotilasta kohtaan. I.V.:n auktoriteetti Stalin on kuitenkin vakavampi. Ja valitsemaan hän ylipäällikkönä oli keneltä. Jostain syystä hän isännöi Victory Paradea, mutta G.K. Zhukov. Minulle se kertoo paljon. Ja siitä, että "salli vihollisen pääkaupunkiin", joten jotkut demokratiat putosivat 42 päivässä. Ja on siirtokuntia, jotka lisäävät jonkin verran aluetta, taloutta ja kenraalin esikuntaa "sinisestä verestä" ja perinteistä, ei niin kuin meillä aurasta.
                      1. bashi-bazouk
                        bashi-bazouk 24. marraskuuta 2017 klo 15
                        +1
                        ",, Ja jos kiinnostusta löytyy,
                        miten te naiset käytte siellä..."
                        Anna olla. Olkoon Zhukov super.
                        Ja miksi häntä ei silloin lähetetty sotaan Japania vastaan?
                        Siellä japanilaisten ja auktoriteettien ei tarvitsisi pelästyttää - he tekisivät poikkeuksetta seppukua vasta saatuaan tietää sen olevan tulossa.
                        Kyllä, ja hyväksyä Japanin antautuminen - eikö tämä ole lumoava lopputulos?
                        Ja ei.....
                    3. avva2012
                      avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 16
                      +3
                      Siellä japanilaisten ja auktoriteettien ei tarvitsisi pelästyttää - he tekisivät poikkeuksetta seppukua vasta saatuaan tietää sen olevan tulossa.

                      Hyvä pomo, jos on jonkun kanssa työskennellä, antaa mahdollisuuden loistaa paitsi "rakkaimmalle työntekijälleen", mutta jotta tiimissä ei tapahdu loukkauksia, hän uskoo tietoisesti kannattavan liiketoiminnan toiselle (heille). ). Kyllä, ja voit ylikuormittaa, ja niin Berliinin operaatio on juuri ohi. Kuinka paljon työtä ja vastuuta oli, missä on Stakhanov. Ja paljon siitä, mikä on ishsho.
                2. horhe48
                  horhe48 28. marraskuuta 2017 klo 09
                  0
                  Päättelysi vaikuttaa epäuskottavalta. Yritä perustella ja todistaa, että jos Rzhev-Vyazemsky-operaatiota ei olisi toteutettu, saksalaiset eivät olisi siirtäneet varantoja Stalingradin suuntaan, vaan he olisivat siirtäneet ne. Ja koska he eivät luopuneet Moskovan hyökkäyssuunnitelmistaan ​​vielä vuonna 1942, sillanpään säilyttäminen Moskovan suunnassa oli heille ensiarvoisen tärkeää, ja sen seurauksena reservit osoittautuivat raskaan taistelun "sidoksiksi". , kärsi tappioita, eikä niitä ollut mahdollista viedä sieltä pois näistä syistä. Saattaa olla, että sekä Stalingradin että Ržev-Vjazemskin operaatioita ei ajateltu yhtenä kokonaisuutena (Stalin luultavasti vaati Moskovan suunnan turvaamista, tai ehkä he varmasti halusivat saavuttaa menestystä siellä täällä), mutta heidän ajallinen yhteensattumansa ei sallinut saksalaisten ohjata voimia ja keinoja. Ja Stalingradin taistelun ratkaisevalla hetkellä heillä ei ollut tarpeeksi varantoja tukeakseen Paulusta. Mitä tulee G.V:hen. Zhukov, saksalaiset tiesivät, että hänet oli aiemmin lähetetty vaikeimmille sektoreille. Ehkä tämä ei ollut pääargumentti, mutta se, että Žukov lähetettiin rintaman jollekin toiselle sektorille, vahvisti saksalaisten strategien luottamusta siihen, että NGU olla siellä missä hän oli.
                3. horhe48
                  horhe48 28. marraskuuta 2017 klo 09
                  0
                  Päättelysi vaikuttaa epäuskottavalta. Yritä perustella ja todistaa, että jos Rzhev-Vyazemsky-operaatiota ei olisi toteutettu, saksalaiset eivät olisi siirtäneet varantoja Stalingradin suuntaan, vaan he olisivat siirtäneet ne. Ja koska he eivät luopuneet Moskovan hyökkäyssuunnitelmistaan ​​vielä vuonna 1942, sillanpään säilyttäminen Moskovan suunnassa oli heille ensiarvoisen tärkeää, ja sen seurauksena reservit osoittautuivat raskaan taistelun "sidoksiksi". , kärsi tappioita, eikä niitä ollut mahdollista viedä sieltä pois näistä syistä. Saattaa olla, että sekä Stalingradin että Ržev-Vjazemskin operaatioita ei ajateltu yhtenä kokonaisuutena (Stalin luultavasti vaati Moskovan suunnan turvaamista, tai ehkä he varmasti halusivat saavuttaa menestystä siellä täällä), mutta heidän ajallinen yhteensattumansa ei sallinut saksalaisten ohjata voimia ja keinoja. Ja Stalingradin taistelun ratkaisevalla hetkellä heillä ei ollut tarpeeksi varantoja tukeakseen Paulusta. Mitä tulee G.V:hen. Zhukov, saksalaiset tiesivät, että hänet oli aiemmin lähetetty vaikeimmille sektoreille. Ehkä tämä ei ollut pääargumentti, mutta se, että Žukov lähetettiin rintaman jollekin toiselle sektorille, vahvisti saksalaisten strategien luottamusta siihen, että NGU olla siellä missä hän oli.
              2. Chenia
                Chenia 24. marraskuuta 2017 klo 18
                +4
                Lainaus käyttäjältä avt
                Siellä oli vielä viileämpää - Wehrmachtin kenraali suoraan sanoen ajoi väärää tietoa suoraan Hitlerille


                Aivan oikein, silloin saksalaiset kenraalit ajattelivat jo kenelle antautua, ja siksi uskomattoman tyhmiä. 1,5 kuukauden kuluttua he yrittivät saada Hitlerin valmiiksi. Ja vaikka hän oli hävittänyt kapinan, oli liian myöhäistä keinuttaa venettä Ardenneilla.
                Ja niinpä, jos he halusivat, he murtautuivat liittolaisiin täysillä kesäkuussa 1944.
                Totta, se ei maksaisi meille halpaa, mutta ottaisimme Pariisin.
      3. Monarkisti
        Monarkisti 24. marraskuuta 2017 klo 17
        +2
        Se on totta, luin tästä jostain, ja siellä sanottiin, että Žukov ei ollut tietoinen kaikista yksityiskohdista.
        Yleisesti ottaen taistelut Elninsky-kielekkeestä ja Rzhev-Vyazemsky-operaatiosta historiografiassamme eivät todellakaan suosineet. Muistan unionin alta osana "Palvelen Neuvostoliittoa" -ohjelmaa ja siellä oli sykli: "Tämä päivä sodassa" näyttää siellä esittelijä sanoneen jotain tällaista: "Meidän historioitsijoillamme ei vieläkään ole tarpeeksi työtä ja työskennellä tämän aiheen parissa"
    3. antivirus
      antivirus 24. marraskuuta 2017 klo 16
      0
      koilliseen Rzhevistä - 15 km Poluninoa. sen takana on vielä 25 km Maksimovosta:
      Reichstagin kupolin alla olevalle puhujalle:
      virustorjunta 3. 20. marraskuuta 2016 klo 12:36
      virustorjunta Tänään, 11:59 ↑
      Sergei Gavrilovich Semenov, 1931, d Maksimovo, Staritskyn piiri Kalininiin alueella: "Olimme saksalaisten alaisuudessa puolitoista kuukautta, mutta lähellä, lähellä Rževiä, 1,5 g, he eivät pitäneet meitä ihmisinä." 10-vuotiaana lapsi ymmärsi vaiston, jokapäiväisen kommunikoinnin, katselun ja hakatun, potkaistiin kotasta.
      + vanhempi veli kuoli edessä ja 2 muuta räjäytettiin maahan jääneisiin käytettyihin tarvikkeisiin (mitkä? Purin yhden uteliaisuudesta, mutta muita en tiedä)
      Vastaa Lainaa Valitus Lisää...
      ++ vielä aikaisemmin, hän sanoi - "sotilaallinen lääkäri tuli ensin, voi gut, .. antoi huuliharppu ja suklaapatukka"
      SEURAAVA OLI - KATSO ENSIMMÄINEN OSA
  3. Olgovich
    Olgovich 24. marraskuuta 2017 klo 07
    +2
    Kamalan verinen operaatio....
    MITÄ siellä tapahtui ja kuinka venäläiset sotilaat taistelivat, on kuvattu hyvin Mikhinin muistelmissa "Tykistömiehet, Stalin antoi käskyn" ja Shumilin "Vanka komppania"
  4. hirviö_rasva
    hirviö_rasva 24. marraskuuta 2017 klo 07
    +2
    "Rzhev-lihamylly" .... Järkemätön ja armoton ...
  5. parusnik
    parusnik 24. marraskuuta 2017 klo 07
    +7
    Tapataan Rzhevin alla
    Nimettömässä suossa
    Viidennessä yrityksessä vasemmalla
    Julmalla räjähdyksellä.
    En kuullut taukoa
    En nähnyt sitä salamaa
    Täsmälleen kallioon kalliosta -
    Eikä pohja eikä rengas.
    Ja tässä koko maailmassa,
    Hänen päiviensä loppuun
    Ei läppää, ei ripset
    Tunikastani.
    Olen missä juuret ovat sokeita
    Ruoan etsiminen pimeässä;
    Olen missä pölypilven kanssa
    Ruis kävelee mäellä;
    Olen siellä missä kukko itkee
    Kastekoitteessa;
    Minä - missä ovat autosi
    Ilma repäisi moottoritiellä;
    Missä on ruohonterä ja ruohonterä
    Joki pyörii ruohoa, -
    Missä herätä
    Edes äiti ei tule.

    Laske live
    Kuinka kauan sitten
    Oli edessä ensimmäistä kertaa
    Yhtäkkiä nimeltään Stalingrad.
    Etu paloi, ei laantunut
    Kuten arpi kehossa.
    Olen tapettu enkä tiedä
    Onko Rzhev lopulta?
    Teimme meidän
    Siellä, Keski-Donissa? ..
    Tämä kuukausi oli pelottava
    Kaikki oli vaakalaudalla.
    Todella syksyyn saakka
    Don oli jo takanaan
    Ja ainakin pyörät
    Hän pakeni Volgaan?
    Ei, ei totta. Tehtävät
    Lelu ei voittanut vihollista!
    Ei, ei! muuten
    Jopa kuolleet - miten?
    Ja kuolleet, mykistys
    On yksi ilo:
    Kaadutimme kotimaamme puolesta
    Mutta hän on pelastettu.
    Silmämme haalistuvat
    Sydämen liekki sammus
    Maapallolla varmennuksessa
    He eivät kutsu meitä.
    Meille heidän taistelunsa
    Älä käytä tilauksia.
    Kaikki tämä sinulle, elossa.
    Meillä on vain yksi ilo:
    Että ilman syytä he taistelivat
    Me olemme isänmaan puolesta.
    Älkäämme kuulko äänemme -
    Sinun on tunnettava hänet.
    Sinun olisi pitänyt olla veljekset
    Seiso kuin seinä
    Kuolleiden kirouksesta -
    Tämä rangaistus on pelottava.
    Tämä on valtava oikeus.
    Se annetaan meille ikuisesti, -
    Ja takanamme se on -
    Tämä on katkera oikein.
    Kesällä neljäkymmentäkaksi,
    Olen haudattu ilman hautaa.
    Kaikki mitä tuli myöhemmin
    Kuolema huijasi minua.
    Kaikelle ehkä kauan sitten
    Olet tuttu ja selkeä
    Mutta olkoon niin
    Uskomme mukaan.

    Veljet ehkä sinä
    Ja älä ole menettänyt,
    Ja Moskovan takana
    He kuolivat hänen puolestaan.
    Ja Volgan alueella
    Kiireellisesti kaivettu kaivoksia,
    Ja saavutettujen taistelujen kanssa
    Euroopan rajaan.
    Meidän tarvitsee vain tietää
    Mikä oli epäilemättä
    Se viimeinen span
    Sotilaallisella tiellä.
    Se viimeinen span
    Entä jos lähdet
    Se astui taaksepäin
    Jalaa ei ole minnekään.
    Tuo syvyys
    Mikä nousi seisomaan
    Takaapäin
    Uralin takomien liekit.
    Ja vihollinen käännettiin
    Olet lännessä, takaisin.
    Ehkä kaksoset
    Ja otetaanko Smolensk jo?
    Ja sinä murskaat vihollisen
    Toisella rajalla,
    Ehkä olet rajalla
    Tule jo!
    Ehkä... Toteutukoon
    Pyhän valan sana! -
    Loppujen lopuksi, jos muistat Berliinin,
    Se sai nimensä lähellä Moskovaa.
    Veljet, jotka ovat nyt kuolleita
    Vihollismaan maan linnoitus
    Jos kuolleet, kaatuneet
    Jos vain he voisivat itkeä!
    Jos volleyt olisivat voittaneet
    Me mykkä ja kuuro
    Meille, että iankaikkisuus on sitoutunut,
    Henkiin noussut hetkeksi, -
    Voi uskolliset toverit
    Vasta sitten soturilla
    Sinun onnesi on valtava
    Olet täysin ymmärtänyt.
    Hänessä tuo onnellisuus, kiistaton
    Meidän veriosamme
    Kuoleman revitty meidän,
    Usko, viha, intohimo.
    Meidän kaikki! Ei petollisesti
    Olemme kovassa taistelussa
    Annettuaan kaiken, ei lähtenyt
    Ei mitään mukana.

    Kaikki on lueteltu sinulle
    Ikuisesti, ei ajanjaksona.
    Eikä nuhtele elävänä
    Tämä ääni on kuviteltavissa.
    Veljet tässä sodassa
    Emme tienneet eroa:
    Ne, jotka ovat elossa, jotka ovat kaatuneet
    Olimme par.
    Ja kukaan ei ole edessämme
    Elävistä, ei velassa
    Kuka on meidän käsiemme banneri
    Nousi juoksemiseen
    Joten pyhään tarkoitukseen
    Neuvostoliiton vallan puolesta
    Vain varmasti
    Astu alaspäin.
    Tapataan Rzhevin alla
    Hän on edelleen lähellä Moskovaa.
    Jossain, soturit, missä olet,
    Kuka pysyi hengissä?
    Miljoonien kaupunkien
    Kylissä, kotona perheessä?
    Armeijan varuskunnissa
    Ei maallamme?
    Voi oma. muukalainen,
    Kaikki kukissa tai lumessa...
    Testamentin henkesi sinulle, -
    Mitä muuta voin tehdä?
    Tahto siinä elämässä
    Voit olla onnellinen
    Ja synnyinpaikkaan
    Kunnia jatkaa palvelemista.
    Suru - ylpeänä
    Taivuttamatta päätäsi
    Iloisuus ei ole ylpeää
    Itse voiton hetkellä.
    Ja huolehdi hänen pyhästään
    Veljet, onnenne -
    Soturin veljen muistoksi
    Mikä kuoli hänen puolestaan.
    A.Tvardovski
  6. kettuja
    kettuja 24. marraskuuta 2017 klo 07
    +4
    kaikki Zhukovin tikkumiehen "lahjakkuus" on värillinen.
    1. avva2012
      avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 07
      + 11
      "Palkovvodets Zhukov", oletko tason 80 asiantuntija?
      1. mahdollisesti
        mahdollisesti 24. marraskuuta 2017 klo 10
        + 10
        Lainaus: kettu
        kaikki Zhukovin tikkumiehen "lahjakkuus" on värillinen.

        Lainaus käyttäjältä avva2012
        "Palkovvodets Zhukov", oletko tason 80 asiantuntija?

        Älä vaivaudu - tyypillinen sohvahysteria.
        1. avva2012
          avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 10
          + 11
          Lainaus: avt Älä vaivaudu - tyypillinen sohvahysteria.

          M.A. Gareev kirjoittaa: "Mutta silloin kukaan ei kysynyt tältä edustajalta, miksi kaikki, edes yhtä tärkeät toisen maailmansodan tapahtumat, eivät heijastu Amerikan tai Englannin historiaan, oppikirjoihin? On olemassa esimerkiksi sellainen tosiasia. Helmikuussa 1942 60 XNUMX. "Brittiläinen varuskunta, jota johti kenraali A. Percival, puolusti Singaporen linnoitusta. Mutta heti kun japanilaiset lähestyivät kaupunkia, brittijoukot, joilla oli suuri määrä ammuksia ja ruokaa, antautuivat melkein ilman vastarintaa. W. Churchill kutsui tätä tekoa häpeällisimmäksi sivuksi Britannian historiassa."
          Tämä on siis seuraavan N. Urengoyn Koljan mielipide, joten sinun on vastattava.
          1. mahdollisesti
            mahdollisesti 24. marraskuuta 2017 klo 11
            +5
            Lainaus käyttäjältä avva2012
            W. Churchill kutsui tätä tekoa häpeällisimmäksi sivuksi Britannian historiassa."

            Mielenkiintoinen tosiasia säästöpossussa pohdittavaksi "salaliittoteorian" hengessä. Kun he antautuivat, siellä oli jäljellä viestintäkaapeli, joten Angles ei koskenut siihen ennen kuin Singaporen paluu myöhemmin! Ja kun päätät palauttaa sen , he lähettivät sukellusveneen ja katkaisivat sen.
            1. avva2012
              avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 11
              +2
              Lainaus: avt Mielenkiintoinen tosiasia säästöpossussa pohdittavaksi "salaliittoteorian" hengessä

              Voisitko kehittää ideaa, en henkilökohtaisesti ole tietoinen näistä ylä- ja alamäistä.
              1. mahdollisesti
                mahdollisesti 24. marraskuuta 2017 klo 12
                +4
                Lainaus käyttäjältä avva2012
                Etkö voisi paljon kehittää ideaa,

                Walter Lordin "Incredible Victoryssa" merenalaisen kaapelin amerikkalaiset "pilkasivat Japanissa olevia japanilaisia ​​amerikkalaisella säädyttömyydellä", ja he... vastasivat heille "käsittämättömällä" hölmöilyllä. kiusata Yllättäen valtameren kaapeliliikenne sodan aikana... säilyi!Tuhotapaukset voi laskea sormiin. Täällä ensimmäisellä, ehkä Kookossaarilla "Zmden" katkaisi välitysaseman ja maksoi heti käsittämättömän hinnan - "Sydney" lähestyi Ja tapaus, josta puhun - Kulmat ENNEN 1945 eivät koskettaneet Saigon-Singaporea ja Saigon-Hong Kong kaapelit, lisäksi katkaistu takuulla useista kohdista.
                1. avva2012
                  avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 13
                  +2
                  Kiitos. En sano, että se olisi tullut paljon selvemmäksi. Ilmeisesti koulutuksen puutteet. Mitä lukea älä kerro minulle?
                  1. mahdollisesti
                    mahdollisesti 24. marraskuuta 2017 klo 13
                    +4
                    Lainaus käyttäjältä avva2012
                    Mitä lukea älä kerro minulle?

                    pyyntö Kuka julkaisee keskustelujen transkriptioita erillisenä kirjana? kiusata No, jos suosittu ja suurimmaksi osaksi tekniseltä kannalta - Arthur Clark, "Voice over the Ocean" -kustantamo "Communication" 1964
                    1. avva2012
                      avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 13
                      +3
                      kiusata No niin, kiitos!
          2. antivirus
            antivirus 24. marraskuuta 2017 klo 20
            +1
            Joten tämä on toisen Koljan mielipide N. Urengoysta, joten sinun on vastattava

            -a valmistuu MGIMOsta ja edustaa Venäjän federaatiota Brysselissä tai Singapirissa.
            virstanpylväät ovat alkaneet
    2. dzvero
      dzvero 24. marraskuuta 2017 klo 09
      +8
      Mikä Žukovia vaivaa? Hän sitoi suuret saksalaiset joukot taisteluun, eikä sallinut joukkojen siirtoa lähellä Stalingradia. Muistelmissaan Sudoplatov kirjoitti, että saksalaiset "vuotettiin" hyökkäyssuunnitelmilla Rževin lähellä, vakuuttaen heidät siitä, että suurin isku annettaisiin siellä ja Stalingrad olisi häiriötekijä.
      1. avva2012
        avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 09
        + 11
        Tämä ei ole Žukovin kanssa, jotain on vialla, vaan yhdessä pelastuneista jälkeläisistä.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 25. marraskuuta 2017 klo 20
          +4
          Lainaus käyttäjältä avva2012
          mutta yhden pelastuneiden jälkeläisten kanssa.

          Kolyanin kanssa Urengoysta...
      2. metsänvartija
        metsänvartija 24. marraskuuta 2017 klo 10
        +1
        Lainaus dzverolta
        Sitoi suuret saksalaiset joukot taisteluun, ei salli joukkojen siirtoa lähellä Stalingradia

        Joten loppujen lopuksi taisteluihin juuttuneet joukkojamme ei myöskään voitu siirtää, ainakaan saman Stalingradin alle.. Ne eivät olisi turhia siellä ...
        Kun he sanovat, että operaation seurauksena vihollisryhmä sidottiin, he useimmiten unohtavat mainita, että tätä varten heidän piti ohjata omat voimansa ... Kaikki ei ole niin yksinkertaista ...
        1. avva2012
          avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 10
          +5
          Ja kuinka heidät otettaisiin käyttöön, jos 1,5 miljoonan vihollisryhmä riippuisi heidän yllään? (mitä, siellä kartalla, ei 150 km Moskovaan).
          1. metsänvartija
            metsänvartija 24. marraskuuta 2017 klo 10
            0
            Lainaus käyttäjältä avva2012
            Ja kuinka heidät otettaisiin käyttöön, jos 1,5 miljoonan vihollisryhmä riippuisi heidän yllään?

            Aivan kuten saksalaiset joukot dzverossa Huomasin juuri sen molemmin puolin heiltä evättiin mahdollisuus vetää joukkoja tästä operatiivisesta suunnasta, eikä vain saksalaisilta ....
            Tämä muuten ei koske vain tätä taistelua ....
            1. avva2012
              avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 10
              +4
              En ymmärrä, miksi saksalaiset, jotka olivat hyvin valmistautuneissa asemissa, eivät voineet poistaa yksiköitä siirrettäväksi etelään. Jos meidän ei olisi aloitettu hyökkäystä, mikään ei olisi estänyt heitä siirtämästä osaa joukkoitaan.
              1. metsänvartija
                metsänvartija 24. marraskuuta 2017 klo 10
                +1
                Lainaus käyttäjältä avva2012
                Miksi saksalaiset, jotka olivat hyvin valmistautuneissa asemissa, eivät voineet poistaa yksiköitä siirrettäväksi etelään, en ymmärrä

                Vastaan ​​vanhalla vertauksella: Ivan, sain karhun. Joten vedä hänet tänne... Mutta hän ei anna minun....
                1. avva2012
                  avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 11
                  +1
                  Jos näin on, sinun on myönnettävä, että olet oikeassa, tässä se on: D. Glantz, joka kirjoitti kirjan tästä operaatiosta, kutsuen sitä "marsalkka Žukovin suurimmaksi tappioksi". Minä henkilökohtaisesti luotan mielipiteeseemme.
        2. dzvero
          dzvero 24. marraskuuta 2017 klo 11
          +6
          Puna-armeija kykeni 42. lopussa jo sitomaan suuren (!) vihollisjoukon ja suorittamaan samalla hyökkäysoperaation toisella rintaman sektorilla. Ja Wehrmacht ei enää pystynyt ohjaamaan joukkoja tällaisessa mittakaavassa. Tämä on ero 41:stä, jolloin saksalainen komento poisti rauhallisesti joukkoja Leningradista hyökkäämään Moskovaan tai kun se ohjasi suuren joukon Moskovan suunnalta Kiovaan. Tuolloin saksalaiset eivät pelänneet puna-armeijan "vastausta".
          1. avva2012
            avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 13
            +3
            "Vähän, vähän", se, mikä menetettiin 41:ssä, ei riittänyt, eikä se ole vielä ansainnut täyttä voimaansa 42:ssa. Siksi suhtaudun henkilökohtaisesti erittäin kielteisesti ilmaisuun, jonka mukaan "42. vuosi on lukuvuosi". Taloudellisia mahdollisuuksia ei ollut; kuoret, tankit, lentokoneet ja sotilaallinen nero, hän joko on olemassa tai ei ole. Todistivat Napoleon, Suvorov, Frederick Suuri. hi
            1. dzvero
              dzvero 24. marraskuuta 2017 klo 13
              +8
              Nero on tavaraa. Mutta loistava komentaja ilman koulutettuja joukkoja ei voi tehdä juurikaan. 42. luvulla Puna-armeija oli vain ontuva taistelun koherenssissa, hallinnassa ja sotilashaarojen vuorovaikutuksessa rykmentti-divisioona-armeijatasolla. Käytäntöä "panssarit erikseen, jalkaväki erikseen ja ilmailu yksinään" tapahtui edelleen. Vain 43. sodan ensimmäisellä kaudella havaitut puutteet ja puutteet voitettiin. Vasta sitten, tuotantotukikohdan perustamisen myötä, puna-armeijasta tuli hyvin toimiva ja hiottu geopolitiikan väline Neuvostoliiton johdolle. Itse asiassa 50-luvun alkuun asti "tavanomaisen" puna-armeijan "vuoden 1945 mallin" voima oli ainoa (ja vakuuttava) vastapaino Yhdysvaltain ydinaseille.
              Joten mielestäni termi "koulutus" heijastelee olennaisesti Puna-armeijan (ja samalla Neuvostoliiton) siirtymistä laadullisesti uudelle kehitystasolle.
              1. avva2012
                avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 13
                +3
                No se on vakuuttavaa. Vaikka sana on koulutus, laitat lainausmerkit oikein. Jotenkin muuten tulee huonoksi sellaisesta kuvasta.
                "tavanomaisen" puna-armeijan "vuoden 1945 mallin" voima oli ainoa (ja vakuuttava) vastapaino Yhdysvaltain ydinaseille.

                Niin, ja he myös sanovat, kymmenen miljoonaa kiinalaista, valmiina menemään sinne, minne Pilot käskee, vaikkakin Beringin salmen kautta. naurava
      3. Voyaka uh
        Voyaka uh 24. marraskuuta 2017 klo 14
        +3
        "Mikä Zhukovia vaivaa?"///

        Ei mitään erikoista - hänen ohjelmistossaan. Hän laski vielä miljoona sotilasta maahan. Tämän operaation jälkeen hänet onneksi poistettiin pysyvästi strategisesta suunnittelusta ja erotettiin kenraalin esikunnasta ikuisiksi ajoiksi. Stalin ymmärsi, että naiset synnyttävät hitaammin kuin Zhukov lähettää tykinruokaa konekivääriin.
        1. napapotti
          napapotti 24. marraskuuta 2017 klo 18
          +2
          Olen samaa mieltä kanssasi, mitä kauempana etulinjasta tämä nero oli, sitä parempi se oli sotilaille, Žukovin pelko ja kunnioitus Rokosovskia kohtaan ovat eri asioita
          1. Doliva63
            Doliva63 27. marraskuuta 2017 klo 01
            +5
            Lainaus polpotista
            Zhukovin pelko

            Oletko henkilökohtaisista muistoista? naurava
            Eli täyttä paskaa. Ensikäden - isäni taisteli toisessa maailmansodassa, hän puhui lämpimästi Zhukovista. Uskon häntä enemmän kuin mitä he kirjoittavat aidalle.
        2. cartalon
          cartalon 24. marraskuuta 2017 klo 19
          +4
          Vau, Zhukov poistettiin suunnittelusta, miljoona maahan, ensimmäistä kertaa näen sinusta typeryyttä
          1. Voyaka uh
            Voyaka uh 25. marraskuuta 2017 klo 22
            +1
            Epäonnistuneen Rževin jälkeen Žukov ei suunnitellut yhtä strategista operaatiota paitsi Berliinin operaatiota (hän ​​rukoili Stalinia, jotta hän ei sodan lopussa jääisi Rokossovskin ja muiden varjoon). Yleisesikuntaa johtivat Vasilevski ja Antonov, ja asiat sujuivat hyvin. Žukovia ei annettu edes lähelle. Hänestä tuli "Stalinin edustaja rintamalla". Hän puuttui myös reilusti, mutta ei ainakaan voinut aloittaa minkäänlaista tappavaa hyökkäystä.
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 25. marraskuuta 2017 klo 22
              +4
              ... Minulla ei ole mitään G.K. Zhukovin johdolla suoritettujen operaatioiden puolueetonta analysointia vastaan. Hylkäämisen aiheuttaa marsalkan kriitikoiden masentava epäpätevyys useissa viime vuosien journalistisissa teoksissa. V. Suvorov, V. Beshanov, V. Safir osoittavat toiminnan perusperiaatteiden ymmärtämättömyyttä ja faktamateriaalin tietämättömyyttä. Siksi rakentavan kritiikin sijasta saamme räpyttömiä, ja kokonaiskuvan sijaan tästä tai tuosta taistelusta - margariinikuvan tyyliin "hevoset, ihmiset sekaisin nippuun". Suurin ongelma on, että heillä on jo vastaus kaikkiin kysymyksiin etukäteen: "Stalinistinen hallinto on syyllinen kaikkeen!" (lausutaan jalon hulluuden kiihkeästi silmissä). Asiakirjojen, tosiasioiden ja päätösten tarkkaa analysointia ei vaadita. Riittää, kun tarttuu muutama yksityiskohta pinnalta, ja voit tehdä vaikutuksen yleisöön johtopäätöksillä, jotka kirjoittaja oli tehnyt jo ennen tiettyjen tapahtumien tutkimista. Asia tulee järjettömyyteen - Žukovia syytetään harjoitusten suorittamisesta Totskin koepaikalla vuonna 1954 atomipommin avulla, kun taas 1950-luvulla tämä oli yleinen käytäntö. Vuonna 1955 Nevadassa pidettiin Desert Rock VI -harjoitus, johon osallistui noin 8 tuhatta Yhdysvaltain armeijan työntekijää. Siellä on paljon valokuvia amerikkalaisista sotilaista, jotka katsovat uteliaana ydinräjähdyssientä. Amerikkalaisten harjoitusten tehtävissä se on kirjoitettu selkeällä tekstillä: "Perustaa joukot uusien aseiden kykyihin ja vihollisuuksien suorittamiseen ydinsodassa." Ydinräjähdysten seurauksia ei ole vielä täysin tutkittu, ja tilanne vaati joukkojen valmistautumista toimintaan ydinaseiden käyttöolosuhteissa. Riittää, kun sanotaan, että harjoituksen päämaja ja sen vieraat olivat ydinräjähdyksen aikaan avoimella alueella vain 11 kilometrin päässä räjähdyksen keskuksesta. Noina vuosina ihmiskunta leikki edelleen vaarallisella lelulla, joka putosi sen käsiin, ymmärtämättä silmälle näkymätöntä ydinaseiden vaikutusten vaaraa. Mutta luodakseen kielteisen kuvan Žukovista tiedustelu-analyytikot laittoivat hänet betonibunkkeriin kaukana räjähdyksestä, ikään kuin se tapahtuisi tänään...

              A. Isaev. "Georgy Zhukov. Viimeinen argumentti..."
        3. stalkerwalker
          stalkerwalker 25. marraskuuta 2017 klo 20
          +4
          Lainaus käyttäjältä: voyaka uh
          Tämän operaation jälkeen hänet onneksi poistettiin pysyvästi strategisesta suunnittelusta ja erotettiin kenraalin esikunnasta ikuisiksi ajoiksi.

          Ja mitä tapahtui marraskuun 44. päivänä?
          Ja miten on mahdollista, että I. V. Stalin nimitti "häpäistyneen" G. L. Žukovin komentamaan 1. valkovenäläistä?
          Lyosha .. Vaikuttaa fiksulta mieheltä ... Mutta sinä lähetät Goebbelsin propagandaa ....
          Uudet, nuoret jäljettömiin "kasvattiin" kenraalissa - Antonov, Vatutin, Vasilevsky. Sekä Vatutin että Vasilevsky kävivät koulun komentajana ...
          Onnea, Lyosha, propagandaasioissa... Olet kaukana Y. Kedmistä. Oi kuinka pitkälle.
          1. Voyaka uh
            Voyaka uh 25. marraskuuta 2017 klo 22
            +1
            "nimitetty komentamaan 1. valkovenäläistä?" ////

            Tämä ei ole operaation suunnittelua, vaan komentoa suunnitelman mukaan, jonka hän ei ole kehittänyt, vaan hän on kehittänyt
            HENKILÖSTÖ, jossa hän ei enää ollut.

            Hän ei joutunut häpeään. Se on vain, että Stalin vihdoin tajusi, että henkilö ei vedä postia. Ja että Neuvostoliiton ihmismobilisointiresurssit eivät ole kumia. Kaikki ymmärsivät, että Žukov ei osannut suunnitella operaatioita. Ja Stalin arvosti Žukovin henkilökohtaista omistautumista itselleen.
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 25. marraskuuta 2017 klo 22
              +4
              Lukeminen yllä....
              1. avva2012
                avva2012 26. marraskuuta 2017 klo 04
                +3
                J. Kedmi, tämä on elävä esimerkki siitä, että et voi olla kommunisti, etkä samalla osoittautua neuvostovastaiseksi.
  7. igordok
    igordok 24. marraskuuta 2017 klo 08
    + 12
    Saksalaiset tekivät toisen rikoksen valmistautuessaan puolustamaan Velikiye Lukin alueella. Useiden puolustukseen valmistautuvien kylien väestö ajettiin navettaan Andryukovon kylässä, Velikolukskyn alueella. missä ne poltettiin. Yli 360 ihmistä kuoli, naisia, lapsia, vanhuksia. Ja tätä ei tehnyt SS, vaan Wehrmacht.

    Kolizurengoyn puheen jälkeen hänen puolustuksessaan alkoi nousta huuto, että Wehrmachtia, toisin kuin SS:ää, ei tunnustettu rikollisjärjestöksi, ja sitä voidaan "sääli". Turhaan.
    Nämä OLOT, "sääli"?
    1. avva2012
      avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 09
      +8
      Neuvostoliiton humanismi ei meidän näkökulmastamme yksinkertaisesti tuntenut rajoja, mutta siitä huolimatta katsomme tilannetta 70 vuoden kuluttua. Luulen, että he tiesivät paremmin, vaikka puhtaasti inhimillisesti superihmisten määrää oli lopulta vähennettävä merkittävästi.
      1. Proxima
        Proxima 24. marraskuuta 2017 klo 09
        +7
        Lainaus käyttäjältä avva2012
        Neuvostoliiton humanismi ei meidän näkökulmastamme yksinkertaisesti tuntenut rajoja...

        Olen samaa mieltä, näin me "palautimme" saksalaisista sotavankeista.
        1. Proxima
          Proxima 24. marraskuuta 2017 klo 09
          +4
          "Kosto" kaikista heidän julmuuksistaan ​​kokonaisuudessaan. Uuden vuoden juhliminen Neuvostoliiton vankeudessa.
          1. avva2012
            avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 10
            +4
            Jos en erehdy, Neuvostoliiton elokuvassa "Wounded Wounds" oli juoni, jossa poika yritti heittää joukon kranaatteja tällaisten "sankareiden" leiriin, mutta seurauksena hän räjäytti itsensä. Ilmeisesti lapsi näki omin silmin näiden taiteen .....
            1. Proxima
              Proxima 24. marraskuuta 2017 klo 12
              +4
              Lainaus käyttäjältä avva2012
              Jos en erehdy, Neuvostoliiton elokuvassa "Wounded Wounds" oli juoni, jossa poika yritti heittää joukon kranaatteja tällaisten "sankareiden" leiriin, mutta seurauksena hän räjäytti itsensä. Ilmeisesti lapsi näki omin silmin näiden taiteen .....

              Muistan itseni teini-iässä, muistan tämän elokuvan (yläosattomissa auringonottoopettaja katolla), huolestuneelle nuorelle miehelle, täytyy myöntää, että tämä on tärkeämpää kuin elokuvan ideologinen komponentti (koko luokka keskustelee siitä).

              Mutta vakavasti, MITEN SE NÄYTTI MINULLE, että nuoret miehet kostivat saksalaisille, ei jostain tietystä syystä, vaan LAPSUUDEN RIISTETTYJEN (sota, kuolema, katastrofit, nälänhätä) vuoksi, mutta vangitut saksalaiset personoivat kaikki yllä mainitut onnettomuudet. .
              1. avva2012
                avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 13
                +5
                Mitä se oli oikea elokuva, Se on varmaa. Ja vakavassa työssä on aina useita semanttisia kuormia. Olet oikeassa, tämä ajatus lapsuuden menettämisestä on tärkein, se on universaali koko maassa. Eikä vain riistetty lapsuus. Itse sota osoittautui sen seurauksena tragediaksi, joka johti vähitellen vuoteen 1991. Mutta tätä kenraalin taustaa vasten elokuva näyttää yksityisiä tragedioita. Kyyneleitä, ei pelkoa, pojassa, kun hän yritti sammuttaa sulakkeen. Päähenkilön yksinäisyys, joka, katso, löysi perheen, mutta "nuori vaimo" ei halunnut jakaa onneaan jonkun toisen lapsen kanssa. Ja tätä taustaa vasten auringonottoopettaja yläosattomina näyttää Valolta koko murtuneiden kohtaloiden painajaisessa. ps Tietysti tämänhetkiset ajatukseni ovat hyvin erilaisia ​​kuin silloin naurava naurava naurava
          2. BAI
            BAI 24. marraskuuta 2017 klo 11
            0
            Täsmälleen samat kuvat olivat toiselta puolelta. Esimerkiksi Suomen vankeudesta (1939):

            1. BAI
              BAI 24. marraskuuta 2017 klo 11
              0
              Se tapahtui saksalaisten kanssa (Volhovin rintama):
            2. Proxima
              Proxima 24. marraskuuta 2017 klo 18
              +5
              Lainaus käyttäjältä B.A.I.
              Täsmälleen samat kuvat olivat toiselta puolelta.

              Ehkä näin? Enkä julkaise oikeita kuolemanleirejä sotavangeille! Pahinta on se, että natsit eivät edes yrittäneet keuliä. Se on suuri kunnia, he eivät pitäneet meitä ihmisinä. Se oli ikkunapukua, kun sotavanki otettiin länsirintamalta. Tällaisia ​​valokuvia löytyy paljon. Siellä on todella enemmän tai vähemmän arvokasta sisältöä. Totta, harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta he eivät ottaneet mustia vangiksi. Saksalaisten sotilaiden propagandalla pestyissä ideoissa nämä eivät ole ihmisiä, vaan jotain älykkäiden apinoiden kaltaisia.
              1. avva2012
                avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 19
                +4
                Siellä oli kuvaus Neuvostoliiton sotavankien pidätyksestä paikassa, jossa Salaspilsin lastenleiri olisi. Puhdas kenttä, käsin kaivetut kuopat ja jotkut kerran ryhmään kokoontuneet ihmiset kasautuivat yhtäkkiä päälle, maa mureni ja siellä ollut henkilö tukehtui. Sitten he söivät. Useita tuhansia sotilaita ohitti (tarkka lukumäärä ei ole tiedossa), kukaan ei ollut elossa.
            3. Serg Koma
              Serg Koma 25. marraskuuta 2017 klo 18
              0
              Lainaus käyttäjältä B.A.I.
              Täsmälleen samat kuvat olivat toiselta puolelta

              Erona agitaatiossa on se, että jotkut "syötöt" siepataan, toiset sekä sota- että sodanjälkeisinä vuosina.
              Sotavankeja lähetettiin kansantalouden yrityksiin. He saivat heiltä palkkaa. Palkasta vähennettiin vankien elatus ja ruoka. Loput he saivat henkilökohtaiselle tilille, josta he voivat nostaa rahaa. Asunnon, apuohjelmien ja ruoan tarjoaminen - sen yrityksen kustannuksella, jossa vangit työskentelevät.

              Palkan lisäksi he saivat Neuvostoliitolta:
              Yksityiset ja aliupseerit - 7 ruplaa kuukaudessa.
              Keskimääräinen komentohenkilöstö - 10 ruplaa.
              Vanhemmat upseerit - 15 ruplaa.
              Yleisyys - 30 ruplaa kuukaudessa.

              Ekstrat (palkan lisäksi):
              Standardoiduille töille:
              40-50% suunnitelmasta - 10 ruplaa
              51-80% suunnitelmasta - 15 ruplaa
              81-100% - 25 ruplaa
              Yli 100% - 50 ruplaa.
              Prikaatinpäälliköt ja työnjohtajat:
              jopa 60% suunnitelmasta - 30 ruplaa
              jopa 80% - 50 ruplaa
              jopa 99% - 70 ruplaa.
              100 ja enemmän - 100 ruplaa.
              Epäsäännöllinen työ - 20 ruplaa kuukaudessa.
              Lääkärit - 40 ruplaa.
              Ensihoitaja - 20 ruplaa.
              Kotitalous- ja saniteettipalvelu - 10 ruplaa.

              1945 vuosi
              ei-työssä oleville vangeille päiväraha


              Ruisleipä - 600 grammaa.
              Vehnäjauho - 10 grammaa.
              Rouvat eri - 90 grammaa.
              Makaroni - 10 grammaa.
              Liha - 30 grammaa.
              Kala - 100 grammaa.
              Rasva - 15 grammaa.
              Kasviöljy - 15 grammaa.
              Tomaattisose - 10 grammaa.
              Sokeri - 17 grammaa.
              Tee - 2 grammaa.
              Suola - 30 grammaa
              Laakerinlehti - 0,2 grammaa
              Paprika - 0,3 grammaa
              Etikka - 2 grammaa
              Peruna - 600 grammaa.
              Kaali - 170 grammaa.
              Porkkana - 45 grammaa
              Punajuuret - 40 grammaa.
              Sipuli - 35 grammaa.
              Vihreät - 10 grammaa.
              Saippua - 300 grammaa kuukaudessa.
              [/quote][quote]
          3. antivirus
            antivirus 24. marraskuuta 2017 klo 20
            +2
            42-vuotiaana isäni meni ensimmäiselle luokalle - "kuukausi kirjoitettiin vihkoon, sitten sanomalehtirivien väliin he kirjoittivat ja opiskelivat rautatieaseman varastossa" (noin 5-10 vuotta sitten ne purettiin). sairaala siirrettiin lähemmäs rintamaa) vangit asettuivat, ihmiset alkoivat kuohua (en muista isäni tarkkaa sanaa) "kuin lapset varastossa, ja nämä ovat lämpimiä ja valoisia!!!"
            1. Proxima
              Proxima 24. marraskuuta 2017 klo 20
              +2
              Lainaus: virustorjunta
              ... vangit asetettiin, ihmiset alkoivat kuohua (en muista isäni tarkkaa sanaa) "kuin lapset varastossa, ja nämä ovat lämpimiä ja valoisia !!!"

              Sellaista on hypertrofoitunut humanismimme ... Salaperäinen venäläinen sielu ...
              1. antivirus
                antivirus 24. marraskuuta 2017 klo 21
                0
                TÄMÄ ON SIIRTO TASAPALTA MO MIN KESKIPISTEEN OBR
                ARMY KÄYTTI MITÄ ON. ilman laajaa valtion näkemystä maan ongelmista.
        2. vapaampi
          vapaampi 24. marraskuuta 2017 klo 18
          +1
          Anteeksi, mutta näyttäviä kuvia...
  8. avva2012
    avva2012 24. marraskuuta 2017 klo 09
    +5
    A. Isaevin video on olemassa, mutta B. Yulinin operaation analyysi ei mielestäni myöskään ole huono.
  9. nivasander
    nivasander 24. marraskuuta 2017 klo 09
    +3
    Tämä artikkeli on pohjakäännös Groysmanin kirjasta "Rzhev - itärintaman kulmakivi". Kyllä, saksalaiset kestivät vain kaikista yksiköistä vedettyjen liikkuvien taisteluryhmien ansiosta.Kaikissa tapauksissa Saksan puolustuksen puolustus hakkeroitiin, ja paikoin pelkät mikroskooppiset ponnistelut eivät riittäneet täysimittaiseen katastrofiin.mutta koko luoteisosa osa kielekkeestä romahti - 1,5. stalinistinen joukko piiritti Belyn etuvartioaseman ja se tarvitsi vain muutaman tunnin ennen kuin se vallitsi (viime hetkellä 6. ja 8. panssarivaunudivisioonat tulivat saksalaisten apuun), Pienen vangitseminen ja 12. armeijan Big Kropotovo -joukot tarkoittivat täysimittaista läpimurtoa. Ongelmana on, että jokaisessa näistä tapauksista ei ollut tarpeeksi reservejä, joskus yksi rykmentti tai jopa pataljoona. Muuten, Brusilovin käsitys monista murskausiskuista osoittautui olla niin paha ja Rževin kokemus vain täydensi sitä Katsokaa karttaa operaatio Bagration 20 --- kaikki on kuin lähellä Rževiä 1944 -- paljon murskaavia iskuja etäisyyden ja ajan välein... vain erittäin voimakkaita PySy
    Puna-armeijassa ei koskaan ollut 332. panssarivaunuprikaatia kuin 1. skootteri-moottoripyöräprikaati. Fritzillä Rževin lähellä ei ollut 1. ratsuväkidivisioonaa eikä 146. jalkaväedivisioonaa
  10. cartalon
    cartalon 24. marraskuuta 2017 klo 09
    +1
    Tämä ei näytä strategiselta tunnelmalta, liian vähän voimia on kohdistettu, kenties versiolla, että operaatiosuunnitelma on vuotanut saksalaisille, on oikeus olemassa.
    1. Aleksei R.A.
      Aleksei R.A. 24. marraskuuta 2017 klo 10
      +5
      Lainaus Cartalonilta
      Tämä ei näytä strategiselta tunnelmalta, liian vähän voimia on kohdistettu, kenties versiolla, että operaatiosuunnitelma on vuotanut saksalaisille, on oikeus olemassa.

      "Marsin" tasolla on yksi hieno kohta - Neuvostoliiton aikoina he yrittivät olla mainitsematta tätä operaatiota liikaa. Ja he vetivät hänet päivänvaloon vasta toisen maailmansodan historian tarkistuksen aikana. Ja suurin osa revisionistisista historioitsijoista kirjoitti epäröimättä muistiin kahden rintaman kokonaisjoukot ja jopa MZO:n Neuvostoliiton joukoille tässä operaatiossa.
      Yhteensä kahden rintaman ja Moskovan puolustusvyöhykkeen joukot Stavkan reserveillä olivat yhteensä 1890 tuhatta ihmistä, yli 24 tuhatta asetta ja kranaatinheitintä, 3375 tankkia ja 1100 lentokonetta. Heitä vastustivat melkein kaikki armeijaryhmän "Center" joukot (lukuun ottamatta viittä divisioonaa sen äärioikealla kyljellä) ja 2 armeijaryhmän "Pohjoinen" divisioonaa - yhteensä 72 divisioonaa (paitsi 9 turva- ja kenttäkoulutusta takana), joista 10 oli tankkia ja 6 moottoroitua. Army Group Centerissä yhdessä reservien kanssa oli noin 1680 tuhatta ihmistä, jopa 3500 tankkia.

      Tuloksena kävi ilmi, että mukana olevien voimien tasolla "Mars" siipii "Uranuksen" kuin härkä lampaalle ja oli melkein vuoden 1942 lopun tärkein strateginen operaatio. Tässä ei edes otettu huomioon sitä tosiasiaa, että Moskovan puolustusvyöhykkeen joukot koostuivat suurimmaksi osaksi koulutuksesta ja varaosista sekä SD- ja ilmapuolustuksesta. 1. marraskuuta 1942 MZO:ssa oli vain 6 sd, 7 sbr ja 8 UR.
      Marsin joukkojen kokonaismäärä kuitenkin ylitti Uranuksen joukkojen.
      Jos laskemme yhteen armeijoiden lukumäärän Rževin kehän varrella, saamme seuraavat tiedot: 5. (71 249 ihmistä, 73 tankkia), 20. (95 602 ihmistä, 301 tankkia), 22. (70 275 ihmistä, 272 tankkia). 29. (54 073 ihmistä, 93 panssarivaunua), 30. (50 199 ihmistä, 63 tankkia), 31. (74 158 ihmistä, 90 panssaria), 33. (78 490 ihmistä, 196 tankkia), 39. (92 135 ihmistä, 227 41 116 743) , 300 tankkia) kahden rintaman armeijat yhdistivät yli seitsemänsataa tuhatta sotilasta ja komentajaa ja yli tuhat seitsemänsataa tankkia, nimittäin 702 924 ihmistä ja 1718 5 tankkia. Edellä mainituista armeijoista 33. ja 1942. armeija eivät suorittaneet hyökkäysoperaatioita marraskuun lopussa ja joulukuussa 19, mutta 00315. marraskuuta, viikkoa ennen kahden rintaman joukkojen hyökkäystä, he saivat 25-luvun hyökkäyksen käskyn nro 5. Länsirintaman päämajaan Gzhatsk-ryhmän vihollisen tuhoamiseksi. Varhain aamulla 33. marraskuuta 1. ja 5. armeijalle määrättiin päivämäärä hyökkäykselle - 33. joulukuuta. Näiden kahden armeijan suunniteltu hyökkäys ei toteutunut vain operaation ensimmäisen vaiheen epäonnistumisen vuoksi. Siksi XNUMX. ja XNUMX. armeijan jättäminen Marsin joukkojen joukosta on laitonta.
      Uranus-operaatioon Stalingradin lähellä osallistuneiden Lounais-, Donin ja Stalingradin rintamien määrä oli vastaavasti 33 1948, 192 193 ja 258 317 henkilöä. Paljaalla silmällä voidaan nähdä, että "Uranuksen" kolmen rintaman joukkojen kokonaismäärä on huomattavasti pienempi kuin "Marsia" johtaneiden kahden rintaman lukumäärä. Näitä tilastoja voidaan tarkentaa ottamalla huomioon Stalingradin lähellä tapahtuvaan vastahyökkäykseen osallistuneiden armeijoiden lukumäärä. Jos lasketaan yhteen Lounaisrintaman 1. armeijan (142 869 henkilöä, 163 panssarivaunua), 21. armeijan (92 056 henkilöä, 199 panssarivaunua) ja 5. panssariarmeijan (90 600 henkilöä, 359 panssarivaunua) joukkojen lukumäärä, 24 - Donin rintaman armeija (56 409 ihmistä, 48 panssarivaunua), 65. (63 187 ihmistä, 49 tankkia) ja 66. (39 457 ihmistä, 5 tankkia), 62. armeija (41 667 ihmistä, 23 tankkia), 64. armeija (40 490 panssaria) ), Stalingradin rintaman 40. armeija (51 44 ihmistä, 720 panssarivaunua) ja 207. armeija (57 56 ihmistä, 026 tankkia), saamme 225 667 ihmistä ja 478 1318 tankkia. Toisin sanoen tiukat laskelmat viittaavat pienempään joukkoon Stalingradissa verrattuna hyökkäykseen, joka toteutettiin Rzhev-kohdetta vastaan.
      © Isaev
      PMSM, päämaja suoritti kaksi samanaikaista strategista hyökkäystä sillä perusteella, että ainakin yksi niistä onnistuisi lopulta - vuoden 1942 lopun saksalaista Trishkin-kaftaania ei voitu enää vetää kahteen suuntaan. Ja toinen, vaikka epäonnistuisikin, ei salli saksalaisten linnaa joukkoja torjuakseen ensimmäistä hyökkäystä. Periaatteessa näin tapahtui - sen sijaan, että GA "Center" -yhtyeestä olisi siirretty reservejä nopeasti Paulukselle, 6 A:n vapauttamiseksi divisioona piti kuljettaa koko matkan Ranskasta.
      1. cartalon
        cartalon 24. marraskuuta 2017 klo 11
        +1
        Jos joukot eivät osallistu hyökkäykseen, niitä ei silti kannata laskea, ja jos vertaamme vihollisjoukkojen määrää ja laatua Marsin ja Uranuksen alueilla, on selvää, että kaikki joukot ovat mukana. rintamalla tuskin johtaisi strategiseen menestykseen.
        1. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 24. marraskuuta 2017 klo 11
          +4
          Lainaus Cartalonilta
          Jos joukot eivät osallistu hyökkäykseen, niitä ei silti kannata laskea

          Sen arvoinen - jos ne sisältyvät operaatioon suunniteltuihin joukkoihin. Koska nämä joukot oli alun perin tarkoitettu osallistumaan tähän operaatioon, ja käyttivätkö he niitä taisteluissa vai eivät, on toinen kysymys.
          1. cartalon
            cartalon 24. marraskuuta 2017 klo 11
            0
            En ole samaa mieltä arvioitaessa suunnitelmaa, voimme sanoa, että he olivat menossa, mutta eivät tehneet sitä, ja itse taistelua arvioitaessa otetaan huomioon vain mukana olevat joukot, muuten saksalaisista oli jo laskelmia Kertšin operaatiossa, mukaan lukien tataripoliisit.
      2. BAI
        BAI 24. marraskuuta 2017 klo 11
        +4
        Kyllä, tämä ei antanut saksalaisten tehdä sitä, mitä he rakastivat - paljastaa rintaman rauhallisia osia ja heittää kaikki joukkonsa vaaralliseen osaan. Muuten kaikki koneet ja tankit olisivat päätyneet Stalingradin lähelle.
      3. Voyaka uh
        Voyaka uh 26. marraskuuta 2017 klo 11
        +2
        "Marsin tasossa on yksi hienovarainen kohta - he yrittivät olla mainitsematta tätä operaatiota paljon neuvostoaikana." ////

        Ja siihen oli syynsä. Tappiot olivat valtavat.
        Neuvostoliitolla oli oma tyylinsä väärentää historiaa: "hiljentymismenetelmä".
        Mikä oli epämukavaa, sitä ei yksinkertaisesti mainittu, se jätettiin pois uutisista ja kirjoista.
        Nyt lähestymistapa on muuttunut radikaalisti: "käännetään nurinpäin" menetelmä on ilmestynyt.
        Tuli tappio - tehdään siitä "voitolla, mutta raskain tappioin". Tai "voittoon oli yleinen panos - Berliini otettiin lopulta (ja vihollinen myös kärsi tappioita), mikä tarkoittaa, että operaatiota ei voida pitää tappiona. Joten: se on voitto."
        1. mordvin 3
          mordvin 3 26. marraskuuta 2017 klo 11
          +4
          Taistelussa Dnepristä koettiin myös raskaita tappioita ja epäonnistuneita operaatioita (esimerkiksi laskeutuminen), mutta yleensä itämuuri valloitettiin.
          1. Voyaka uh
            Voyaka uh 26. marraskuuta 2017 klo 13
            +3
            Missä tahansa armeijassa ja kenraalissa on epäonnistuneita operaatioita.
            Mutta jos kaikki eivät menesty, tällainen henkilö poistetaan virastaan
            sopimattomuus. Žukov rehellisesti sanottuna ei vetänyt henkilökuntaa työhön,
            ei nähnyt edes yksinkertaisimpia vihollisen ansoja rintamilla, ei tiennyt miten
            lue kartta. Hän ei edes osannut määritellä etulinjaa. Tämä epäpätevyys
            naamioitunut huutamalla, kiroilemalla, tönäisemällä, uhkaamalla tuomioistuimella ja tuomioistuimilla.
            Jopa ne, jotka osasivat ajatella, lamaantuivat ammuskelun pelosta.
            Hän muutti pääesikunnan hullunkodiksi. Mitä Vasilevski korjasi nopeasti,
            johtaa sitä.
            1. avva2012
              avva2012 26. marraskuuta 2017 klo 14
              +2
              Jopa ne, jotka osasivat ajatella, lamaantuivat ammuskelun pelosta.
              Jossain kuulin sen, unohdin. Näyttää siltä, ​​​​että Rezunilla on jotain samanlaista, halvaantumisesta, mutta voin olla väärässä.
              Tietysti on turha olla kiinnostunut lähteistä. Ne ovat erittäin arvovaltaisia, säännöllisiä viittauksia muistoihin.
              Varsinkin kohta siitä, että köyhä mies ei osannut lukea karttaa. Tämä tarina on kiertänyt kymmenen vuotta, jokainen strategi tekee velvollisuutensa toistaa se, ilmeisesti, jotta he eivät unohda.
              ps Neuvostoarmeijassa et usko sitä, kaikki kiroilevat, ja jotkut jopa puhuvat sitä. Ja mitä korkeampi arvo ja asema, sitä vaikeampaa. Luulen, että G.K. Zhukov oli virtuoosi! Yksinkertaisesti vaadittava asema. Rokossovsky, ei tarvitse antaa esimerkkiä, hän oli ilmeisesti ainoa siellä, joten hän tuli legendoihin.
            2. Aleksei R.A.
              Aleksei R.A. 27. marraskuuta 2017 klo 10
              0
              Lainaus käyttäjältä: voyaka uh
              Žukov rehellisesti sanottuna ei vetänyt henkilökuntaa työhön,
              ei nähnyt edes yksinkertaisimpia vihollisen ansoja rintamilla, ei tiennyt miten
              lue kartta. Hän ei edes osannut määritellä etulinjaa.

              Ymmärtääkseni kymmenen vuoden päästä kuvauksissa istoregov Žukov unohtaa lukea ja kirjoittaa yleensä - ja hän vain pyörittää silmiään raivokkaasti ja ampuu kaikkiin suuntiin luotettavasta Mauseristaan.
              Žukov oli paska upseeri - kyllä: ei pidä toimistotyöstä. Mutta puna-armeijan komentaja r. 1941-1945 oli aika hyvä. Koska kaikki alaisten valitukset karkeasta työtyylistä, uhkailuista ja kiroilusta on peitetty asiakirjoilla siitä, mitä nämä samat alaiset tekivät ja mihin he muuttivat yksinkertaisten käskyjen toteuttamisen.
              Yksinkertainen esimerkki: NWF:n talvihyökkäys vuoden 1943 alussa - hyökkäys Lugaan ja edelleen Suomenlahdelle. Alaistensa muistelmissa rintaman päämajaan saapunut Žukov esiintyy pikkutyrannina, joka kiroilee kosmosta pienistä virheistä. Itse asiassa Žukov huomasi yhtäkkiä, että alkava hyökkäys, jonka rintama oli ilmoittanut olevan täysin valmis, ei itse asiassa ollut ollenkaan valmis. Suurin osa karttaan merkityistä etenevien yksiköiden teistä ja huoltoreiteistä, jopa niiden takana, ovat lumen peittämiä raivauksia, joita pitkin tankit tuskin kulkevat (Katukovin todentama). Tieto vihollisesta on monta kuukautta vanhaa, vaikka S-Z-partisaaniliikkeen päämaja sijaitsee rintaman takaosassa. Esikunta sijaitsee niin kaukana etulinjasta, että operatiivisesta ohjauksesta ei tarvitse puhua ollenkaan. Mutta asiakirjojen mukaan rintama on täysin valmis hyökkäävään operaatioon, kyllä ​​...
              Lainaus käyttäjältä: voyaka uh
              Jopa ne, jotka osasivat ajatella, lamaantuivat ammuskelun pelosta.

              Koska komentajan tarvitsee ajatella vasta sitten, kun hän oppii ainakin ymmärtämään peruskirjan. Puna-armeijan ongelma vuonna 1941 oli se, että he pitivät liian mielellään ajattelusta ja käskyjen tulkinnasta, eivätkä täysin ymmärtäneet mitä olivat tekemässä. On käsky: vetää mekanisoitu joukko taistelusta ja siirtää se etulinjan operaatioon, jonka pitäisi poistaa pääuhka - vihollisen tankkiryhmän läpimurto rintaman takaosaan. Komentaja, saatuaan tämän käskyn, alkaa ajatella - ja pohdiskelujen seurauksena hän erottaa yhden "hänen" koneellisen joukkonsa divisioonan, mutta alistaa samalla itselleen osan toisen koneistetun joukkojen voimista. kulkemassa hänen armeijansa kaistan läpi. Toinen esimerkki: keskeneräinen TD-panssaripataljoona yrittää vallata takaisin kylän. Yksi komppania hyökkää edestä vastaan ​​ja nappaa vihollisen, toinen kiertää kyljestä... ja tapaa siellä ajattelevan kenraalin, joka käskee sen hyökkäämään myös edestä vastaan ​​ohittamisen sijaan. Tulos - kylää ei otettu, pataljoona menetti 8 tankkia poltettu.
              Enkä puhu tapauksista, joissa käskyjä on rikottu suoraan ja yksiselitteisesti - kuten kyliä vastaan ​​otsassa Žukovskin kiellon jälkeen tai hyökkäyksistä "paljailla" tankeilla huolimatta käskystä "odottaa jalkaväkeä".
              Yleensä lähes kaikki tilaukset 1941-1943 poistamisesta ja hävittämisestä Luvussa "korjaavat toimet"He vain toistavat peruskirjaa ja vastaavat ohjeet. Ilmeisesti peruskirjaa ei ollut mahdollista välittää komentajille millään muulla tavalla.
              1. Voyaka uh
                Voyaka uh 27. marraskuuta 2017 klo 17
                +2
                "Puna-armeijan ongelma vuonna 1941 on se, että se piti liikaa ajattelusta ja käskyjen tulkinnasta" ///

                Juuri päinvastoin. Puna-armeijan ongelma vuonna 1941 on kenraalien absurdit käskyt
                toteutettu sokeasti ja ajattelemattomasti. Kun hyökkäys oli jo selvästi epäonnistunut, upseerit, tuomioistuimien peloissaan, jatkoivat ajamista eteenpäin - kattiloihin - sotilaita ja laitteita.
                Kukaan ei uskaltanut raportoida huipulle asioiden todellista tilaa. Ja Žukovin tyyli on syyllinen tähän.
              2. DimerVladimer
                DimerVladimer 28. marraskuuta 2017 klo 16
                0
                Lainaus: Aleksei R.A.
                kylä. Yksi komppania hyökkää edestä vastaan ​​ja nappaa vihollisen, toinen kiertää kyljestä... ja tapaa siellä ajattelevan kenraalin, joka käskee sen hyökkäämään myös edestä vastaan ​​ohittamisen sijaan. Tulos - kylää ei ole otettu,


                Kuka siis on syypää siihen, että 499 ylin komentajaa sorrettiin?!
                499 huippukomentajaa! Tämä näyte on tarkoitettu vain komentajille, joiden riveissä on komentaja, komentaja, prikaatin komentaja tai divisioonan komentaja! Lähes 2/3 ylimmän kaatokunnan komentohenkilöstöstä.

                Tuskin noin kaksi tusinaa vapautettiin sodan alkaessa - useimmat heistä oli vainoharhainen.

                Joten kuka oli listattu kenraalikiksi vuosina 1942-1943 - entiset rykmentin komentajat, jotka "oppiivat taistelemaan" henkilöstöstä - ei lopettanut akatemioita.
        2. Aleksei R.A.
          Aleksei R.A. 27. marraskuuta 2017 klo 10
          0
          Lainaus käyttäjältä: voyaka uh
          Ja siihen oli syynsä. Tappiot olivat valtavat.

          Sekoitat tämän Rževin taisteluun. "Mars" yritti olla jäämättä esiin toisesta syystä - hyökkäys epäonnistui.
          Lainaus käyttäjältä: voyaka uh
          Neuvostoliitolla oli oma tyylinsä väärentää historiaa: "hiljentymismenetelmä".
          Mikä oli epämukavaa, sitä ei yksinkertaisesti mainittu, se jätettiin pois uutisista ja kirjoista.

          Kyllä, kyllä, kyllä ​​... ja muualla maailmassa hankalat toiminnot on aina vedetty etualalle. hymyillä
          Muistaako kukaan operaatio Anakimia? Tai laskeutumisesta Signapuriin? En puhu saksalaisista muistelmista vuosien 1944-1945 tapahtumista, jotka on kirjoitettu tyyliin "voitimme bolshevikkilaumoja rohkealla iskulla aiheuttaen heille valtavia tappioita, mutta sen seurauksena jouduimme tasoittamaan etulinjan".
  11. gsev
    gsev 26. marraskuuta 2017 klo 00
    +2
    Lainaus käyttäjältä: voyaka uh
    "Mikä Zhukovia vaivaa?"///

    Ei mitään erikoista - hänen ohjelmistossaan. Hän laski vielä miljoona sotilasta maahan. Tämän operaation jälkeen hänet onneksi poistettiin pysyvästi strategisesta suunnittelusta ja erotettiin kenraalin esikunnasta ikuisiksi ajoiksi. Stalin ymmärsi, että naiset synnyttävät hitaammin kuin Zhukov lähettää tykinruokaa konekivääriin.

    En ymmärrä, miksi pidätte länsirintaman taisteluita vuonna 1942 epäonnistuneina tämän vuoden muiden tapahtumien taustalla. Useimmilla muilla rintamilla marraskuuhun 1942 saakka lähes jokainen puna-armeijan hyökkäys päättyi Saksan vastahyökkäykseen, jossa etenevät joukot piiritettiin ja tuhottiin tai vangittiin: Sevastopol, Kerch, Barvenkovo, Etelärintama. Rževin aikana vankien menetys oli pienempi, oli mahdollisuuksia vetää pois ja korjata vahingoittuneet laitteet. Toisaalta haavoittuneiden prosenttiosuus on suurempi. Näin ollen tiedot vammaisten eloonjääneiden kärsimyksistä tulivat taakse. Kerchissä, Sevastopolissa, Kaukasiaan vetäytymisen aikana tapahtuneiden epäonnistumisten todistajat eivät voineet kertoa sukulaisilleen mitään. Siksi Rževin lähellä käytyjen taisteluiden vakavuus säilyi ihmisten muistissa parantumattomana arvena. Mutta muistaakseni ne, jotka taistelivat siinä sodassa, eivät voineet puhua siitä rauhallisesti. Isoisäni ei voinut katsoa sotaelokuvia. Mutta sitten vuonna 1942 sekä me että saksalaiset tavoittelimme voittoa. Kaikki saksalaiset vastahyökkäykset torjuttiin, heidän kokeneet sotilainsa ja upseerinsa tyrmättiin. Mutta vuosi tai kaksi sitten nämä joukot murskasivat suurvaltojen armeijat viikoissa ja kuukausissa, marssivat itään melkein Moskovaan asti. Näissä taisteluissa saksalainen auto hajosi. Saksalaiset vangitsivat vähemmän vankeja, meidän oli helpompi evakuoida haavoittuneet ja haaksirikkoutuneet laitteet, kaupunkeja, joissa oli tehtaita, ei luovutettu saksalaisille. Ja Zhukov, missä hän taisteli, vihollinen menestyi siellä vähemmän. Ukrainassa vuonna 1941, kun Zhukov oli siellä, saksalaiset etenivät hitaammin kuin Valko-Venäjällä, Leningradin ja Moskovan lähellä saksalaiset pysähtyivät. Esikuntaupseeri ja komentaja ovat erilaisia ​​ominaisuuksia ja harvoin yhdistyvät samassa persoonassa. Historioitsijat uskovat, että Napoleon menetti Waterloon, koska hänen vieressään ei ollut Alkua. Berthier-tason päämaja.
  12. Mu Dialer
    Mu Dialer 27. marraskuuta 2017 klo 05
    0
    Se, että saksalaiset pakotettiin poistumaan Rževin reunalta helmi-maaliskuussa 1943, osoittaa, että he eivät enää toivoneet Moskovan valtaamista, itse asiassa heidän lähtönsä Rževistä on heidän myöntämisensä, etteivät he enää toivoneet voitavansa sotaa. , saksalaiset hävisivät sodan toukokuussa 1943, ja sitten he taistelivat vielä kaksi vuotta, jotta Hitler vielä eläisi, ei siinä mitään muuta, silkkaa typeryyttä.
  13. Kommentti on poistettu.