Sotilaallinen arvostelu

USC: Projektin 11356 keskeneräisten fregattien kohtalo selviää lähiviikkoina

51
Selvitys projektin 11356 neljännestä ja viidennestä fregatista ilmestyy seuraavien 3-4 viikon kuluessa, raportoi Interfax-AVN Viesti United Shipbuilding Corporationin (USC) presidentiltä Aleksei Rakhmanovilta.

USC: Projektin 11356 keskeneräisten fregattien kohtalo selviää lähiviikkoina


Olemme viimeisessä vaiheessa keskustelua neljännen ja viidennen rakennuksen pääasiakkaamme kanssa. Uskon, että seuraavien 3-4 viikon aikana selviää heti, kun asiaa koskeva sopimus on allekirjoitettu,
Rakhmanov sanoi lehdistötilaisuudessa.

Virasto muistuttaa, että Yantar Baltic Shipbuilding Plant -laivanrakennustehtaan piti kahden Venäjän puolustusministeriön kanssa tehdyn sopimuksen mukaisesti rakentaa kuusi Project 11356 -fregattia Chernomorsky-alukseen. laivasto.

Niistä kolme on rakennettu ja luovutettu merimiehille, 2 muuta rakennusta on tehtaalla eri rakennusvaiheissa. Niiden voimalaitosten puutteen vuoksi harkitaan kysymystä laivojen rakentamisen loppuun saattamisesta ulkomaisen asiakkaan, erityisesti Intian laivaston, eduksi.
Käytettyjä kuvia:
http://forums.airbase.ru
51 kommentti
Mainos

Tilaa Telegram-kanavamme, säännöllisesti lisätietoja Ukrainan erikoisoperaatiosta, suuri määrä tietoa, videoita, jotain, mikä ei kuulu sivustolle: https://t.me/topwar_official

tiedot
Hyvä lukija, jotta voit jättää kommentteja julkaisuun, sinun on kirjaudu.
  1. pjastolov
    pjastolov 26. kesäkuuta 2017 klo 14
    +8
    Niiden voimalaitosten puutteen vuoksi harkitaan laivojen rakentamisen loppuun saattamista ulkomaisen asiakkaan edun mukaisesti.
    Ja mitä asetuksia sinne laitetaan? turvautua
    1. vovanpain
      vovanpain 26. kesäkuuta 2017 klo 14
      +8
      Lainaus käyttäjältä: pjastolov
      mitä asetuksia sinne laitetaan?

      Volodya, asiakkaan asennukset. hi
      1. pjastolov
        pjastolov 26. kesäkuuta 2017 klo 14
        +9
        Mutta ostaa itsellesi, vaikka tilapäisestikin, ja myöhemmin korvata kotimaisilla, mikä on mahdotonta, vai onko meillä tarpeeksi laivoja? Hyvää iltapäivää Volodya naurava
        1. vovanpain
          vovanpain 26. kesäkuuta 2017 klo 15
          +4
          Lainaus käyttäjältä: pjastolov
          Mutta ostaa itsellesi, vaikka tilapäisestikin, ja myöhemmin korvata kotimaisilla, mikä on mahdotonta, vai onko meillä tarpeeksi laivoja? Hyvää iltapäivää Volodya naurava

          Voit ostaa saman Intian kautta tai ostaa samalta kiinalaiselta, Rybinskissä olemme nyt kooneet vain kokeneita kaasuturbiineja, kun ne menevät sarjaan pyyntö En tiedä tietoa, mutta meillä on kapasiteettia kaasuturbiinien tuotantoon, millaisia ​​salaisia ​​juonitteluja YANTARilla on runkojen kanssa, ehkä he myyvät rungot, sitten asiakas toimittaa kaasuturbiinin tai he odottavat jotta meidän omamme sekaisin. hi
          1. pjastolov
            pjastolov 26. kesäkuuta 2017 klo 15
            +7
            jälleen ovela haluaa leikata jotain negatiivinen
          2. 210okv
            210okv 26. kesäkuuta 2017 klo 15
            +2
            Jo ylempänä uutiset koskivat kaasuturbiineja .. Ensi vuonna .. Vaikka sitä on vaikea uskoa.
            Lainaus vovanpainilta
            Lainaus käyttäjältä: pjastolov
            Mutta ostaa itsellesi, vaikka tilapäisestikin, ja myöhemmin korvata kotimaisilla, mikä on mahdotonta, vai onko meillä tarpeeksi laivoja? Hyvää iltapäivää Volodya naurava

            Voit ostaa saman Intian kautta tai ostaa samalta kiinalaiselta, Rybinskissä olemme nyt kooneet vain kokeneita kaasuturbiineja, kun ne menevät sarjaan pyyntö En tiedä tietoa, mutta meillä on kapasiteettia kaasuturbiinien tuotantoon, millaisia ​​salaisia ​​juonitteluja YANTARilla on runkojen kanssa, ehkä he myyvät rungot, sitten asiakas toimittaa kaasuturbiinin tai he odottavat jotta meidän omamme sekaisin. hi
          3. Kommentti on poistettu.
        2. maxim947
          maxim947 26. kesäkuuta 2017 klo 15
          +3
          Korvata? Onko sinulla kaikki hyvin siellä? Miten aiot korvata sen? Tämä kysymys on jo sekaisin! Ja kaikki samat kysymykset - "Miksi emme voi ostaa?" Koska, sanktio Carl.
        3. Svarog51
          Svarog51 26. kesäkuuta 2017 klo 15
          +7
          VoIodja hi joten ilmeisesti he päättävät - joko myydä Intian rungot tai asentavat omat moottorinsa Saturnukselta ja pitävät fregatit itselleen. pyyntö
          1. Alex777
            Alex777 26. kesäkuuta 2017 klo 16
            +2
            Siellä oli jopa viesti, että he päättivät asentaa 4 identtistä turbiinia, ja täällä taas ... mitä
            1. Svarog51
              Svarog51 26. kesäkuuta 2017 klo 20
              +7
              Yllä kollega Vovanpain vastasi. Hänen tietoihinsa voi luottaa sataprosenttisesti, hän työskentelee näiden kaasuturbiinien tuotannossa ja jos hän osaa kertoa jotain, niin tämä on ensisijainen lähde, kaikki muu on median uudelleenkerronnassa.
              1. Inok10
                Inok10 26. kesäkuuta 2017 klo 22
                +1
                ... Serezha, hei! ... hi ... valmistuu vuonna 2018 ... artikkelissa on kattavaa tietoa:
                Olemme viimeisessä vaiheessa keskustelua neljännen ja viidennen rakennuksen pääasiakkaamme kanssa. Luulen, että se selviää seuraavien 3-4 viikon aikana heti, kun asiaa koskeva sopimus on allekirjoitettu.
                ... lisävaiheita sovitaan T&K:n ja työn osalta... hi
                1. Svarog51
                  Svarog51 26. kesäkuuta 2017 klo 22
                  +7
                  Lyosha, iloinen voidessani tervehtiä sinua hi juomat Pidän parempana päätöstä saada laivastomme fregattien rakentaminen päätökseen. Toivon niin. hyvä
                  1. Inok10
                    Inok10 26. kesäkuuta 2017 klo 22
                    +1
                    Lainaus: Svarog51
                    Lyosha, iloinen voidessani tervehtiä sinua hi juomat Pidän parempana päätöstä saada laivastomme fregattien rakentaminen päätökseen. Toivon niin. hyvä

                    ... ei ole muuta tapaa ... 80% laitteista on jo tilattu versiossa "rakkaille" ... "Zvezda" julkaisee vaihdelaatikon, teline odottaa jo Moskovan alueella .. . hi
                    1. Svarog51
                      Svarog51 27. kesäkuuta 2017 klo 05
                      +7
                      Lesch hi Tämä on uutinen, joka lämmittää sielua. hyvä
                      R.S. Eilen en odottanut, nukahdin. Herään aikaisin aamulla. iski silmää
        4. venik
          venik 26. kesäkuuta 2017 klo 16
          +1
          Lainaus käyttäjältä: pjastolov
          Mutta ostaa itsellesi, vaikka tilapäisestikin, ja myöhemmin korvata kotimaisilla, mikä on mahdotonta, vai onko meillä tarpeeksi laivoja? Hyvää iltapäivää Volodya naurava

          =======
          Joten näyttää siltä, ​​​​että infa on jo "liukuttanut", että venäläiset turbiinit ovat "jo valmiita" (!!) niitä varten !!! Ja se näyttää olevan "rodnm" VO: ssa !!! Ja aivan äskettäin!
          En vittu ymmärrä!!
          1. Monarkisti
            Monarkisti 26. kesäkuuta 2017 klo 17
            +1
            Pääni pyörii jo eri fregatteja koskevista tiedoista: he myyvät sen intiaaneille, he rakentavat sen loppuun. Kuten kamomillan ennustaminen: "rakastaa, ei rakasta"
    2. Normaali ok
      Normaali ok 26. kesäkuuta 2017 klo 16
      0
      Lainaus käyttäjältä: pjastolov
      Niiden voimalaitosten puutteen vuoksi harkitaan laivojen rakentamisen loppuun saattamista ulkomaisen asiakkaan edun mukaisesti.
      Ja mitä asetuksia sinne laitetaan? turvautua

      Intiaanit ovat jo sopineet Zorya-Mashproektin kanssa alkuperäisten voimaloiden ostamisesta.
      1. Pirogov
        Pirogov 26. kesäkuuta 2017 klo 16
        +4
        Lainaus: Normaali ok
        Intiaanit ovat jo sopineet Zorya-Mashproektin kanssa alkuperäisten voimaloiden ostamisesta.

        Emme silti olisi samaa mieltä, turbiinit maksavat tuollaista rahaa, mutta kun Venäjä alkaa tuottaa omaa NIKOLAEV Aamunkoittoa, VOI ROHKEASTI SULJETTUA ja voit huutaa, että AIKA on tullut. Ukraina menettää niin paljon rahaa itsepäisten paskiaisten takia, jospa kaikki nämä Turchinovit ja yritys sitten joutuisivat maksamaan tästä tyhmyydestä.
  2. Sergei-svs
    Sergei-svs 26. kesäkuuta 2017 klo 14
    +2
    Joten näyttää siltä, ​​​​että USC on jo päättänyt aloittaa niiden rakentamisen vuonna 2018 M70FRU- ja M90FR-kaasuturbiiniyksiköiden alustavien testien jälkeen. Mitä ihmettä meillä taas tapahtuu?! pyyntö
  3. vuoristoampuja
    vuoristoampuja 26. kesäkuuta 2017 klo 14
    +1
    Nyt "Saturnus" on alkanut tehdä kaasuturbiineja .. Ehkä heillä on aikaa?
    1. Damir
      Damir 26. kesäkuuta 2017 klo 14
      +2
      Heillä on aikaa ... muuten miksi Saturnus panosti niin paljon näiden installaatioiden kehittämiseen?!?!!? he laittavat kaasuturbiininsa niihin ... vain, kuten aina meillä ... MÄÄRÄAIKAT !!!! tässä tapauksessa jäljellä olevia fregatteja ei todennäköisesti nähdä ennen 2022-23 ....
  4. Keskus
    Keskus 26. kesäkuuta 2017 klo 14
    0
    Ja minkälaiset voimalaitokset, onko tämä moottori?
    En ymmärrä, kuinka he rakensivat sen, jos heillä ei ole kaikkia osia. Outo.
    1. Alekseits
      Alekseits 26. kesäkuuta 2017 klo 14
      +7
      Ukrainan piti toimittaa ne, mutta vuoden 2014 jälkeen kieltäytyi. He haluavat tehdä sen ulkomaisille asiakkaille, tässä tapauksessa ei ole esteitä laitteistojen toimittamiselle nimetystä maasta.
      1. Keskus
        Keskus 26. kesäkuuta 2017 klo 14
        0
        Ymmärrän, kiitos.
  5. NUR
    NUR 26. kesäkuuta 2017 klo 14
    +1
    Aluksi kaikki meni kuin kello, sitten yhtäkkiä se nousi ylös kuin härkä.
    1. DenZ
      DenZ 26. kesäkuuta 2017 klo 15
      +2
      Entä voita? Et ilmeisesti tiedä ongelmaa. Kun Ukraina näytti meille viikunaa moottoreineen, kaikki öljy loppui heti. Ilmeisesti he eivät halua asentaa kiinalaisia ​​moottoreita.
      1. NUR
        NUR 26. kesäkuuta 2017 klo 15
        +2
        Siellä oli artikkeli, että he asentaisivat Saturn 2018:n moottorit ja saattaisivat sen valmiiksi, ilmeisesti Intia tarvitsee niitä enemmän.
  6. Sergey 777
    Sergey 777 26. kesäkuuta 2017 klo 14
    +4
    Se on saatava valmiiksi, laivasto tarvitsee niitä.
  7. Keisarillinen
    Keisarillinen 26. kesäkuuta 2017 klo 15
    0
    Lainaus käyttäjältä: pjastolov
    Ja ostaa itsellesi, vaikka väliaikaisesti,

    Tai odota vuoteen 2018, jolloin alamme valmistaa kaasuturbiineja itse.
    1. donavi49
      donavi49 26. kesäkuuta 2017 klo 16
      +5
      22350 kustannuksella? Jono on 22350 - Golovko, Isakov. Alkuvuosina tuotanto on vähäistä. Joka tapauksessa vaihtoehtoja on vähän:
      1) laita energiateollisuus intialaisten perustarjouksen (CODAG - D49 + turbiini) pohjalle. Mutta täällä vaihdelaatikko ja D49 piti tilata aikaisemmin. Tuotantosykliä varten. Samalla laivoja on muokattava vakavasti. Kulutus 2 turbiinia laivaa kohti.
      2) asenna 4 turbiinia (ne ovat kaikki jälkipolttimia, mutta sanotaan, että yksi pari voidaan korjata muissa tiloissa - kompromissiresurssin saatuaan. Sarjan marssiturbiineja tulee olemaan 20+.). Mutta tämä vaatii 2 sarjaa turbiineja, eli 1x11356 teollisuudelle vastaa 2x22350.
      3) myydä Intiaan.

      18. vuonna tulee ensimmäinen sarja. Eikä runsaudensarvi, jossa on ääretön määrä tuotteita. Älä unohda sitä. Esimerkiksi ensimmäisenä vuonna VK-2500 tuotti 12 tai 14. Toisena noin 60. Kolmantena 80.
      1. Joka
        Joka 27. kesäkuuta 2017 klo 00
        0
        Lainaus käyttäjältä donavi49
        22350 kustannuksella? Jono on 22350 - Golovko, Isakov. Alkuvuosina tuotanto on vähäistä. Joka tapauksessa vaihtoehtoja on vähän:


        Loppujen lopuksi projektin 22350 fregatteja rakennetaan vain 4 yksikköä. Loput ovat päivitetyssä projektissa 22350M, jonka siirtymä on kasvanut huomattavasti, uutta hanketta muodostetaan edelleen ja se on vielä kaukana rakentamisesta.
        (Aluksi he olivat liian älykkäitä syrjäytymisen kanssa, he yrittivät ahmia mahdollisimman paljon aseita suhteellisen pieneen runkoon, eräänlaiseen miniristeilijään)
        VI:n kasvaessa tarvitaan tehokkaampia EM:itä, muuten nopeus laskee.
        Nyt EC:tä tarvitaan vain kahdelle fregatille 2, ei koko sarjalle, joten on täysin mahdollista, että 22350 riittää osakkeelle.
        P.S. vaikka mielestäni joku haluaa vain ansaita rahaa runkojen myynnistä Intiaan, joten he ajavat tätä ajatusta vedoten siihen, että moottoreita ei ole eikä tule koskaan olemaan.
  8. Dormidosha
    Dormidosha 26. kesäkuuta 2017 klo 15
    +3
    mikä helvetti on Intia ..... Sinun täytyy rakentaa se loppuun, ja he ovat Intia
    Asennuksia ei ole - OSTA, TEE!!!!..
    1. donavi49
      donavi49 26. kesäkuuta 2017 klo 16
      +2
      Valinta:
      RR
      General Electric
      Tähti
      vuodesta 18 Saturnus - mutta lue yllä.

      Kaikki muut valmistajat ovat suoraan riippuvaisia ​​näistä. Jopa kiinalaiset eivät ole vieläkään luoneet täydellistä julkaisua kotona. QC-280:lle Zorya toimittaa tärkeitä tuotteita.
    2. Bourbon
      Bourbon 26. kesäkuuta 2017 klo 17
      +2
      Lainaus: Dormidosha
      Asennuksia ei ole - OSTA, TEE!!!!..

      wassat typerys mistä ostaa? ..... no, ja vielä enemmän tehdä se .... teemme sen 18-vuotiaasta lähtien 22350-sarjaan .... ja nämä on myytävä, jotta ne eivät t leikattu metalliksi
  9. tikku
    tikku 26. kesäkuuta 2017 klo 16
    +2
    Koska valitettavat 22350-fregatit ovat edelleen taistelukyvyttömiä ja ei ole selvää, milloin heidän taistelujärjestelmänsä tuodaan mieleen ja tulevatko ne mieleen ollenkaan, on fregattien 11356 myyminen ulkomaalaisille taisteluvalmiilla taistelujärjestelmillä ainakin typerää. . Kyllä, ja Pohjoinen telakka ei tarjoa tarvittavaa tahtia uusien sotalaivojen rakentamiseen, vastineeksi eläkkeelle jääneistä ja eläkkeelle jääneistä Neuvostoliiton rakentamista aluksista. Venäjällä on erittäin vähän ensimmäisen luokan laivoja jäljellä ja niiden käytöstä poistaminen jatkuu. Meidän on harkittava korvaamista vähintään 11356 fregattia, koska muuta ei ole.
    1. Bourbon
      Bourbon 26. kesäkuuta 2017 klo 17
      +2
      Lainaus: Splinter
      Venäjällä on erittäin vähän ykkösluokan laivoja jäljellä ja niiden käytöstä poistaminen jatkuu, niiden korvaamista on harkittava vähintään 11356 fregatilla, koska muuta ei ole.

      wassat .... ja RTO:t ?? heikko? wassat
    2. NEXUS
      NEXUS 26. kesäkuuta 2017 klo 18
      +5
      Lainaus: Splinter
      Meidän on harkittava niiden korvaamista, ainakin 11356 fregatilla, koska muuta ei ole.

      Hyvä, on olemassa sellainen fregattiprojekti kuin 22350M, joka on 1100 tonnia enemmän kuin perus 22350. Pohjimmiltaan 22350M tulee olemaan kevyt hävittäjä.. Onhan Shoigu selvästi sanonut, että laivastomme perustana tulee olemaan projektin fregatit 22350 ja 22350M. Ja 11356 fregattien muuttaminen kotimaisiin uusiin kaasuturbiineihin tulee todennäköisesti olemaan kallista eikä järkevää.. Aluksi myös ajattelin, että minun on saatava kaikki kolme 11356:ta valmiiksi itse, mutta ... mielestäni on parempi keskittyä kaikki voimamme 22350-luvun rakentaminen ilman rahaa tai henkilöresursseja.
      1. tikku
        tikku 26. kesäkuuta 2017 klo 19
        0
        Ei ole järkevää rakentaa fregatteja 22350, joiden taistelujärjestelmät eivät toimi! Kuinka paljon aiotte vielä Shoigu kanssa käyttää Venäjän rahoja tähän utopistiseen projektiin 22350?! Fregatin käyttöikä on 20 vuotta, josta Gorshkov on jo käyttänyt puolet loputtomiin testeihin, joihin on käytetty valtavasti rahaa ilman mitään hyötyä! Valtava määrä rahaa käytettiin, eikä yksikään fregatti 22350 tullut mieleen! On aika sulkea Project 22350 ja järjestää oikeudenkäynti miljoonille hukkaan menneille, jotka luultavasti vain varastetaan! Ja älä tartu fregatteihin 11356, tämä on Venäjän ainoa täysin taisteluvalmis fregatti, ei niinkuin Pot, 22350, jolla voit ratsastaa vain vähäisen sosiaalisen vastuun omaavilla tytöillä, koska se ei sovellu taisteluun.
        1. Keisarillinen
          Keisarillinen 26. kesäkuuta 2017 klo 19
          0
          Lainaus: NEXUS
          Hyvä, on olemassa sellainen fregattiprojekti kuin 22350M, joka on 1100 tonnia enemmän kuin perus 22350. Pohjimmiltaan 22350M tulee olemaan kevyt hävittäjä.. Onhan Shoigu selvästi sanonut, että laivastomme perustana tulee olemaan projektin fregatit 22350 ja 22350M.

          Lainaus: Splinter
          Ei ole järkevää rakentaa fregatteja 22350, joiden taistelujärjestelmät eivät toimi!

          Lainaus: Splinter
          Valtava määrä rahaa käytettiin, eikä yksikään fregatti 22350 tullut mieleen!

          Tässä olen samaa mieltä NEXUS:n kanssa. Sinun täytyy työskennellä kovasti ja saada se valmiiksi. Aikaa on.
          Amerikkalaiset rakensivat Fordin, lentotukialuksen hinta on noussut 30 prosenttia, mutta samalla se ei ole vielä valmis.
          Emme tarvitse sellaista. Mutta emme saa unohtaa myöskään tulevaisuutta. T-14 ja PAK FA eivät vieläkään ole täydellisiä.
          1. tikku
            tikku 26. kesäkuuta 2017 klo 21
            0
            Mikä on luottamus siihen, että 22350 pystyy ylipäätään lopettamaan?! Kaikkialla maailmassa on satoja projekteja, joita ei voitu tuoda mieleen ja ne hylättiin vanhentuneina ja lupaamattomina. Gorshkov on testannut yli 10 vuotta, rahaa on käytetty valtavasti, mutta ei mitään järkeä. Etkö usko, että olisi hyödyllisempää käyttää nämä varat taisteluvalmiisiin projekteihin, kuten 11356 tai 11541 ?! Venäjän laivasto tarvitsi uusia aluksia eilen, mutta Nexuksen kaltaiset alukset eivät pysty tarjoamaan niitä huomenna.
  10. NKT
    NKT 26. kesäkuuta 2017 klo 16
    +2
    No miksi myydä? Onko mahdotonta koipalloa ja vuodessa toimittaa moottoreita? Ja niin rakennamme laivan kahdessa tai kolmessa vuodessa. Suoraa tuhoa.
    1. Igor V
      Igor V 26. kesäkuuta 2017 klo 22
      0
      Niitä on säilytetty jo useita vuosia, ja ne ovat miehitelleet varastoja ja ihmisiä, mutta Yantar tarvitsee työtä! Ja niin hän on epäonninen: sitten amiraali Chabanenko, sitten Novik, sitten Ivan Gren ... Ehkä vain intialaiset fregatit menivät ilman ongelmia. Sitä tavallinen rahoitus tarkoittaa!
  11. Monarkisti
    Monarkisti 26. kesäkuuta 2017 klo 17
    0
    Lainaus Burbonilta.
    Lainaus: Splinter
    Venäjällä on erittäin vähän ykkösluokan laivoja jäljellä ja niiden käytöstä poistaminen jatkuu, niiden korvaamista on harkittava vähintään 11356 fregatilla, koska muuta ei ole.

    wassat .... ja RTO:t ?? heikko? wassat

    Mielestäni RTO:t ovat jo 2. luokan laivoja
    1. alexmach
      alexmach 26. kesäkuuta 2017 klo 17
      +3
      Mielestäni RTO:t ovat jo 2. luokan laivoja

      En usko niin.
      1. Joka
        Joka 27. kesäkuuta 2017 klo 00
        0
        Aivan oikein, ei, nämä ovat kolmannen luokan laivoja.
  12. magadan72
    magadan72 26. kesäkuuta 2017 klo 18
    0
    Fregatit pr 11356 ovat tietysti välttämättömiä ainakin Venäjän laivaston laadulliseen päivitykseen ja lisäykseen.Mutta uutisissa on jotain 22350-tyypin uuden sukupolven fregateista. Jotka ovat todellinen teknologian läpimurto. laajamittainen projekti? Niiden vientipotentiaali on varmasti suuri. Tuleeko suurtuotanto huomioon ottava muutos, niin sanotusti kuljetin? Tällaisten laivojen vienti suurilla sarjoilla johtaa takuuseen toiselle sijalle Yhdysvaltojen jälkeen aseiden tuotannossa. No, niittakaa itsenne.
    1. tikku
      tikku 26. kesäkuuta 2017 klo 19
      0
      22350:lla ei ole potentiaalia, projekti on täysin epäonnistunut, alukset eivät ole taisteluvalmiita, taistelujärjestelmät ovat käyttökelvottomia.
      1. Keisarillinen
        Keisarillinen 26. kesäkuuta 2017 klo 19
        0
        Tehdään 11540.
        Se on helpompaa.
        1. tikku
          tikku 26. kesäkuuta 2017 klo 21
          0
          11541 on melko kunnollinen projekti ja toimiva, ei niin kuin 22350 Pot ...
  13. ololo
    ololo 26. kesäkuuta 2017 klo 22
    0
    Laivanrakentajien palkat ovat siellä melko naurettavia.
  14. fantomran
    fantomran 27. kesäkuuta 2017 klo 21
    0
    Kaikki tämä on surullista